Cypripedium reginae - Symbiose mit Schimmelpilz?

[Ahriman]

Claus, das kann ich dir so nicht sagen...

Ich lasse die Sequenzierungen von einer anderen Uni-Abteilung machen, abgerechnet wird das dann intern.

Grundsätzlich ist es heutzutage nicht mehr besonders aufwändig und teuer da großteils automatisiert, das Problem ist eher dass es trotzdem jemand machen muss.
Wenn man kein dementsprechendes Projekt an der Uni hat wird sich wohl kaum wer die Arbeit machen da ohnehin alle mehr als ausgelastet sind. Das war schon für meine 5 Proben schwierig genug da es nur am Rande mit meiner Diplomarbeit zu tun hat.
Ich selber kann leider auch nicht mit einem Sequencer umgehen bzw. gibt es auf meiner Abteilung auch keinen.

Natürlich kann man auch kommerziell Proben sequenzieren lassen, die kosten dafür dürften allerdings wohl im mehrstelligen Eurobereich liegen schätze ich mal. Mit 1€/h wird da nichts laufen... 
Ideal wäre natürlich das in ein wissenschaftliches Projekt zu packen, dann ist die Finanzierung gesichert und jemanden der die Arbeit macht gibts auch
Mich würde ebenfalls interessieren was B1 eigentlich ist, ich werde mal anfragen ob sich da was machen lässt, aber versprechen kann ich es nicht...
Da es nur eine Probe ist und die in Reinkultur vorliegt ist der Aufwand nicht so groß wie bei einer Umweltprobe die Verunreinigungen und verschiedene Pilze gleichzeitig enthält.

Was ist eigentlich mit Rafael?
Wollte er nicht auch mal Pilze sequenziert?

Leider gibt es bei uns an der Uni meines Wissens nach niemanden der sich dezidiert mit Orchideenmycorrhizen beschäftigt, ich versuche aber mal was in die Richtung auf die Beine zu stellen.
Mehr dazu was man sich von einer Sequenzierung erwarten kann werd ich euch in den nächsten Tagen mal extra verfassen um den Thread hier nicht unnötig aufzublasen.

LG,
Christian

[Claus]

Hallo Timm,

wir kennen von den Orchideenpilzen nur die anamorphen Formen. Das ist relativ unbefriedigend, weil inzwischen in der Literatur immer wieder die Teleomorphen angegeben werden: z.B. Sebacina, Thanatephorus, Tulasnella, Ceratobasidium oder Epulorhiza. Wir dagegen müssen uns mit dem Begriff Rhizoctonia begnügen.

Offensichtlich weiß bislang auch keiner, was z.B. der B1 ist, von dem wir ja auch nur die anamorphe Form kennen. Bisher scheint ja der B1 der produktivste Pilz zu sein.

Viele Grüße
Claus

[Timm Willem]

Hallo Claus,

die Bestimmung von solchen Pilzarten ist vermutlich auch für Fachleute eine längere Aufgabe. Es wir wohl nicht damit getan sein, eine bessere Datenkenntnis über B1 zu erarbeiten. Selbst wenn jemand dies könnte, müsste B1 so beschrieben werden, dass er nachweisbar mit einer bestehenden bereits beschriebenen Art identifiziert werden könnte. Wenn dann für die Art noch nicht bekannt ist, dass es sich um Orchideenmykorrhiza handelt, bleibt die Frage, ob die Bestimmung überhaupt richtig war.
Fazit: Das muss ein echter Fachmann mindestens überprüfen und bewerten. Der Fachmann sollte etwas von Orchideen, Orchideenmykorrhiza, Molekulargenetik und Artbestimmung bei Pilzen verstehen.
Wir hatten da mal einen für Mykorrhiza ausgewiesenen Prof., dem habe ich geschildert, wie ich an Iriswurzeln Orchideen Aussaaten machte. Er nahm seine dicke Mykorrhiza-Bibliographie aus dem Regal schlug sie auf und sagte nach längerem lesen: Das ist Unsinn an Iris gäbe es keine Mykorrhiza, ich müsse mich geirrt haben. Wenn ich das nicht glauben würde, könnte ich ja selber nachlesen.
Nach dem Gespräch habe ich keinen weiteren Kontakt zu den Pilzfredis gesucht.

Viele Grüße
Timm

[Berthold]

Das ist Unsinn an Iris gäbe es keine Mykorrhiza, ich müsse mich geirrt haben.
Viele Grüße
Timm

vielleicht lassen sich die Pilze an Deinen Iriswurzeln ja auch auf Hafer oder Eichenblättern kultivieren. Dann hätten sie also mit der Iris gar nichts zu tun und waren nur zufällig im Iristopf, weil ihnen die alten abgestorbenen Iriswurzeln geschmeckt haben und der Professor hätte doch Recht. Kann man das ausschliessen?

[Claus]

Hallo Timm,

ich wundere mich nur, dass Hanne Rasmussen 1995 mit einer gewissen Selbstverständlichkeit viele der untersuchten Orchideenpilze telemorphen Formen zuordnen konnte. Allerdings hat sie in ihrem Buch sehr viel Literaturarbeit gemacht. Zu den Pilzen schreibt sie: "Gewöhnlich ist es schwierig sterile Myzelien mit den entsprechenden sexuellen Formen (Teleomorph) in Übereinstimmung zu bringen, aber manchmal bilden sich auch in vitro sexuelle Organe, dann können sie als Teleomorphe identifiziert werden. Auf diese Weise wurden Rhizoctonia-Stämme der Orchideen auf eine Anzahl Teleomorphe bezogen: Tulasnella, Sebacina, Ceratobasidium und Thanatephorus."

Sie hat dabei mit einem T.F. Andersen zusammengearbeitet, der hat einen großen Teil der untersuchten Pilze im Centraalbureau voor Schimmelcultures in den Niederlanden hinterlegt. Ich habe die aber nicht mehr im Zusammenhang gefunden wie noch vor längerer Zeit. Aber es gibt dort jede Menge anderer Orchideenpilze, jeweils zu 150 EUR bzw. 65 EUR für Institute.

Gruß Claus

[Berthold]

...Centraalbureau voor Schimmelcultures in den Niederlanden

Gruß Claus

aber halten sie denn die Schimmelcultures immer getrennt von den Mykorrhiza-Pilzen?
Mir gelingt das nicht immer.

[Claus]

Michael,
du hast völlig Recht. Ich habe da da beste Beispiel. Im Nachbargrundstück stehen zwei große alte Eichen. Ich hoffe immer, dass sie mal duch einen großen Sturm dahingerafft werden, weil sie in guten Jahren 30-40 kg Eicheln in meinen Garten werfen.

Die Eicheln versuche ich möglichst vollständig im Herbst einzusammeln. Natürlich gelingt das nicht, und im Frühjahr geht dann die Keimung los. Wenn Eicheln keimen, treiben sie die Pfahlwurzel in wenigen Tagen ca. 20 cm in die Tiefe, so dass man schon etwas Mühe hat, sie wieder herauszuziehen. Aber an fast jeder Wurzel kann man die Ektomykorrhiza als graue Fasergespinste sehen.

Meine Versuche, die auf Nährböden zu vermehren, scheiterten aber bislang.

Gruß Claus

[Ahriman]

Hallo!

Wir wollen hier natürlich nicht ein ganzes Pilzgenom sequenzieren - das ist heute zwar ohne weiteres möglich, aber für uns weder finanzierbar noch notwendig. Wir beschränken uns auf ITS1, dazu gibt es in den Datenbanken des NCBI jede Menge Datensätze, zumindest auf Familienniveau sollte man durchaus kommen, das hat mit meinen Caularthron- Endophyten auch geklappt, und die sind wohl um einiges exotischer.

Zum Mycorrhiza- Thema:
Meines Wissens bilden fast alle Pflanzenfamilien Mycorrhizen aus. Eine Ausnahme stellen etwa die meisten Wasserpflanzen, wurzellosen Parasiten, carnivoren Pflanzen oder Brassicaceae dar, letztere bilden Senfölglycoside die die Pilze nicht mögen. Vereinzelt scheint es aber selbst hier Symbiosen mit Mikroorganismen zu geben die sich darauf eingestellt haben. Hier stehen die Forschungen erst am Anfang.
Eine Liste mycorrhizaloser Familien findet ihr hier, Liliaceae und Iridaceae sind nicht dabei.
http://mycorrhizas.info/nmplants.html

Laut MOBOT bilden Iridaceae Mycorrhizen
http://www.mobot.org/MOBOT/Research/APweb/orders/Asparagalesweb.htm

Ihr dürft nicht vergessen dass es auf dem Gebiet gerade in den letzten 5-10 Jahren ungeheure Fortschritte gegeben hat, die molekulare Genetik machts möglich.
Trotzdem bleiben sexuelle Stadien natürlich immer noch extrem hilfreich, nur bei vielen Isolaten gibt es die einfach nicht.


Claus, hast du schonmal versucht die besagten Eichenkeimlinge mit in Invitrokultur zu nehmen?
Wenn der Pilz die Eiche braucht soll er sie doch haben!
Dafür wird aber wohl ein Breitspektrumantibiotika- Medium notwendig sein damit man andere Mikroorganismen los wird und nur Pilz und Pflanze übrigbleiben.
Das ist etwas mühsam aber es klappt durchaus. Auf die Art kann man beispielsweise eine aus der Natur entnommene Orchidee auf Agar kultivieren deren Symbiosepilz dann auswuchert und mit Tracern gefüttert werden kann. Eine elegante Möglichkeit um die Stofftransfers in solchen Symbiosen zu quantifizieren.

Mehr zum sequenzieren nfang nächster Woche wenn ich etwas mehr Zeit habe!

Ach ja eine Frage - ist bekannt woher B1 ursprünglich stammt?
Das wäre ganz interessant zu wissen...


LG,
Christian

[Claus]

Ach ja eine Frage - ist bekannt woher B1 ursprünglich stammt?
Das wäre ganz interessant zu wissen...

Hallo Christian,
Frank weiß dazu mehr. Soweit ich weiß stammt der B1 aus England.

Grüße
Claus

[Ahriman]

Weiß jemand wie man Frank derzeit am besten erreicht?

Hab's mit der Mailadresse von seiner Homepage versucht aber bislang keine Antwort bekommen...

[Claus]

Hallo Christian,

Frank ist beruflich stark eingespannt. Denke dir ein für Frank interessantes Thema aus und setze es hier ins Forum zusammen mit deinem Kontaktwunsch. Dann wird er sich schon melden. Und dann schicke ich dir noch eine PN.

Viele Grüße
Claus