Symbiotische Aussaat

[Berthold]

Auf 2,5g/l Haferflockenagar kommt die Ernährung der Orchideenprotokorme nach etwa 8 Wochen zum Erliegen, anscheinend weil dem Mykorrhizapilz die eigenen Nährstoffe ausgehen. Man muss zu diesem Zeitung also die Sämlinge umlegen oder den Pilz nachfüttern.

Bei der Aussaat von Orchis robusta habe ich nun festgestellt, dass die Unterbrechung im Wachstum der Sämlinge beim Umlegen der Sämlinge wesentlich grösser ist als beim Nachfüttern des Pilzes.

Offensichtlich werden beim Umlegen alle in das Protokorm hinein gewachsene Pilzhyphen abgerissen, wodurch die Nährstoffzufuhr unterbrochen ist. Die Hyphen müssen auf dem neuen Substrat erst in ausreichender Anzahl in das Protokorm hinein wachsen, um die Versorgung wieder aufnehmen zu können. Dieses Problem entfällt beim Nachfüttern des Pilzes.

Beim Pikieren in Neudohum hat sich der Transfer des Sämlings mit einer unzerteilten Gelmenge am Protorm (ca. 1/2 ccm) als sehr nützlich erwiesen. Das Wachstum des Sämlings läuft nach dem Pikieren fast unterbrechungsfrei weiter. Wahrscheinlich ernährt der Mykorrhizapilz im Gel das Protokorm auch nach dem Pikieren noch eine Zeit lang weiter.

[Claus]

Berthold,
das habe ich auch beobachtet. Nach dem Umlegen auf neuen Haferagar mickern die Sämlinge einige Tage rum, ehe sie sich (evtl.!!!) wieder erholen. Arten, die zum B1 besonders gut passen, wie D. praetermissa oder A. morio erholen sich relativ schnell, andere aber auch gar nicht mehr. Ich werde mal in der nächsten Runde nur einen Teil der Sämlinge umlegen, die anderen nur nachfüttern.

Bei D. praetermissa, die ja auf dem Haferagar nicht austreiben, kann man erkennen, wann sie zum Umlegen oder Nachfüttern reif sind: Sie bekommen dann schwarze (oder braune) Spitzen. Interessant ist dann, nach dem Umlegen, dass sich das weitere Wachstum nicht aus diesen Spitzen entwickelt, sondern die noch im Protokorm-Zustand befindlichen Sämlinge bilden neue Spitzen. Für mich ist das auch ein Zeiohen der schwerwiegenden Wachtstumsunterbrechung.

Das gute Wachstum nach dem Auspikieren in Neudohum mit einem Gelklumpen an der Pflanze könnte daran liegen, dass der Pilz sich sorfort an den Cellulosebestandteilen des Neudohums zu schaffen macht und dadurch für den Sämling kaum eine Unterbrechnung der Ernährung stattfindet. Interessant !!!

[Timm Willem]

Bei D. praetermissa, die ja auf dem Haferagar nicht austreiben, kann man erkennen, wann sie zum Umlegen oder Nachfüttern reif sind: Sie bekommen dann schwarze (oder braune) Spitzen. Interessant ist dann, nach dem Umlegen, dass sich das weitere Wachstum nicht aus diesen Spitzen entwickelt, sondern die noch im Protokorm-Zustand befindlichen Sämlinge bilden neue Spitzen. Für mich ist das auch ein Zeiohen der schwerwiegenden Wachtstumsunterbrechung.

Hallo Claus,
was meinst Du mit neue Spitzen? Entwickeln sich mehrere kleine Spitzen an der Basis, eventuell aus neuem Gewebe, die aussehen wie neue Sämlinge oder entsteht eine geringe Anzahl echter Seitensprosse die wirklich einzeln aus den Blattachsel erwachsen?
Viele Grüße
Timm

[erdorchideen]

Bei D. praetermissa, die ja auf dem Haferagar nicht austreiben, kann man erkennen, wann sie zum Umlegen oder Nachfüttern reif sind: Sie bekommen dann schwarze (oder braune) Spitzen. Interessant ist dann, nach dem Umlegen, dass sich das weitere Wachstum nicht aus diesen Spitzen entwickelt, sondern die noch im Protokorm-Zustand befindlichen Sämlinge bilden neue Spitzen. Für mich ist das auch ein Zeiohen der schwerwiegenden Wachtstumsunterbrechung.

Claus,
das hast Du schonmal beschrieben, aber es deckt sich überhaupt nicht mit meinen Beobachtungen. Die Triebspitze ruht in einer Kühlphase, und treibt genau dort auch später aus:




Die kleinen schwarzen Spitzen sind als Tracer auf beiden Bildern gut zu erkennen.

[Berthold]

Claus,
das hast Du schonmal beschrieben, aber es deckt sich überhaupt nicht mit meinen Beobachtungen. Die Triebspitze ruht in einer Kühlphase, und treibt genau dort auch später aus:

Frank, Claus meint eine Wachstumsunterbrechung nach dem Umlegen, nicht nach einer Kühlphase.
Bei dem Umlegen sind die Sämlinge noch in einer kräftigen Wachstumsphase und brauchen Nährstoffe. Da scheint eine Nährstoffzufuhrunterbrechung zu grösseren Schäden zu führen als in einer Phase, in der die Sämlinge eh keine Nährstoffe benötigen.

Ich hatte doch Tests mit Habenaria tridactylites und Orchis elegans gemacht: Sämling vom Pilznährboden anheben (alle Hyphen reissen dabei ab) und wieder auf die selbe Stelle aufsetzen. Die Sämlinge sind abgestorben, während ihr Brüder und Schwestern in 5 mm Abstand, die nicht angehoben wurden normal weiter gewachsen sind. 
Das scheint mir doch ein deutlicher Hinweis zu sein.

[Timm Willem]

Für mich ist die Frage, warum stellen die Apikalmeristeme im "ruhenden" Spross, wie bei Claus beschrieben, ihr Wachstum ein? Ich vermute, das liegt an der Art, bei D. prae. spielt das C/N-Verhältnis eine große Rolle. Wird auf den Böden von Claus am Pilz manipuliert(umlegen der Protokorme), wird das C/N zum N verschoben, da der Pilz als Kohlenstofflieferant vorübergehend ausfällt. Dies kann zum absterben des Apikalmeristems führen.
Bei einer weniger empfindlichen Art können vielleicht gegensätzliche Beobachtungen gemacht werden.

[Berthold]

Wird auf den Böden von Claus am Pilz manipuliert(umlegen der Protokorme), wird das C/N zum N verschoben, da der Pilz als Kohlenstofflieferant vorübergehend ausfällt. Dies kann zum absterben des Apikalmeristems führen.

wieso soll das C/N Verhältnis verändert werden. Das Protokorm erhält doch offensichtlich nach abgerissenen Pilzhyphen überhaupt keine Nährstoffe und leidet deshalb dramatisch.

[Claus]

Hallo Claus,
was meinst Du mit neue Spitzen? Entwickeln sich mehrere kleine Spitzen an der Basis, eventuell aus neuem Gewebe, die aussehen wie neue Sämlinge oder entsteht eine geringe Anzahl echter Seitensprosse die wirklich einzeln aus den Blattachsel erwachsen?
Viele Grüße
Timm

Hallo Timm,
in den meisten Fällen sieht es so aus, als ob das alte Protokorm allmählich abstirbt und sich aus seiner Substanz ein neues bildet. Das ist dann auch ganz weiß, ganz frisch, wie runderneuert. Die neue Spitze, in der Regel nur eine, kommt an irgendeiner Stelle aus dem alten Körper, nur nicht dort wo die alte Spitze war.

Es gibt aber auch Übergänge, d.h. das alte Protokorm entwickelt sich weiter, so wie Frank das gezeigt hat. Eine nicht geringe Zahl stirbt auch ab.

Es könnte sein, dass ich das immer dann beobachtet hatte, wenn ich die Protokorme zu lange auf dem Haferagar liegen hatte. Und bei mir standen die Gläser früher sehr lange bei Raumtemperatur, das könnte auch entscheidend sein.

Aber Frank, das hatte ich schon beobachtet, als du mir damals die Petrischale mit D. praetermissa-Protokormen gabst, die bereits schwarze Spitzen hatten. Mein erster Eindruck damals war, dass die kurz vor dem Absterben seien, und ich wunderte mich über diesen Phönix-aus-der-Asche-Effekt.

Viele Grüße
Claus

[Timm Willem]

Wird auf den Böden von Claus am Pilz manipuliert(umlegen der Protokorme), wird das C/N zum N verschoben, da der Pilz als Kohlenstofflieferant vorübergehend ausfällt. Dies kann zum absterben des Apikalmeristems führen.

wieso soll das C/N Verhältnis verändert werden. Das Protokorm erhält doch offensichtlich nach abgerissenen Pilzhyphen überhaupt keine Nährstoffe und leidet deshalb dramatisch.

Warum soll das Protokorm denn kein lösliches N mehr erhalten?

[Berthold]

Wird auf den Böden von Claus am Pilz manipuliert(umlegen der Protokorme), wird das C/N zum N verschoben, da der Pilz als Kohlenstofflieferant vorübergehend ausfällt. Dies kann zum absterben des Apikalmeristems führen.

wieso soll das C/N Verhältnis verändert werden. Das Protokorm erhält doch offensichtlich nach abgerissenen Pilzhyphen überhaupt keine Nährstoffe und leidet deshalb dramatisch.

Warum soll das Protokorm denn kein lösliches N mehr erhalten?

weil im Boden nur Haferflocken und sonst nichts enthalten sind. Die Haferflocken werden in der kurzen Zeit vom Pilz noch nicht in von Pflanzen direkt verwertbare Substanzen zerlegt worden sein (vermute ich).

[Timm Willem]

in den meisten Fällen sieht es so aus, als ob das alte Protokorm allmählich abstirbt und sich aus seiner Substanz ein neues bildet. Das ist dann auch ganz weiß, ganz frisch, wie runderneuert. Die neue Spitze, in der Regel nur eine, kommt an irgendeiner Stelle aus dem alten Körper, nur nicht dort wo die alte Spitze war.

Was passiert denn, wenn die Protokorme gekühlt werden, bevor sie umgelegt werden?
Eigentlich müsste der Spross dann noch austreiben. Hört sich aber sonst noch nach sich entwickelnden oder austreibenden Seitenmeristemen an.

Es gibt aber auch Übergänge, d.h. das alte Protokorm entwickelt sich weiter, so wie Frank das gezeigt hat. Eine nicht geringe Zahl stirbt auch ab.

Es könnte sein, dass ich das immer dann beobachtet hatte, wenn ich die Protokorme zu lange auf dem Haferagar liegen hatte. Und bei mir standen die Gläser früher sehr lange bei Raumtemperatur, das könnte auch entscheidend sein.

Ich denke, dass die Meristeme der Dac. einfach nach einer bestimmten Zeit zu alt werden um zu regenerieren.
Wenn es nicht an der zu langen Zeit seit dem Umlegen lag(also nach einem Umlegevorgang), würde ich vermuten, dass durch die Unterbrechung der Kohlenstoffversorgung das Meristem geschädigt wurde. Nachdem der Pilz auf dem neuen Medium ausgewachsen ist, wird auch die Dac. wieder aktiv.

[Timm Willem]

Wird auf den Böden von Claus am Pilz manipuliert(umlegen der Protokorme), wird das C/N zum N verschoben, da der Pilz als Kohlenstofflieferant vorübergehend ausfällt. Dies kann zum absterben des Apikalmeristems führen.

wieso soll das C/N Verhältnis verändert werden. Das Protokorm erhält doch offensichtlich nach abgerissenen Pilzhyphen überhaupt keine Nährstoffe und leidet deshalb dramatisch.

Warum soll das Protokorm denn kein lösliches N mehr erhalten?

weil im Boden nur Haferflocken und sonst nichts enthalten sind. Die Haferflocken werden in der kurzen Zeit vom Pilz noch nicht in von Pflanzen direkt verwertbare Substanzen zerlegt worden sein (vermute ich).

Hallo Berthold,
ich bin von Medien ausgegangen, die Claus mal beschrieben hatte, denen er neben den Haferflocken auch lösliche Stickstoffverbindungen zugefügt hatte, soweit ich mich erinnere.

[Berthold]

Wird auf den Böden von Claus am Pilz manipuliert(umlegen der Protokorme), wird das C/N zum N verschoben, da der Pilz als Kohlenstofflieferant vorübergehend ausfällt. Dies kann zum absterben des Apikalmeristems führen.

wieso soll das C/N Verhältnis verändert werden. Das Protokorm erhält doch offensichtlich nach abgerissenen Pilzhyphen überhaupt keine Nährstoffe und leidet deshalb dramatisch.

Warum soll das Protokorm denn kein lösliches N mehr erhalten?

weil im Boden nur Haferflocken und sonst nichts enthalten sind. Die Haferflocken werden in der kurzen Zeit vom Pilz noch nicht in von Pflanzen direkt verwertbare Substanzen zerlegt worden sein (vermute ich).

Hallo Berthold,
ich bin von Medien ausgegangen, die Claus mal beschrieben hatte, denen er neben den Haferflocken auch lösliche Stickstoffverbindungen zugefügt hatte, soweit ich mich erinnere.

verstehe, aber das macht er ja erst neuerdings (und ich noch garnicht), deshalb vermute ich, auch seine Aussagen betreffen noch die alten reinen Haferflockenböden.

[Claus]

Ja,
das betrifft die alten Haferböden.

Ich will die Gläser aber zukünftig kühler halten, nachdem sich gekeimte oder aufgelegte Protokorme etabliert haben. Das zeigten mir die Versuche im Sommer, als ich viele Gläser an einem hellen Kellerfenster aufgestellt hatte. Da überleben relativ viele Sämlinge, auch ohne Umlegen über Monate in gutem Zustand.

Pilze bauen ja organische Substanzen ab, je nach Art, bis zum Schluss nur anorganische Stoffe übrig bleiben. Also z.B. das Eiweiß des Hafers wird sicher hydrolytisch in die Aminosäuren gespalten, und wenn die dann nicht verfrühstückt werden weiter in anorganische Stickstoffverbindungen. Spätestens dann stehen sie Pflanzen zur Verfügung, andernfalls wird daraus molekularer Stickstoff N2.

Von daher haben Sämlinge auf Hafer-B1 mit Sicherheit auch anorganischen Stickstoff zur Verfügung. Das müssen nicht Nitrate sein, da gibt es sehr viel mehr Möglichkeiten.

Grüße
Claus

[Berthold]

In B1-Kulturen mit leichten Pilzverunreinigungen verläuft die Protokormentwicklung völlig unvorhersehbar.
Bei Orchis palustris habe ich jetzt folgende Varianten festgestellt

- keine Beeinflussung, d.h. mittlere Keimrate, nch 6 Wochen 4 mm Protokorm mit 15 mm Triebspize

- keine Keimung

- Verzörgerung der Keimung, d.h. Protokorme erst nach 5 Wochen mit dem Auge erkennbar, dafür aber Massenkeimung und Entwicklung bis ca. 5 mm Triebspitze, dann Stop der Entwicklung(kann am ausgelauchten und verbrauchten Pilz liegen)

- extrem geringe Keimrate (1 oder 2 Protokorme im Glas) etwas verzögerte Entwicklung, nach ca. 6 Wochen Bildung einer neuen Knolle zu Lasten einer weiterwachsenden Triebspitze.


Diese Variation ergibt sich in einem System, in dem 2 max. 3 Pilzarten vorhanden sind. Man stelle sich insitu-Bedingungen vor, bei denen sicherlich eine Vielzahl weiterer Pilze mitmischen. Dass ein Orchideenprotokorm die Erdoberfläche erreicht scheint da schon sehr unwahrscheinlich, sicher der entscheidende Grund dafür, dass die Orchideen so viele Samen produzieren.