Orchideenkultur

Fachbereich => Terrestrische Orchideen => Ophrys => Thema gestartet von: Berthold am 10.Mär.12 um 14:45 Uhr

Titel: Ophrys normanii (chestermanii x tenthredinifera)
Beitrag von: Berthold am 10.Mär.12 um 14:45 Uhr
Ein Endemit aus der Südwest-Ecke Sardiniens, eine Mitglied der fuciflora-Gruppe. Es gibt sie auch ganz in Schwarz, da wirken sie sehr attraktiv.
Hier mit gesunder Rosette.
(http://farm8.staticflickr.com/7039/6969323245_e57d66be0c_b.jpg)


Die Blüte
(http://farm8.staticflickr.com/7069/6823198228_05429e1b75_b.jpg)
Titel: Re: Ophrys chestermanii
Beitrag von: sokol am 11.Mär.12 um 22:04 Uhr
Berthold, ich hätte da eher auf Ophrys normanii getippt. Beides sind tolle, imposante Ragwurzarten, die zusammen vorkommen und auch den gleichen Bestäuber haben, sich aber scheinbar nicht erfolgreich kreuzen. Chestermannii ist eine "Hummel", normanii eine "Wespe".
Titel: Re: Ophrys chestermanii
Beitrag von: Berthold am 11.Mär.12 um 22:20 Uhr
Stefan, ich denke, normanii ist eine Zwischenform zwischen chestermannii und tenthredinifera. Sie hat eine schmalere Lippe als chestermannii (von tenthredinifera geerbt).
Meine Pflanze tendiert in der Tat in diese Richtung, aber die Tepalen entsprechen eher der reinen chestermannii.

Schau mal, die selbe Pflanze hat im letzten Jahr so geblüht, wie eine typische chestermannii. Man glaubt es kaum.
http://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=8515.msg153238#msg153238

Baumann/Künkele/Lorenz sagt, normannii ist ein Bastard aus tenthredinifera und chestermannii. Das klingt für mich voll plausibel. Man sieht es der Blüte doch förmlich an, finde ich.
Titel: Re: Ophrys chestermanii
Beitrag von: Manne am 11.Mär.12 um 22:25 Uhr
ich habe ja auch noch zwei von beyerle. wenn die blühen können wir ja weiter vergleichen.
Titel: Re: Ophrys chestermanii
Beitrag von: Berthold am 11.Mär.12 um 22:28 Uhr
Zitat von: Manne am 11.Mär.12 um 22:25 Uhr
ich habe ja auch noch zwei von beyerle. wenn die blühen können wir ja weiter vergleichen.

Manfred, haben sie im letzten Jahr auch schon geblüht oder sind sie neu?

Ich finde es irritierend, dass in diesem Jahr die Blüte anders aussieht als im letzten.
Wenn dem häufiger so ist, muss man 20 Arten wieder zu einer zusammen fassen.
Titel: Re: Ophrys chestermanii
Beitrag von: Manne am 11.Mär.12 um 22:31 Uhr
Zitat von: Berthold am 11.Mär.12 um 22:28 Uhr
Zitat von: Manne am 11.Mär.12 um 22:25 Uhr
ich habe ja auch noch zwei von beyerle. wenn die blühen können wir ja weiter vergleichen.

Manfred, haben sie im letzten Jahr auch schon geblüht oder sind sie neu?

Ich finde es irritierend, dass in diesem Jahr die Blüte anders aussieht als im letzten.
Wenn dem häufiger so ist, muss man 20 Arten wieder zu einer zusammen fassen.

das wären erstblüher. habe sie vor zwei jahren mit op. helenae gekauft.

die variationsbreite von ophrys ist schon manchmal ein problem.
Titel: Re: Ophrys chestermanii
Beitrag von: sokol am 12.Mär.12 um 07:38 Uhr
Zitat von: Berthold am 11.Mär.12 um 22:20 Uhr
Stefan, ich denke, normanii ist eine Zwischenform zwischen chestermannii und tenthredinifera. Sie hat eine schmalere Lippe als chestermannii (von tenthredinifera geerbt).
Meine Pflanze tendiert in der Tat in diese Richtung, aber die Tepalen entsprechen eher der reinen chestermannii.

Schau mal, die selbe Pflanze hat im letzten Jahr so geblüht, wie eine typische chestermannii. Man glaubt es kaum.
http://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=8515.msg153238#msg153238

Baumann/Künkele/Lorenz sagt, normannii ist ein Bastard aus tenthredinifera und chestermannii. Das klingt für mich voll plausibel. Man sieht es der Blüte doch förmlich an, finde ich.

Kaum zu glauben, dass die Blüten von der gleichen Pflanze sein sollen. Ich konnte Derartiges noch bei keiner meiner Pflanzen beobachten.

Gegen eine reine chestermannii sprechen beim diesjährigen Bild der kurze Konnektivfortsatz und das, wenn auch kurze Haarbüschel über dem Anhängsel. Beides deutet wie auch die Lippenform auf tenthredinifera-Verwandtschaft hin. Bei den Tepalen dagegen gebe ich dir Recht, eher chestermannii und damit doch eine Hybride?

Über das Artverständnis von Baumann/Künkele/Lorenz oder auch prinzipiell kann man treffend streiten, das lassen wir besser.
Titel: Re: Ophrys chestermanii
Beitrag von: Berthold am 12.Mär.12 um 10:52 Uhr
Zitat von: sokol am 12.Mär.12 um 07:38 Uhr

Über das Artverständnis von Baumann/Künkele/Lorenz oder auch prinzipiell kann man treffend streiten, das lassen wir besser.

Das sicherlich. Aber in diesem Fall die normannii als Hybride einzustufen halte ich unbedingt für angemessen.

Der Wiener Paulus, Evolutionsbiologe, hält sie für eine eigene Art, obwohl gerade er die Arten nach dem Bestauber definieren möchte. Und normannii und chestermannii haben den gleichen Bestäuber. Das macht doch dann keinen Sinn. 
Titel: Re: Ophrys chestermanii
Beitrag von: sokol am 12.Mär.12 um 11:58 Uhr
Aber sie vermischen sich gerade nicht, trotz gemeinsamen Bestäubers und Vorkommens. Das legt aus meiner Sicht andere Kreuzungsbarrieren nahe. Ich hatte vor Ort nicht den Eindruck von Hybriden, da normanii bestandsbildend mit und ohne chestermannii vorkommt ohne dass es für mich erkennbare Übergangsformen gegeben hat. Für mich ist das eher ein Fall von Konvergenz aufgrund des Bestäubers. 
Titel: Re: Ophrys chestermanii
Beitrag von: Berthold am 12.Mär.12 um 13:15 Uhr
Zitat von: sokol am 12.Mär.12 um 11:58 Uhr
Aber sie vermischen sich gerade nicht, trotz gemeinsamen Bestäubers und Vorkommens. Das legt aus meiner Sicht andere Kreuzungsbarrieren nahe.  

Bist Du da ganz sicher, dass sie sich nicht vermischen? Grosse ziemlich einheitliche Bestände von Hybriden sind bei Ophrys nichts ungewöhnliches.
Titel: Re: Ophrys chestermanii
Beitrag von: sokol am 12.Mär.12 um 21:07 Uhr
Nein, natürlich nicht. Kann ich nach einem einmaligen Besuch auch nicht sein. Aber das war damals mein Eindruck, den auch andere , u.a. Ayasse und Paulus bestätigen. Da meines Wissens keiner der beiden Gen-Untersuchungen gemacht hat ist das jedoch nicht bewiesen.
Deine Aussage zu den großen, einheitlichen Hybridbeständen bezweifle ich bei Ophrys. Ich habe trotz intensiver Beschäftigung mit Orchideen nur einen einzigen Massenbestand an Ophrys-Hybriden in 25 Jahren gesehen (60 reinholdii x mammosa). Und die können aus einer einzigen Samenkapsel stammen.
Titel: Re: Ophrys chestermanii
Beitrag von: Berthold am 25.Mär.13 um 14:39 Uhr
Inzwischen hat sich die Pflanze doch eindeutig zur Ophrys  x normanii entwickelt. Schade, denn chestermanii ist sehr hübsch aber normanii kann sich mit ihrer grossen Blüte auch sehen lassen, denke ich.
Titel: Re: Ophrys normanii (chestermanii x tenthredinifera)
Beitrag von: Tobias am 12.Feb.18 um 20:15 Uhr
Hier hab ich nun auch eine Ophrys normanii. Bisher eine der schönsten Ophrys bei mir. Eine zweite Pflanze ist noch nicht so weit. Aber diese hier trieb auch schon letzten Juli aus.
Nachdem was ich gelesen habe soll Ophrys normanii wohl keine Hybride sein, sondern eine eigenständige Art die nur Dank selbem Bestäuber Ophrys chestermannii ähnelt.
Titel: Re: Ophrys normanii (chestermanii x tenthredinifera)
Beitrag von: luliuma4 am 11.Mai.18 um 20:49 Uhr
War voriges Jahr in Sardinien und habe in der Nähe des Tempels von Antas nördlich Domusnovas die normanii und ihre (eventuellen) Mutterpflanzen gefunden.
Dem Aussehen nach sind normanii und tenthredinifera Wespen, während die chestermanii eine holoserica ist.
Die normanii könnte dabei sehr gut ein Hybrid sein, denn sie wachsen alle zur gleichen Zeit im selben Habitat.
Aber seht selbst.

Titel: Re: Ophrys normanii (chestermanii x tenthredinifera)
Beitrag von: luliuma4 am 11.Mai.18 um 20:55 Uhr
Hmmm..., der Beitrag ist unvollständig, kenn mich noch nicht so aus.
Hier die anderen Fotos:

Liebe Grüße
Thomas
Titel: Re: Ophrys normanii (chestermanii x tenthredinifera)
Beitrag von: Berthold am 11.Mai.18 um 21:01 Uhr
Thomas, sei gegrüsst im Forum.

Zitat von: luliuma4 am 11.Mai.18 um 20:49 Uhr
War voriges Jahr in Sardinien und habe in der Nähe des Tempels von Antas nördlich Domusnovas die normanii und ihre (eventuellen) Mutterpflanzen gefunden.
Dem Aussehen nach sind normanii und tenthredinifera Wespen, während die chestermanii eine holoserica ist.
Die normanii könnte dabei sehr gut ein Hybrid sein, denn sie wachsen alle zur gleichen Zeit im selben Habitat.
Aber seht selbst.

Ja, Dein Foto Sardinien_050 sieht wie eine typische Kreuzung der beiden Arten aus.
Foto 022 ist sicher eine Wespe, bei Foto 049 bin ich unsicher.
Titel: Re: Ophrys normanii (chestermanii x tenthredinifera)
Beitrag von: luliuma4 am 11.Mai.18 um 21:15 Uhr
Hab´s eher so gesehen:
Foto 50 ist die chestermanii, 22 die normanii und 49 die tenthredinifera.
Die Wespen 22 und 49 haben die großen, runden Sepalen, die Hummel 50 hat schmälere, spitze Sepalen.
In der Gegend waren jede Menge Wespen, vor allem ssp. neglecta.
Titel: Re: Ophrys normanii (chestermanii x tenthredinifera)
Beitrag von: Berthold am 12.Mai.18 um 11:29 Uhr
Zitat von: luliuma4 am 11.Mai.18 um 21:15 Uhr
Hab´s eher so gesehen:
Foto 50 ist die chestermanii, 22 die normanii und 49 die tenthredinifera.
Thomas, bei Foto 50 stimme ich Dir zu. Ich hatte Dein Foto mit dem Bild aus dem Beitrag davor verwechselt.
Titel: Re: Ophrys normanii (chestermanii x tenthredinifera)
Beitrag von: luliuma4 am 12.Mai.18 um 19:55 Uhr
Nachdem normanii als eigene Art (Paulus und auch der letzte Delforge) geführt wird und den gleichen Bestäuber wie chestermanii hat, hier einige Zwischenformen der beiden, die ich ebenfalls voriges Jahr bei Antas fotografiert habe. Das Gebiet der genannten Ophrys lag im Bereich einer Schotterstraße auf etwa 500m Länge.
In "Orchidee d´Italia", herausgegeben von GIROS, wird sehr wohl von Hybriden zwischen chestermanii und normanii gesprochen. Aber macht euch selbst ein Bild von den Pflanzen:

Titel: Re: Ophrys normanii (chestermanii x tenthredinifera)
Beitrag von: Berthold am 12.Mai.18 um 20:23 Uhr
Zitat von: luliuma4 am 12.Mai.18 um 19:55 Uhr
Nachdem normanii als eigene Art (Paulus und auch der letzte Delforge) geführt wird und den gleichen Bestäuber wie chestermanii hat, hier einige Zwischenformen der beiden, die ich ebenfalls voriges Jahr bei Antas fotografiert habe. ...
Paulus hat doch die Arten nach ihren Bestäubern definiert. Wie können dann unterschiedliche Arten den gleichen Bestäuber haben?
Titel: Re: Ophrys normanii (chestermanii x tenthredinifera)
Beitrag von: luliuma4 am 14.Mai.18 um 09:08 Uhr
Es gibt nach den diversen Quellen in Europa und dem Mittelmeerraum zwischen 120 (Mossberg / Federsen) und 650 (Delforge) Orchideenarten. Das zeigt das ganze Dilemma. Jeder Botaniker hat diesbezüglich seine eigene Ansicht und der Streit wird erbittert geführt.
Meine Freude an Orchideen soll das aber nicht mindern.
Titel: Re: Ophrys normanii (chestermanii x tenthredinifera)
Beitrag von: Berthold am 14.Mai.18 um 10:32 Uhr
Zitat von: luliuma4 am 14.Mai.18 um 09:08 Uhr
Es gibt nach den diversen Quellen in Europa und dem Mittelmeerraum zwischen 120 (Mossberg / Federsen) und 650 (Delforge) Orchideenarten. Das zeigt das ganze Dilemma. Jeder Botaniker hat diesbezüglich seine eigene Ansicht und der Streit wird erbittert geführt.
Meine Freude an Orchideen soll das aber nicht mindern.

Ja, da geben ich Dir Recht und zu den Subspecies kommen noch die Präspecies hinzu.