Berthold, von mir aus kannst du den Thread auch verschieben, ich würde ihn aber normalerweise unter "Aussaat" suchen.
Man kann Liliensamen sowohl aus grünen Kapseln als auch aus reifen Samen wie Orchideensamen aussäen. Ich habe das eigentlich mal aus Jux gemacht und war erstaunt wie leicht das geht.
Es war zunächst eine grüne Kapsel von L. martagon. Die wurde ganz normal von außen mit DanKlorix + Spülmittel desinfiziert, geöffnet und dann ausgesät. Die Daten habe ich allerdings damals nicht notiert, z.B. wie lange die Keimung dauerte.
Jedenfalls habe ich das am 9.9.10 mit reifen Samen von L. martagon wiederholt. Die Samen wurden 5 min mit DanKlorix in voller Konzentration + Spülmittel desinfiziert und dann auf meinem CAK-Boden ausgesät. Gekeimt haben die Samen (bis auf einen) nach 6 Wochen. Ich habe die Sämlinge erst heute aus dem Glas genommen, weil ich einfach nicht dazu kam. An sich reichen wenige Monate bis zum Auspikieren. Das Foto zeigt den heutigen Zustand, die Wurzeln sind inzwischen sehr lang geworden. Aber der Nährboden lässt sich ähnlich wie bei Cypripedien sehr leicht von den Wurzeln ablösen.
Ob die Keimung nun generell mit allen Liliensamen funktioniert weiß ich nicht. Aber hier und auch bei der Grünaussaat war die Keimrate fast 100%. Man sollte es also mal mit mehr Arten versuchen.
Hallo Claus,
ich bin sehr beeindruckt. Ich werde Dir dann mal, sobald ich seltenen Samen bekomme, zuschicken. Leider bekommt man bei seltenen Samen immer nur den Samen selber, nie grün .Wenn ich Dir jetzt eine Kapsel schicke, die zwar schon reif ist, aber die Kapsel noch intakt, wäre dass besser als nur das Samenkorn? :rot
Dieser Thread finde ich auch interessant. Verschiedene Arten innerhalb der Ranunculacea sind ja kronisch schwer von Samen zu vermehren. Die Samen müssen vernalisiert werden. Sonst keimen Adonis und Callianthemum fast nie von reifen Samen. Grünaussat geht, aber nur ab und zu.
Zitat von: Stick am 29.Sep.11 um 12:52 Uhr
Wenn ich Dir jetzt eine Kapsel schicke, die zwar schon reif ist, aber die Kapsel noch intakt, wäre dass besser als nur das Samenkorn? :rot
Das ist egal, "grün", d.h. unreif geht ja nicht mehr. Also muss die Kapsel geöffnet und die Samen desinfiziert werden. Ich würde das gerne mal bei anderen Arten probieren. Bei der möglicherweise hohen Keimrate würden ja nur wenige Samen ausreichen, um zu erkennen ob es geht, d.h. eventuelle Verluste wären eng begrenzt.
Einar, was heißt jetzt vernalisieren bei den Liliensamen? Die trockenen Samen in den Kühlschrank oder erst feucht nach der Aussaat? L. martagon ist eigentlich auch ein Kaltkeimer. Wenn man die Samen jetzt z.B. in Erde aussät, dann keimen im Herbst nur ganz wenige Samen, der Rest dann aber quantitativ im Frühjahr. Bei der Aussaat im Glas habe ich nicht gekühlt, die Samen keimten bis auf einen alle gleichzeitig nach 6 Wochen.
Hallo Claus,
Ich kenne eigentlich Lilien nicht besonders gut. Ranuculacea kenne ich besser weil ich längere Zeit mit Hepatica gearbeitet habe. Leberblümchen und ihre Samen benötigen eine Periode mit wärme 4-6 Wochen und danach eine Periode frieren, Vernalisierung, 2-3 Monate um zu keimen.
Mit Adonis wissen eigentlich keiner was das Problem ist, Adonis amurensis keimt gerade z. b. sehr schlecht. Adonis pyrenaica keimt nur nach grünaussaat, dasselbe mit vernalis. Adonis chrysocyathus(Himalaya)keimt überhaupt nicht. Es wäre bestimmt interessant zu lehrnen wie Samen von diesen Arten sich in vitro benehmen.
Hallo Claus,
ja, sehr interessant über den Orchideen-Tellerrand zu blicken. Mir ist nicht so ganz klar warum bzw. was die Lilien aus deinem Nährboden zur Keimung und Entwicklung brauchen. So ganz ohne Reserven kommen die doch gar nicht aus den Kapseln.
Wie sieht es mit Gentianella aus? Ich hab eine Anfrage aus der Botanik. Eine erfolgreiche Keimung auf Nährboden ist bisher nicht dokumentiert oder veröffentlicht. Leider werde ich das aus Zeitmangel dieses Jahr nicht schaffen. Falls ich Samen kriege werde ich die Aussaat auf B1 testen. Willst Du ein Samenpröbchen :whistle??
Zitat von: Uhu am 29.Sep.11 um 20:32 Uhr
Willst Du ein Samenpröbchen :whistle??
Sowas interessiert mich immer. :thumb
Zitat von: Claus am 29.Sep.11 um 20:50 Uhr
Zitat von: Uhu am 29.Sep.11 um 20:32 Uhr
Willst Du ein Samenpröbchen :whistle??
Sowas interessiert mich immer. :thumb
Claus, und dann gibt es noch die Wintergrüns, Pyrola. Die sollten sich zu den Orchideensamen sehr änlich verhalten.
Zitat von: Claus am 29.Sep.11 um 18:34 Uhr
L. martagon ist eigentlich auch ein Kaltkeimer. Wenn man die Samen jetzt z.B. in Erde aussät, dann keimen im Herbst nur ganz wenige Samen, der Rest dann aber quantitativ im Frühjahr.
Claus, eine interessante Methode.
Das mit dem Kaltkeimer glaube ich allerdings nicht. Auch ich habe letztes Jahr experimentiert und zwar im Herbst mit Lilium martagon. Die Samen wurden in einem durchsichtigen Behälter angesät und einige direkt an die Außenwand gesetzt (zur Veranschaulichung für meinen Sohn). Alle sichtbaren Samen haben innerhalb von sechs Wochen in der Wohnung gekeimt. Als das Samenkorn ausgelaugt war hörte das Wachstum auf und für die Winterruhe ging es ab nach draußen. Erst nach der Kältephase sollen sie ein Primärblatt entwickeln und das ging bei dir offensichtlich ohne.
Zitat von: Berthold am 29.Sep.11 um 21:05 Uhr
Claus, und dann gibt es noch die Wintergrüns, Pyrola. Die sollten sich zu den Orchideensamen sehr änlich verhalten.
Brauchen die nicht einen Pilz?
Zitat von: Claus am 29.Sep.11 um 22:09 Uhr
Zitat von: Berthold am 29.Sep.11 um 21:05 Uhr
Claus, und dann gibt es noch die Wintergrüns, Pyrola. Die sollten sich zu den Orchideensamen sehr änlich verhalten.
Brauchen die nicht einen Pilz?
ja, ganz genau so wie die Orchideen, in situ einen zum keimen und manche Arten auch später noch zum Schutz und/oder zur Ernährung.
Und meinst du, man könnte die auch asymbiotisch zum Keimen bringen? Das geht doch mit Neottia und Corallorhiza auch nicht.
Zitat von: Claus am 29.Sep.11 um 22:49 Uhr
Und meinst du, man könnte die auch asymbiotisch zum Keimen bringen? Das geht doch mit Neottia und Corallorhiza auch nicht.
Das ist nicht bekannt. Blattgrün hat Pyrola ja genug.
Aber da es mit den meisten Orchideen geht, sollte auch bei Pyrola eine Chance bestehen.
Ich hatte mal vor ganz langer Zeit auf P6668 ausgesät, aber ohne Keimerfolg.
Ich habe aber auch keinen Parameter bezüglich Bleichen und Nährboden variiiert.
Und woher bekommt man Samen?
Zitat von: Claus am 29.Sep.11 um 23:21 Uhr
Und woher bekommt man Samen?
Ich schaue an Deinem Geburtstag mal im Garten nach, ob noch welcher da ist. Pyrola rotundifolia kommt hier zurecht und hat auch geblüht.
Pyrola gab es vor Jahren mal hier im botanischen Garten. Wenn es die noch gibt, sollte es kein Problem sein an Samen zu kommen.
Im Burgwald existieren auch einige Standorte:
http://www.ag-burgwald.de/?Flora:H%F6here_Pflanzen
Ich weiß jedoch nicht ob ich eine Sammelgenehmigung bekomme
Ich kann sicherlich Pyrola norvegica schaffen, vielleicht auch Moneses uniflora, aber nur reife Samen.
Bei mir gibt es oft ein Zeitproblem, deshalb steht über allen meinen (sehr vielen) Laborprojekten immer etwas kleiner und geklammert drüber: (verkorkst, vergeigt, vergessen), da ich in den seltensten Fällen wirklich pünktlich auf frisches Medium umlege. Um deswegen nicht alle Kulturen zu verlieren, benutze ich meist Medien auf denen die Pflanzen langsam wachsen, damit vergiften sie sich auch nur langsam, und alles ist etwas entspannter für mich.
Leider gibt es trotz dieses Grundproblems immer noch viel zu viele überlebende!
Vor etwa sechs Jahren habe ich aus langer Weile auch mal martagon ausgesät. Sie wurden nur etwa alle zwei Jahre umgesetzt. Sie stehen seit einigen Jahren in einem Kühlraum mit Assimilationslicht, wachsen deswegen sehr langsam, dazu kommt noch das völlig ausgelaugte Medium durch die langen Intervalle.
Ursprünglich waren es etwa 50-100 Sämlinge, dies habe ich seit einiger Zeit auf zwei etwas stärker wachsende Klone reduziert.
Interessant ist nun, dass seit dem die Zwiebelschuppen etwa eine Länge von 1,5 cm haben über jeder Schuppe kurz vor ihrem Absterben eine neue kleine Zwiebel gebildet wird, die solange sie mit der Mutterzwiebel verbunden ist, relativ zügig wächst und keine Blätter bildet.
Man könnte die Zwiebeln wesentlich schneller vermehren, indem man einfach bei jedem Umlegen fast alle Zwiebelschuppen abzupft, an diesen würden sich unter Hormoneinfluss schnell neue Brutzwiebeln bilden. Das wäre dann aus einem bestimmten anderen Grund aber nur der halbe Sport und auch zu einfach.
Unten auf den Bildern die beiden selektierten Klone. Die Zwiebelschuppen haben jetzt etwa eine Länge 2 - 2,5 cm. Sollten sie beginnen im nächsten Jahr einen Stängel zu bilden, müsste ich mir etwas neues einfallen lassen.
Die ferkeln ja wie Calypso! :thumb
Zitat von: Claus am 29.Sep.11 um 22:09 Uhr
Zitat von: Berthold am 29.Sep.11 um 21:05 Uhr
Claus, und dann gibt es noch die Wintergrüns, Pyrola. Die sollten sich zu den Orchideensamen sehr änlich verhalten.
Brauchen die nicht einen Pilz?
Jepp!
Aber welchen, :ka.
ich hab letztes Jahr Pyrola rotundiflora auf BM-1 ausgesät.
Keine Keimung. Ich stelle die Gläser aber nochmal in den Kühlschrank, vielleicht tut sich ja doch noch was.
Zitat von: Claus am 25.Nov.11 um 15:53 Uhr
Die ferkeln ja wie Calypso! :thumb
Ja, aber erst ab einem bestimmten Alter.
Ich denke aber es eskaliert, sobald man da Ammonium zugibt.
Eigentlich ist es ganz schön wenn sie gleichmäßig und vor allem langsam wachsen.
Zitat von: Timm Willem am 25.Nov.11 um 18:01 Uhr
Eigentlich ist es ganz schön wenn sie gleichmäßig und vor allem langsam wachsen.
Sehr wichtig,
Weile statt Eile. grins
Zitat von: Charlemann am 25.Nov.11 um 18:04 Uhr
Weile statt Eile. grins
Am liebsten sind mir die Calypso. Man kann sie im Glas vergessen, sie recyceln sich immer wieder neu. Man legt dann um, wenn man mal Zeit und Lust hat. Bei Cyps muss man immer nachschauen ob sich nicht etwa Phenole gebildet haben. Und Dactys, Orchis. Ophrys, Himantoglossum sterben sehr plözlich ab, wenn man sie im Glas vergessen hat.
Auspikiert mag ich am liebsten Eltroplectris, die bilden solche Würstchen, müssen nicht immer gegossen werden, und treiben nach einem verspäteten Guss zuverlässig wieder aus. Und sie blühen sehr leicht.
Du willst uns also sagen, das Calypso und Eltroplectis etwas für den Anfänger sind.
Zitat von: Charlemann am 25.Nov.11 um 19:04 Uhr
Du willst uns also sagen, das Calypso und Eltroplectis etwas für den Anfänger sind.
Calypso im sterilen Glas: Ja (falls Anfänger steril arbeiten können)
Eltroplectris auspikiert: Ja, uneingeschränkt
Die von Matthias steril ausgesäten Lilien erblicken das Licht der realen Welt.
Lilium bolanderi mit viel rotem Farbstoff im Trieb. Das Chlorophyll vermisse ich noch.
Lilium ciliatum hat den grünen Trieb schon im sterilen Glas entwickelt. Vielleicht stand das Glas heller.
Brav. Bolanderi zehrt offenbar noch von den Zuckerreserven, wiewohl das letzte Medium immer mager ist. Nächstes Wochenende Raritätenbörse Wien.
Zitat von: Matthias am 07.Apr.23 um 21:53 UhrBrav. Bolanderi zehrt offenbar noch von den Zuckerreserven, wiewohl das letzte Medium immer mager ist. Nächstes Wochenende Raritätenbörse Wien.
Ich habe die Orchideen-Sämlinge in der letzten Phase ihres Glaslebens immer hell gestellt.
Das hat sie motiviert, die neuen Trieb mit Chlorophyll auszustatten. Die grünen Triebe konnten dann im realen Leben sofort damit beginnen, Photosynthese zu betreiben.
Das hat ihn einen kleinen Vorsprung ins reale Leben verschafft.
Vielleicht wäre die Behandlung auch für die Liliensämlinge von Vorteil.
Viel Erfolg in Wien, Matthias.
Ich empfehle, die sterilen Sämlinge gut mit Wasser abzuwaschen, dann mit allen verfügbaren Fungiziden, insbesondere gegen Schimmel, einzusprühen.
Das Substrat sollte möglichst keimfrei sein, deshalb rate ich zu einer kurzen Sterilisation mit Pflanztopf im Dampfbad eines Drucktopfes.
Hier sind leider doch eine Reihe von Sämlingen im Substrat abgefault.
Zitat von: Matthias am 07.Apr.23 um 21:53 UhrBrav. Bolanderi zehrt offenbar noch von den Zuckerreserven, wiewohl das letzte Medium immer mager ist. Nächstes Wochenende Raritätenbörse Wien.
Ich denke, es zehrt von den Reserven in der Zwiebel, die dort aus dem Zucken im Medium gebildet wurden.
Der Vorgang sollte also ähnlich sein, wie das Austreiben einer jeden Zwiebel.
Wenn man alles keimfrei macht und mit Fungiziden einsprüht sind die unerwünschten Bakterien und Pilze häufig schneller als die nützlichen.
Vielleicht animpfen?
Auf meinen Inseln gehe ich den umgekehrten Weg.
Wie in einer alten Käserei die bis in die fernsten Ecken mit nützlichem Leben besiedelt ist, vertraue ich auf die vorhandene nützliche Gesellschaft von Böden im Gleichgewicht. Das ist dort natürlich leichter als in einem normalen Gartenboden.
Zitat von: partisanengärtner am 16.Apr.23 um 14:12 UhrWenn man alles keimfrei macht und mit Fungiziden einsprüht sind die unerwünschten Bakterien und Pilze häufig schneller als die nützlichen.
Vielleicht animpfen?
Die meisten Lilienarten besitzen als adulte Pflanzen einen gewissen Selbstschutz vor Infektionskeimen.
Da ist nach meinen Kenntnissen bisher kein Mykorrhiza-Effekt zum Schutz nachgewiesen.
Ich rede hier nicht von einem Lilienmykorrhizaeffekt.
Bei mir sind aber stark mycorrhizaasozierte Pflanzen damit vergesellschaftet.
Diese Gesellschaft aus Lebewesen verteidigt ihren Lebensraum sicher auch für Nutznießer. Zumindest ist dieser schon vollständig besetzt.
Unsere Monokulturmethode hat natürlich nicht solche Gesellschaften.
Den Nachteil den die Konkurrenz für normale Gärtner hat kann man sicher in einem zweiten Schritt nach dem freisetzen in einem Gleichgewichtslebensraum auch angehen.
Ein leerer Lebensraum ist dem Zufall ausgeliefert. Was die Luft und das Wasser an Sporen und Keimen als Erstbesiedler bringen ist halt zufällig je nach Umgebung.
Bei meinen Inseln kann ich in eine bestehende Gesellschaft ein neues Glied einbringen. Das ist auch zufällig aber ich habe vorher einen Eindruck was dort bereits lebt.
Mir ist gerade ein schönes Bild eingefallen für unsere sterile Topfkultur.
Wenn man ein leerstehendes Haus voller Wertgegenstände in der Stadt hat, wird sich nicht unbedingt ein stabiles Bewohnerverhältnis gleich einfinden.
Wir setzen dann einen einzelnen Schöngeist als Erstbewohner in die übergroße vollmöblierte Paterrewohnung... direkt aus seinem überbehüteten Elternhaus mit Privatlehrer etc....
Ein Haus mit einer alteingesessenen krisengewohnten Hausgemeinschaft lässt da weniger Freiräume für Leute die Ihre Hausordnung nicht machen oder Fahrräder im Treppenhaus abstellen.
Von Vandalismus mal ganz abgesehen.
Zitat von: partisanengärtner am 17.Apr.23 um 10:01 UhrMir ist gerade ein schönes Bild eingefallen für unsere sterile Topfkultur.
Wenn man ein leerstehendes Haus in der Stadt hat, wird sich nicht unbedingt ein stabiles Bewohnerverhältnis gleich einfinden.
Wir setzen dann einen einzelnen Schöngeist als Erstbewohner in die übergroße leere Paterrewohnung... direkt aus seinem überbehüteten Elternhaus mit Privatlehrer etc.
Die Sämlinge aus dem sterilen Aussaatglas sind aber empfindlicher als adulte Pflanzen. Die Resistenz wächst im Laufe der Zeit. Deshalb ist es vermutlich sinnvoll, den Sämlingen einen Vorsprung in sterilisiertem Substrat zu geben.
Außerdem kann man das zuckerhaltige Aussaat-Medium nicht vollständig vom Sämling entfernen. Dieses bietet den Infektionskeimen einen guten Start, sich im Auspflanztopf anzusiedeln.
Das hat alles nichts mit der späteren Einstellung eines Gleichgewichts zwischen verschiedenen Teilnehmern im Topfsubstrat zu tun.
Ich habe mittlerweile mehrfach die zarten Invitrogewächse in meine Mietergemeinschaft gesetzt ohne das bisher was verloren ging.
War bisher vermutlich Anfängerglück.
Ihr habt ja viel länger Erfahrung damit und das es geht zeigen ja die streng bewachten "Gated Communities".
Da können sich die Bewohner auch ganz gut vom wilden Leben abschotten.
Die alteingesessenen Bewohner sind ja auchnicht ganz ohne und können so einem Schöngeist auch das Leben ganz schön schwer machen.
Zitat von: partisanengärtner am 17.Apr.23 um 10:27 UhrIch habe mittlerweile mehrfach die zarten Invitrogewächse in meine Mietergemeinschaft gesetzt ohne das bisher was verloren ging.
War bisher vermutlich Anfängerglück.
Der erfolgreiche Einsteig eines Sämlings in die reale Welt mit den vielen beteiligten anderen Lebewesen ist immer eine Frage der Wahrscheinlichkeit.
Der Erfolg hängt auch von der genetischen Ausstattung des einzelnen Sämlings ab, die sich von Sämling zu Sämling deutlich unterscheiden kann.
Bei manchen Erdorchideenarten freut man sich über 10% Erfolg.
Vielleicht einen Hausmeister istallieren? Ein anderes Gewächs mit passender Mykorrhiza?
Wäre doch einen Versuch wert. Vielleicht geht so manches "Unkultivierbares"
doch.
Zitat von: partisanengärtner am 17.Apr.23 um 13:40 UhrVielleicht einen Hausmeister istallieren? Ein anderes Gewächs mit passender Mykorrhiza?
Wäre doch einen Versuch wert. Vielleicht geht so manches "Unkultivierbares"
doch.
Ja, die meisten "unkultivierbaren" Pflanzen sind auf eine Ernährung durch spezielle Pilze angewiesen.
Das Problem dabei ist, dass man diese Pilze nicht am Leben halten kann. Die Pilzkultur ist oft sehr komplex, siehe z. B. Trüffel. Die Pilze existieren auch manchmal in Lebensgemeinschaften aus mehreren Lebewesen.
Darum habe ich ja auch solche vielfältigen Lebensgemeinschaften auf meinen hydroponischen Inseln angelegt.
Da kombiniere ich auch mehrere verschiedene Gehölze, die da auch nicht unbedingt ihre maximale Endgröße erreichen müssen. ;-)
So spare ich Platz und jede Menge Arbeit und kann doch mit Lebensgemeinschaften experimentieren die Wildstandorten nahe kommen.
Ein paar Beispiele wären z.B.
Waldkiefer, Fichte, Blaubeere, Pyrola, Sphagnen plus weitere Gewächse.
Eine andere Salix, Acer, Sphagnen, Cypripedium acaule.
Ja, das ist doch ein schönes Experiment. Nur warum etwas klappt oder nicht klappt ist nicht so leicht zu ergründen.
Ich habe an einem keimenden Ophrys-Samen 3 unterschiedliche Pilze gefunden. Aber nach Trennung dieser Pilze konnte keiner von ihnen erneut Ophrys-Samen keimen lassen. Vielleicht hätten es alle 3 gemeinsam geschafft.
Komplexe Systeme sind schlecht auf lineare Funktionen zu reduzieren. Ich geh das eher intuitiv künstlerisch an.
Um damit was zu beweisen müsste man sehr große Versuchsreihen machen, die mir schlicht zu aufwendig und langweilig wären.
Ja, das ist leider so.
Da ist die Physik viel übersichtlicher als die Biologie.