Substrat Naturstandort/Topfkultur

[Berthold]

Kristof, jetzt verwechselst Du die Dinge.
Mykorriza-Pilze sterben ab, wenn sie keine Luft bekommen. Dann können sie keine Antibiotika mehr erzeugen, um sich vor Bakterien zu schützen.

Deshalb können Orchideenarten, die wenig eigene Resistenz gegen Fäulnis besitzen, nur langfristig existieren, wenn ihre Pilze auch überleben können. Das ist die wesentliche Ursache dafür, dass mediterrane Arten in nassen Sommern in reinem Lehm im Sommer in Garten abfaulen.

[Ralla]

Also ihr beiden, ich habe mir das Thema jetzt mal aufmerksam durchgelesen und ihr wisst, die ist nicht wirklich die Ecke, in der ich fachlich viel beitragen kann. Aber...

Wenn bei Krzynianek die Pflanzen mit Lehm und UK Klima gut gehen, frage ich mich jetzt, ob dies an den schlafenden Pilzen liegt, die gerade nicht absterben, weil es kalt ist und regnet oder ob es doch auch noch andere Gründe geben kann.

Wie lange kann ein solcher Pilz überleben, wenn er in matschigem Lehm steckt? Gibt es da irgendwelche Untersuchungen zu? Kennt man den genauen Pilz eigentlich?

[Uhu]

... sitzen alle in rein mineralischem Substrat

... es sagt wirklich zu wenig:
- locker, durchlässig oder nicht?
- Garten oder Gewächshaus?

Mein Substrat ist ganz locker. Die sitzen in einem Gemisch aus Seramis und Grobsand 2mm ca 50:50. Also ganz locker.

Bis zum Knospenansatz stand der Topff am südlichen Dachbodenfenster ungefähr bei 5°C. Danach wenig wärmer im östlichen Treppenhaus und seit der Blüte im kühl-temperierten Wintergarten 10 - 26°C.

Kristop, deine Pflanzen sehen sehr gut aus. Vielleicht probiere ich Lehm auch mal aus, bin aber bei meinen Kulturbedingungen skeptisch ob es bei mir funktioniert.  Gerade weil mir mediterane Knollen häufiger abgefault sind habe ich die organischen und Lehmbestandteile weggelassen.

[Claus]

Wie lange kann ein solcher Pilz überleben, wenn er in matschigem Lehm steckt? Gibt es da irgendwelche Untersuchungen zu? Kennt man den genauen Pilz eigentlich?

Man kennt den Pilz natürlich nicht, dazu gibt es viel zu viele Arten. Die üblichen Orchideenpilze (Rhizoctonia) überleben im Reagenzglas mit geringer Belüftung und nicht zu hohen Temperaturen mehrere Jahre, auch wenn sie nichts mehr zu fressen haben. Man kann dann aber bei genauer Betrachtung des Reagenzglases sehen, dass der Pilz nicht beliebig tief in den Nährboden eindringen kann. Da wo kein Sauerstoff hinunter diffundieren kann ist auch kein Pilz mehr. Denn da wo der Pilz drin steckt ist der Brechungsindex des Nährbodens in Richtung "mehr transparent" deutlich verändert.

Ich denke, dass der Pilz schon so eine Saison auch im matschigen Lehm überlebt.

[Ralla]

Ich denke, dass der Pilz schon so eine Saison auch im matschigen Lehm überlebt.

Das würde wohl sowohl Bertholds Idee mit dem notwendigen Pilz als auch Krzynianeks Idee mit dem 'Hauptsache-Lehm' erklären, oder habe ich da was falsch verstanden?

[plantsman]

Nun,

in der Natur gibt es aber nicht nur die Orchidee, den Pilz und den Lehm. Da kreuchen noch diverse andere Bodenlebewesen herum und Wurzeln der umgebenden Begleitvegetation durchziehen ebenfalls den Boden in und um die Orchidee. Es werden kleine Löcher, Röhren und Schächte gegraben. Wurzeln sterben immer mal wieder ab und hinterlassen ebenfalls Öffnungen die auch Luft in den Boden bringen. Die Knollen stehen auch sicher nicht in reinem Lehm. Der Boden hat an den Standorten die ich gesehen habe immer eine mehr oder wenige starke Skelettstruktur aus weiteren Bodenbestandteilen wie Sand, Kies und größeren Steinen.

Ausserdem ist Lehm nur der Begriff für eine Mischung aus Sand, Schluff und Ton. Die Zusammensetzung schwankt in einem gewissen Rahmen. Es kommt auch darauf an ob der Lehm frisch ist oder schon gut verwittert bzw. durchgefroren ist. Akadama (Bonsai-Substrat) ist genau so Lehm wie der Boden, den ich hier in Magdeburg in meinem Hinterhof habe. Es ist also wichtig, welchen Lehm Krzynianek benutzt. Da muss noch etwas besser definiert werden um zu sagen ob man in Lehm kultivieren kann oder nicht.

[Berthold]

Ich denke, dass der Pilz schon so eine Saison auch im matschigen Lehm überlebt.

Das würde wohl sowohl Bertholds Idee mit dem notwendigen Pilz als auch Krzynianeks Idee mit dem 'Hauptsache-Lehm' erklären, oder habe ich da was falsch verstanden?

Carola, dass Orchideen zum Keimen Pilze benötigen und manche Orchideenarten auch in der weitern Entwicklung und Existenz zusammen mit Pilzen leben ist keine Idee von mir, sondern Stand der menschlichen Erkenntnis.

Das gilt übrigens nicht nur für Orchideen sondern auch für andere Pflanzengattungen wie einige Arten der Wintergrüngewächse.
Die Orchideenarten sind aber unterschiedlich empfindlich und können sich unterschiedlich erfolgreich alleine gegen patogene Mikroorganismen und patogene Pilze im Boden schützen. Die Orchideen praktizieren unterschiedliche Strategien sich gegen die ständigen Angreifer und Fressfeinde zur Wehr zu setzen. Viele Orchideenarten leben zu diesem Zweck zusammen mit Pilzen entweder in Symbiose oder sie schmarotzen auf den Pilzen.

Jedes Lebenwesen und auch jede Pflanze existiert in der Natur immer an der Grenze zwischen Überleben und gefressen werden. Wenn nun der lebensnotwendige Symbiosepartner geschädigt wird stirbt die gesamte Lebensgemeinschaft ab.

Ich habe hier von empfindlichen mediterranen Knollenorchideen gesprochen, die in ihrer Heimat in Lehmboden existieren, der ab Spätfrühling durch Austrocknen Risse bildet.
In diesem Boden kann man diese Arten im feuchten Deutschland im Plastiktopf nicht langfristig kultivieren. Sie faulen sehr leicht ab. Das ist hinreichend oft auch im professionellen und gewerblichen Bereich getestet worden. Hierzu gehört z. B. Orchis collina.
   

[Berthold]

Wir haben umfangreiche Versuche mit dem salzhaltigen Lehm von Mannes Orchis palustris-Standort durchgeführt. Dort wachsen die Pflanzen zu Riesen von 1 m Höhe heran.
In diesem Lehm faulen hier in Topfkultur alle getesteten Arten recht schnell ab, sowohl Sämlinge als auch adulte Pflanzen.
Aber es ist ja alt bekannt, dass Standortsubstrate oft völlig ungeeignet für die Topfkultur sind.

[Ralla]

Carola, dass Orchideen zum Keimen Pilze benötigen und manche Orchideenarten auch in der weitern Entwicklung und Existenz zusammen mit Pilzen leben ist keine Idee von mir, sondern Stand der menschlichen Erkenntnis.

Das gilt übrigens nicht nur für Orchideen sondern auch für andere Pflanzengattungen wie einige Arten der Wintergrüngewächse.
Die Orchideenarten sind aber unterschiedlich empfindlich und können sich unterschiedlich erfolgreich alleine gegen patogene Mikroorganismen und patogene Pilze im Boden schützen. Die Orchideen praktizieren unterschiedliche Strategien sich gegen die ständigen Angreifer und Fressfeinde zur Wehr zu setzen. Viele Orchideenarten leben zu diesem Zweck zusammen mit Pilzen entweder in Symbiose oder sie schmarotzen auf den Pilzen.

Jedes Lebenwesen und auch jede Pflanze existiert in der Natur immer an der Grenze zwischen Überleben und gefressen werden. Wenn nun der lebensnotwendige Symbiosepartner geschädigt wird stirbt die gesamte Lebensgemeinschaft ab.

Diesen Teil deiner Rede hat ja auch niemand angezweifelt.

Ich habe hier von empfindlichen mediterranen Knollenorchideen gesprochen, die in ihrer Heimat in Lehmboden existieren, der ab Spätfrühling durch Austrocknen Risse bildet.
In diesem Boden kann man diese Arten im feuchten Deutschland im Plastiktopf nicht langfristig kultivieren. Sie faulen sehr leicht ab. Das ist hinreichend oft auch im professionellen und gewerblichen Bereich getestet worden. Hierzu gehört z. B. Orchis collina.

Nun gut, aber bei Krzynianek scheint es ja irgendwie zu funktionieren, wenn ich die Fotos so sehe. Also sollte man dafür eine Erklärung finden.

[Berthold]

Nun gut, aber bei Krzynianek scheint es ja irgendwie zu funktionieren, wenn ich die Fotos so sehe. Also sollte man dafür eine Erklärung finden.

Er kultiviert keine empfindlichen Arten und  benutzt Tontöpfe, in denen Lehm durch die Aussenwand sehr viel schneller abtrocknet.
In Einzelfällen kann immer mal eine Kultur über mehrere Jahre erfolgreich sein, auch hier hat sogar ein Orchis collina Sämling mal 3 Jahr überlebt und hat geblüht. Ich weiss nicht, ob Kristof Langzeitversuche durchgeführt hat.

Dr. Beyrle, der wissenschaftlich auf diesem Gebiet arbeitet und selber symbiotisch vermehrt und schon viele Jahre mit den Orchideen handelt, rät dringend von der Kultur im reinem Lehm ab und er weiss wirklich wovon er redet.   

[Berthold]

Soll ich jemanden mit irgendwelchen "Theorien" bombardieren, weil z.B. drBeyrle mit Seramis das oder das geschafft hat??? Was zum Teufel hat zu tun symbiotische oder asymbiotische Labor-Vermehrung -

Zur Laborvermehrung gehört die Aufzucht nach dem Entflaschen der Sämlinge dazu und es ist sogar der weitaus schwierigere Teil der  der Vermehrung. Es ist bei der Aufzucht von grosser Bedeutung ob die Sämlinge symbiotisch oder asymbiotisch gekeimt wurden.

Beyrle bombardiert niemanden mit Theorien, er hat die Dinge wissenschaftlich erforscht und hat die von ihm erkannten Zusammenhänge veröffentllicht. Ich konnte viele seiner Experimente verifizieren.

[Ralla]

Um die Aussaat ging es doch bisher in diesem Thema nicht, sondern um die Kultur und wie sie bei wem am besten funktioniert und warum es funktioniert oder auch nicht. Aussaat ist ein anderes Thema.

Soweit ich das jetzt verstanden habe gibt es die Varianten

Freiland - Lehm - funzt
Topf - Lehm - funzt nicht (oder nicht langfristig) bei Berthold
Topf - Lehm - funzt bei Kristof
Topf - Seramis etc. - funzt

Für mich liest es sich, dass der Lehm alleine nicht gut oder schlecht ist, sondern, dass da noch mehrere andere Kriterien dazu kommen.

[Claus]

Freiland und Lehm hat bei mir auch nicht gut funktioniert. Ich brauche auch im Garten ein lockeres Substrat. Da ist Lehm drin und Bimskies und Seramis (aus meinen gebrauchten Obi-Beeten), ggf. etwas Dolomit (je nach Art) und Gartenerde. Das geht einigermaßen, ideal ist es auch nicht. Aber das hat Berthold ja schon beschrieben, der Übergang aus der Flasche in Kästen, Töpfe oder direkt in den Garten ist der schwierigste Teil der Vermehrung. Da geht der größte Teil ein. Meine Vermutung: Es sind ja keine passenden Symbiosepilze im Boden.

Anders ist das natürlich bei ausgewachsenen Pflanzen.

Aber dazu mal ein Beispiel. Ich erhielt 2 Himantoglossum hircinum-Knollen zur Pilzisolierung. Die Knollen waren aber stark verletzt und aus der Pilz-Isolierung wurde auch nichts. Da habe ich die verletzten Stellen dick mit Aktivkohle eingeschmiert und die Knollen in reines trockenes Seramis in großen Töpfen gesetzt und einfach unter dem Dach vor Regen geschützt stehen lassen. Nach ein paar Wochen - es war inzwischen August - zeigten sich bei beiden Pflanzen ein Austrieb, und es bildeten sich sehr schöne große Rosetten. Die habe ich dann später in den Garten in ein Trockenrasensubstrat gesetzt, das i.w. aus reinem Lehm bestand und noch Gras und diverse Kräuter enthielt. Da wuchsen die Rosetten vor dem Winter noch sehr gut weiter.

Im folgenden März wurden die äußeren Blätter braun, und bis ins späte Frühjahr starben beide Pflanzen ab, obwohl sie noch eine neue Knolle gebildet hatten.

Fazit: So geht das halt nicht, ich hätte sie in ein lockeres Substrat setzen müssen oder weiterhin im Seramis-Topf lassen. Lehm ist unter meinen Klimabedingungen wahrscheinlich nur geeignet, wenn da auch noch die Symbiosepilze als Schutz drin sind.

[Berthold]

Freiland und Lehm hat bei mir auch nicht gut funktioniert. Ich brauche auch im Garten ein lockeres Substrat. Da ist Lehm drin und Bimskies und Seramis (aus meinen gebrauchten Obi-Beeten), ggf. etwas Dolomit (je nach Art) und Gartenerde. Das geht einigermaßen, ideal ist es auch nicht. Aber das hat Berthold ja schon beschrieben, der Übergang aus der Flasche in Kästen, Töpfe oder direkt in den Garten ist der schwierigste Teil der Vermehrung. Da geht der größte Teil ein. Meine Vermutung: Es sind ja keine passenden Symbiosepilze im Boden.

Natürlich ist das der Grund.

Wenn man eine bestimmte Orchideenart langfristig an einer Stelle im Garten oder in der Natur ansiedeln will, muss man dafür sorgen, dass geeignete Symbiosepilze sowohl für die Keimung als auch für die spätere Symbiose im Boden vorhanden sind, sonst verschwindet die Art wieder.

Beyrle hat solche Versuche mit bestimmten Dactylorhiza-Arten durchgeführt. Zu dem Zweck hat er mehrere Pilzarten aus der adulten Pflanzen isoliert, die Pilze vermehrt und am Ort der gewünschten Ansiedlung ausgebracht.
Das Risiko ist dabei, dass die Symbiosepilze nicht langfristig am neuen Ort überleben, weil die Bodenstruktur nicht optimal ist oder weil die bereits vorhandenen anderen Bodenpilze die Symbiosepilze verdrängen.

Dactylorhiza incarnata/ochroleuca scheint mir eine sensible Art zu sein, die entscheidend auf die Existenz ihrer spezifischen Bodenpilze angewiesen ist. Ohne diese Pilze ist sie extrem kurzlebig. Ich bin aber nicht sicher, ob sie mit geeigneten Bodenpilzen auch so kurzlebig ist, sich aber nur gut aussäät, sodass die Bestände stabil bleiben.

[Berthold]

Aber dazu mal ein Beispiel. Ich erhielt 2 Himantoglossum hircinum-Knollen zur Pilzisolierung. Die Knollen waren aber stark verletzt und aus der Pilz-Isolierung wurde auch nichts. Da habe ich die verletzten Stellen dick mit Aktivkohle eingeschmiert und die Knollen in reines trockenes Seramis in großen Töpfen gesetzt und einfach unter dem Dach vor Regen geschützt stehen lassen. Nach ein paar Wochen - es war inzwischen August - zeigten sich bei beiden Pflanzen ein Austrieb, und es bildeten sich sehr schöne große Rosetten. Die habe ich dann später in den Garten in ein Trockenrasensubstrat gesetzt, das i.w. aus reinem Lehm bestand und noch Gras und diverse Kräuter enthielt. Da wuchsen die Rosetten vor dem Winter noch sehr gut weiter.

Im folgenden März wurden die äußeren Blätter braun, und bis ins späte Frühjahr starben beide Pflanzen ab, obwohl sie noch eine neue Knolle gebildet hatten.

Claus, Du hättest eine gewisse Chance gehabt, wenn Du die Knollen in ein möglichst steriles Substart im Garten gesetzt hättest. Dann hätten die in/an der Knolle vorhandenen Pilze das Substrat besiedeln können und die Mutterplanze hätte länger überleben können.

Bei Orchis mascula sieht man sehr gut, wie der mascula-Keimpilz die Umgebung der Mutterpflanze besiedelt. Es erscheinen jedes Jahr in einem kreisförmigen Umfeld Sämlinge. Der Kreis wächst jählich um 20 bic 30 cm in Radius.
Die adulten Pflanzen erscheinen mir kurzlebig.

Die Pilze von mascula wachsen erheblich schneller als die von Himantoglossum hirzinum.