Orchideenkultur

Moin,

ich hab da mal eine Frage zur Bestäubung. Wenn der Pollen in die Narbe gelangt, löst das ja bestenfalls aus, dass sich die Narbe schließt und die Pflanze die Befruchtung vorbereitet.
Was genau im Pollen ist es denn jetzt, dass der Narbe eben diese Signale sendet?

Hintergrund der Frage ist, mit welchem Mittel man der Bestäubung nachhelfen könnte, falls etwa nicht genügend Pollenmaterial vorhanden ist, das sonst ja als natürlicher Auslöser der Bestäubung fungieren würde.

Ist die Frage dumm? Oder bin ich im falschen Fachbereich?

Ansonsten probiere ich selber mal aus.

Zitat von: MCroche am 20.Apr.14 um 20:54 Uhr
Ist die Frage dumm? Oder bin ich im falschen Fachbereich?

Nein, ist nicht dumm, nur zu schwierig.

Das Pollenkorn keimt ja aus und der Pollenschlauch wächst durch die Narbe in den Fruchtknoten hinein und befruchtet. Was genau möchtest Du mit dem Mittel erreichen?

Das Ganze ist relativ kompliziert und noch nicht im Detail verstanden.
Hier ein paar Links die vielleicht weiterhelfen:

http://www.hhmi.org/news/identification-genes-may-tell-how-plants-recognize-pollen
http://www.hhmi.org/news/researchers-identify-key-molecular-signal-plant-pollination
https://en.wikipedia.org/wiki/Self-incompatibility_in_plants

Das Meiste wurde aber an A. thaliana beschrieben, inwieweit das auf Monocots wie Orchideen zutrifft ist eine andere Frage.

Zitat von: Berthold am 20.Apr.14 um 21:38 Uhr

Zitat von: MCroche am 20.Apr.14 um 20:54 Uhr
Ist die Frage dumm? Oder bin ich im falschen Fachbereich?

Nein, ist nicht dumm, nur zu schwierig.

Das Pollenkorn keimt ja aus und der Pollenschlauch wächst durch die Narbe in den Fruchtknoten hinein und befruchtet. Was genau möchtest Du mit dem Mittel erreichen?

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass nicht immer die Narbe schließt, obwohl funktionstüchtiger, fortpflanzungsbereiter Pollen dort platziert worden ist. Manchmal schließt die Narbe, aber die Blüte fällt kurze Zeit später ab.
Das ist für mich oft ärgerlich, weil der Pollen mglw. selten ist oder die zu bestäubende Pflanze selten blüht. Es gibt schließlich genug andere Hürden, an denen die Züchtung scheitern kann.
Deshalb suche ich ein Mittel, das über diese anfängliche Hürde hilft.
Möglicherweise etwas, das zusätzlich zum Pollen in die Narbe geschmiert wird, die entsprechenden Signale aussendet, obwohl der Pollen evtl. zu klein für diese Signale ist. Aufgrund dieser Signale klappt die Bestäubung, Narbe schließt sich und der Pollen kann zur Befruchtung funktionieren.
Vielleicht ist es auch Ethylen, dass bei der Bestäubung an dieser Stelle wesentliche Signale sendet. Das werde ich noch ausprobieren und nachlesen. 

Die Hinweise von Ahriman (vielen Dank!), insbesondere zur Selbstinkompatibilität, haben mir aber klar gemacht, dass das Ganze wirklich "relativ kompliziert und nicht im Detail verstanden" ist.
Ich bitte, meine anfängliche Ungeduld zu entschuldigen, und werde erstmal tüchtig nachlesen. Vor allem das Stichwort heteromorphe sporophytische Selbstinkompatibilität verspricht Lösungsansätze für das Problem.  :classic

Interessant ist dabei mE auch dieser Auszug aus der Wikipedia: (hier) (http://"https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstinkompatibilit%C3%A4t_bei_Pflanzen#Bedeutung_in_der_Pflanzenzucht")

ZitatEine Methode zur Umgehung der Selbstinkompatibilitätssysteme schlug M. Kroh 1955 vor, indem die Narbe entfernt und der Pollen direkt ins pollenschlauchleitende Griffelgewebe gebracht werden soll. In vielen Fällen können dadurch die Abstoßungsreaktionen umgangen werden, da sie vor allem in der Narbe stattfinden.

Einige Orchideenzüchter bestäuben bei der Selbstung auch zusätzlich mit inkompatiblen Fremdpollen, was angeblich den Abstossungsmechanismus gegenüber dem eigenen Pollen reduzieren soll.

Ich bin aber unsicher, ob diese Technik sauber auf Wirkung untersucht worden ist. Das dürfte nicht einfach sein, denn eine gewisse Anzahl von Befruchtungen findet bei der Selbstung meistens statt. Und ob die Befruchtung von 0.05 auf 0.09% gesteigert werden konnte, ist schwer nachzuweisen.

Zur Information: Ich hatte jetzt vor 9 Tagen die M Kroh- Methode an insgesamt 3 Phalaenopsis-Hybriden mit insgesamt 22 Blüten ausprobiert. Die Narbe wurde abgeschnitten und zerkleinerten Phalaenopsis-Pollen auf das Griffelgewebe (?) gedrückt. Alle Blüten sind in den nächsten Tagen abgefallen.
Zum Test habe ich je 1 Blüte an den 3 Pflanzen parallel auf den "normalen" Weg bestäubt, dort hat sich überall die Narbe geschlossen und der Fruchtknoten bereits angedickt.

Die nächsten Versuche sollen den Einsatz von Phytohormonen um die Narbe beinhalten, vielleicht lässt sich da eine "künstliche" Bestäubung herbeiführen.

"da eine "künstliche" Bestäubung" - Ist nicht jede nichtnatürliche Bestäubung eine solche, insbesondere wenn dabei mit Tricks gearbeitet wird. Am Beispiel von D. cuthbertsonii zeigt sich doch, das es nicht immer Probleme bei den Pflanzen sind sondern die Ungeduld des Künstlichen Bestäubers Ursache für Nichterfolg ist. Was sollen eigentlich Phytohormone bringen dabei ?? :ka

Außerdem, seits doch froh das es diesen natürlichen Abstoßungsmechanismus gibt... 

Der Mensch muss nicht mit aller "Gewalt" die Natur überlisten.

Erfreu dich doch daran wenn eine Bestäubung geklappt hat und wenn nicht hat dies seine vorgegebenen, natürlichen Gründe!

Eine Diskussion über das, was "natürlich" sein soll, halte ich nicht für hilfreich. Deshalb auch "künstlich" in Anführungsstrichen. Der Mensch gehört meines Erachtens genauso zur Natur wie die bestäubenden Insekten.

Zu den Phytohormonen: Nachweislich hat Ethylen großen Einfluss auf die Fruchtentwicklung und Bestäubung, zudem habe ich auf Wikipedia zu IAA gelesen: Nach der Bestäubung regt IAA aus dem Pollen die Zellteilungen für den Fruchtansatz an, das spätere Streckungswachstum im Fruchtgewebe wird von IAA aus den sich entwickelnden Samen ausgelöst [...].

Demnach sei also IAA im Pollen vorhanden; es hätte dabei eine Signalwirkung zur Fruchtentwicklung.

Das Ethylen ein sog. hemmendes (echtes)Phytohormon ist hast Du dabei wohl vergessen. Was soll es also anregen wenn es eigentlich blockt?
Und IAA =

Funktionen in der Pflanze

    -In niederer Konzentration fördern Auxine das Streckungswachstum von Koleoptilen(verantwortlich für die Lichtdrehung bei Monocots.), der Sproßachsen und der Wurzel.

    -In hohen Konzentrationen werden Wurzel- und Sproßwachstum gehemmt, da die Produktion von Ethen gefördert wird.

    -Auxine wirken an der Differenzierung von Leitbündeln mit, sie kontrollieren den Blattfall

    -Auxine fördern das Aufbrechen von Baumknospen sowie das rasche Wachstum junger Triebe.

    -Sie steigern die Zellteilungsrate im Kambium und stimulieren damit das sekundäre Dickenwachstum

    -Sie fördern die Plasmaströmung

    -Auxine verzögern die Fruchtreifung

:ka

Ich denke nicht, dass IAA nur die Fruchtreifung verzögert, insgesamt ist es für die Regulation der Fruchtreife zuständig.
So übernimmt in bestäubten Blüten der sich bildende Embryo die für die Fruchtbildung notwendige IAA-Synthese und so verhindert das Auxin abwärts strömend den Abwurf der Blüte.
Außerdem bewirkt IAA bei dem Vorgang der Zellstreckung eine Erhöhung der Plastizität der Zellwand, was vielleicht bei der Bestäubung wichtig ist, wenn dort Fruchtknoten und Narbe anschwellen.

Ethylen ist zwar ein "Stresshormon" und hemmt etwa das Wurzel- und Spoßwachstum, beschleunigt aber die Fruchtreife und andere Alterungsprozesse.

Zitat von: MCroche am 29.Mai.14 um 20:14 Uhr
Ich denke nicht, dass IAA nur die Fruchtreifung verzögert, insgesamt ist es für die Regulation der Fruchtreife zuständig.
So übernimmt in bestäubten Blüten der sich bildende Embryo die für die Fruchtbildung notwendige IAA-Synthese und so verhindert das Auxin abwärts strömend den Abwurf der Blüte.

Ok, aber dafür muss erst einmal bestäubt sein, also ein Embryo entstanden.

Zitat von: MCroche am 29.Mai.14 um 20:14 Uhr
Außerdem bewirkt IAA bei dem Vorgang der Zellstreckung eine Erhöhung der Plastizität der Zellwand, was vielleicht bei der Bestäubung wichtig ist, wenn dort Fruchtknoten und Narbe anschwellen.

Erhöht aber nicht die Durchlässigkeit der Zellwand(hier angenommen Fruchtblatt, Eizelle), zumindest nicht zwingend sondern verformt nur irreversibel.

Zitat von: MCroche am 29.Mai.14 um 20:14 Uhr
Ethylen ist zwar ein "Stresshormon" und hemmt etwa das Wurzel- und Spoßwachstum, beschleunigt aber die Fruchtreife und andere Alterungsprozesse.

Fruchtreife ist aber nicht gleich Fruchtbildung, Alterungsprozess dürfte hier ja nicht zur Anwendung kommen.

Würde mich schon interessieren was bei Deinem Versuch rauskommt, nur sehe ich bei den genannten Optionen keine bisher bekannten, positiven Einflussfaktoren. Das wollte ich mit meiner Fragerei nur anmerken.

Aber vielleicht hilft Dir das hier etwas weiter, denn ich glaube das die Hemmung der Bestäubung bei manchen Partnern eine Frage der Ausbildung des Pollenschlauches ist. Temperatur ist ebenfalls ein wesentlicher Faktor für die Entwicklung selbigens, leider auch für die ALterung der anzubohrenden Eizelle.

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/biuz.200810375/pdf

Tja, da hast Du natürlich leider recht. Das meiste bezieht sich auf die Fruchtreife. Ein Alterungsprozess liegt aber möglicherweise beim Verwelken der Blütenblätter bei vielen bestäubten Arten vor.

Denkst Du also, dass die Phytohormone bei der Bestäubung nicht oder kaum relevant sind?

Danke für den Hinweis zu dem Pollenschlauch, das werde ich gerne noch nachlesen. Es wird ja auch gesagt, das hohe Temperatur (und hohe Luftfeuchtigkeit) wichtig bei der Bestäubung sind.

Ein Mittelmaß an Temperatur ist wohl besser, weil sonst der Alterungsprozess ebenso schnell(oder schneller) vonstatten geht und die Bestäubung stecken bleibt(sozusagen). Es ist eben alles sehr fein eingespielt mit der Bestäubung.
Versuche es doch mal mit der Cuthbertsonii-Technik(Spucke hat sich sehr hilfreich erwiesen), die Pollinien vorher quellen lassen damit sie aktiv werden. Ich könnte mir sehr gut vorstellen das es diesen Trick nicht nur einmal in der Natur giebt. Sinn dahinter ist wohl, das die Pollinien erst vom Bestäuber eine Weile "getragen" werden müssen, sie sind hygroskopisch nehmen also Feuchtigkeit er Luft auf, um zu verhindern das es bei vorzeitiger Aktivität in dichten Artbeständen zur "Geschwisterbestäubung" (also Verringerung der genetischen Durchmischung) kommt.

Oh ja, danke, das werde ich gerne ausprobieren.

Wie sehen denn die Ergebnisse aus?

Woher bekommt man eigentlich so viel Pflanzenmaterial um großartig Tests durch zu führen? 

Wird hier an erdorchideen oder an Epiphyten gewerkelt?

Bei Epiphyten ist es doch schon relativ selten das eine Bestäubung nicht klappt. Mal davon ausgenommen man versucht einen Mutanten zu erzeugen oder ne orchideen mit m Kaninchen zu kreuzen.   In 2014 wurde bei meinen Pflanzen von etwa 50 Bestäubungen von naturformen ( ca. 30 Arten also teilweise doppelt bestäubt)  nur ganze vier mal kein Pollen angenommen.  Will man sich wirklich darüber den Kopf zerreißen warum eine Bestäubung nicht geklappt hat? es kann genauso gut möglich sein das im naechsten jahr andere Pflanzen streiken und die die dieses Jahr nicht wollten auf einmal Kapseln ansetzen.

Wie will man das ganze wissenschaftlich erfassen können? Es haben so viele Faktoren Einfluss darauf....  Außerdem benötigt man dafür doch mehr als nur eine Pflanze pro Art :-)

Das Pflanzenmaterial beim Phytohormonversuch bestand aus diversen Multihybriden.

Das Pflanzenmaterial beim Anfeuchttest bestand aus Phalaenopsisarten und Hybriden (besonders aus der sekt. Polychilos).
Unterschiede gab es allerdings nicht. Es wurde jeweils 2 Blüten parallel (gleichzeitig, gleiche Bedingungen) von möglichst der gleichen Pflanze bestäubt, einmal ohne Sonderbehandlung des Pollens, einmal mit Einweichen in Spucke.
Dabei ist bei beiden Behandlungen bei bisher 9 Parallelbestäubungen einmal der Vorteil der Sonderbehandlung mit Spucke aufgetreten (bei Phal. hieroglyphica), sonst immer das gleiche Ergebnis bei beiden Bestäubungen.
Ich werde das weiter ausprobieren. Selbstverständlich sind hier sehr viele Faktoren beteiligt.

Btw. finde ich die Sektion Polychilos sowieso sehr interessant, denn hier tritt Chlorophyllie nach der Bestäubung bei den Blütenblättern der meisten Arten auf.

Zitat von: MCroche am 15.Okt.14 um 22:06 Uhr
..denn hier tritt Chlorophyllie nach der Bestäubung bei den Blütenblättern der meisten Arten auf.

was ist Chlorophyllie, die Liebe zum Chlor?

In Sachen spucke kann ich auch einen Teil dazu beitragen....  :classic

Der Zahnstocher wird IMMER angefeuchtet mit Spucke aber der Pollen wird dadurch nur am Zahnstocher befestigt. Eingeweicht wird er nicht  :bag

Mit chlorophyllie meinst du das die Blütenblätter nicht austrocknen sondern grün bleiben oder?   Ich finde das immer verwirrend ^^

Zitat von: Berthold am 15.Okt.14 um 22:23 Uhr
was ist Chlorophyllie, die Liebe zum Chlor?

Scherzkeks. Vom Begriff Chlorophyllie für dieses Phänomen las ich in einem Artikel im "Journal für den Orchideenfreund", Jg. 10, Heft 1, 2003, S. 262 ff (Autorschaft: Catrien J. Venverloo, André Schuitemann, Ed F. de Vogel).
Man kann auch auch von Blütenmetamorphose sprechen.
Damit ist jedenfalls gemeint, dass die Blütenblätter grün bleiben und nicht austrocknen wie sonst eigentlich üblich, genau. Ich finde das jedenfalls sehr spannend.

Zitat von: MCroche am 15.Okt.14 um 23:03 Uhr
Damit ist jedenfalls gemeint, dass die Blütenblätter grün bleiben und nicht austrocknen wie sonst eigentlich üblich, genau. Ich finde das jedenfalls sehr spannend.

Rote Blütenblätter bleiben grün nach der Bestäubung in bestimmten Fällen?

Zitat von: Berthold am 16.Okt.14 um 00:05 Uhr

Zitat von: MCroche am 15.Okt.14 um 23:03 Uhr
Damit ist jedenfalls gemeint, dass die Blütenblätter grün bleiben und nicht austrocknen wie sonst eigentlich üblich, genau. Ich finde das jedenfalls sehr spannend.

Rote Blütenblätter bleiben grün nach der Bestäubung in bestimmten Fällen?

Entschuldigung, sie werden grün.

Den Effekt konnte ich hier noch nicht beobachten.
Hier bauen die Blütenblätter nach einer erfolgreichen Bestäubung ihren Farbstoff langsam ab, aber lagern kein Chlorophyll oder anderen grünen Farbstoff ein. Die Endfarbe ist meist beige braun gelblich. Dann werden sie abgeworfen.
Der Fruchtknoten allerdings färbt sich oft grünlich, wenn er wächst.

Präzisiere "hier". Es ist nur die Rede von dem Subgenus (als Korrektur, vorher schrieb ich von der Sektion) Polychilos der Gattung Phalaenopsis.

Zitat von: MCroche am 16.Okt.14 um 11:30 Uhr
Präzisiere "hier".

Das sind:
- alle Arten der blattlosen Phals, ausser natmataugensis (http://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=14274.0)
- Phal appendiculata alba
- Phal Veitchiana
- Phal cc reed

- Paphiopedilum micranthum und armeniacum

- Tetramicra

- Dendrobium jacobsonii und verschiedene andere

- verschiedene Steinlaelien

- Calypso, Changnienia

- viele Cypripedium-Arten

- sehr viele Erdorchideen aus den winterkalten Gebieten

- und andere

Alle sollten auch keine Chlorophyllie aufweisen außer Phal. cornu-cervi. Denn die gehört zun Subgenus Polychilos und weist meiner Erfahrung Chlorophyllie auf.

Ich persönlich neige auch zur Chlorophyllie. Aber eigentlich gibt es das Wort garnicht.

Menschen machen Wörter.
Mir ist es egal, wie man es nennt. Ich schlage hiermit Chlorophyllophilie als Ausdruck vor, gefällt Dir das besser?

Rede mal mit dem Autor, was er genau meint. Ist es Chlorophyll, was die absterbenden Blütenblätter grün färbt oder ist es ein anderer grüner Farbstoff?

Ich kann leider nicht mit dem Autor reden. Ein Kontakt besteht nicht. Ich werfe aber gleich einen Blick auf den Artikel.

Übrigens, http://www.korrekturen.de/beliebte_fehler/garnicht.shtml (http://www.korrekturen.de/beliebte_fehler/garnicht.shtml).

Nach dem auf den Artikel geworfenen Blick zitiere ich:
"During the development of chlorophylly the perianth gradually turns green by a massive differentiation of chloroplasts in nearly all cells. Simultaneously, red spots and other coloured markings on the tepals fade but are often still visible. Chlorophylly seems to be an adaptation by which orchid flowers after successful pollination are transformed into leaf-like organs capable of assimilating."

Anstatt Chlorophyllie schlage ich hiermit den Begriff "post-pollinative Chlorianthie" vor, irgendwelche Einwände? Chlorianthie scheint als Fachterminus in botanischen Lexika zu finden zu sein (für das Grünwerden der Blüte), und post-pollinativ meint den Umstand, dass dieses Grünwerden nach der Bestäubung stattfindet.
Dieses Phänomen halte ich für äußerst interessant- bis auf den einen Artikel wurde sich eigentlich nicht damit auseinandergesetzt. Ein ähnliches Phänomen lässt sich bei Helleborus niger bei alten Blüten beobachten, dazu gibt es auch schon mehr Literatur.

Ansonsten scheint diese post-pollinative Chlorianthie ziemlich einzigartig zu sein.

schon etwas besser.
- Aber von Helleborus nigra kenne ich eine Rotfärbung der Blütenblätter nach dem Bestäuben. Da passt das grün nicht und

- in dem Wort Chlorianthie ist ein i zu viel

Danke für die Korrektur, natürlich muss es Chloranthie heißen.

Zu Helleborus niger lese ich auf Wikipedia:
"Die Blütenhüllblätter sind während des Abblühens grünlich oder durch Anthocyane rötlich überlaufen und bleiben lange erhalten."
Eine Grünfärbung geschieht also scheinbar auch, siehe auch dieses Bild: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f4/Schnneerose_2008-3-7.JPG/220px-Schnneerose_2008-3-7.JPG

Kennst Du oder kennt jemand anders zufällig andere Gattungen, bei denen ein ähnliches Phänomen wie bei den wenigen Phalaenopsis-Arten aus dem Subgenus Polychilos auftritt?

Zitat von: Felix am 20.Okt.14 um 16:40 Uhr
Danke für die Korrektur, natürlich muss es Chloranthie heißen.

Zu Helleborus niger lese ich auf Wikipedia:
"Die Blütenhüllblätter sind während des Abblühens grünlich oder durch Anthocyane rötlich überlaufen und bleiben lange erhalten."
Eine Grünfärbung kann also auch geschehen, siehe auch dieses Bild: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f4/Schnneerose_2008-3-7.JPG/220px-Schnneerose_2008-3-7.JPG

Kennst Du oder kennt jemand anders zufällig andere Gattungen, bei denen ein ähnliches Phänomen wie bei den wenigen Phalaenopsis-Arten aus dem Subgenus Polychilos auftritt?