Orchideenkultur

Fachbereich => Epiphytische Orchideen der Tropen und Subtropen => Phalaenopsis und Verwandte => Thema gestartet von: Andreas W. am 28.Dez.10 um 13:28 Uhr

Titel: Phal stobartiana vs. Phal braceana
Beitrag von: Andreas W. am 28.Dez.10 um 13:28 Uhr
Hey!

Sagt mal wo besteht der Unterschied bei denen?!?! Oder sind das Synonyme und überhaupt hä???   :ka :ka

ich nix verstehen  :bag
Titel: Re: Phal stobartiana vs. Phal braceana
Beitrag von: sanibel am 28.Dez.10 um 18:50 Uhr
Eines zuerst: Ich kann es Dir auch nicht sagen.

Vermutlich warst Du schon auf Alains Seite (verlinke es trotzdem mal) und hast gesehen, dass dort die braceana unter  Kingidium (http://www.phals.net/braceanum/index.html) geführt ist.

Während die stobartiana bei den Phalaenopsis (http://www.phals.net/stobartiana/index.html) steht.

Laut der Seite stehen sie auch nicht als Synonyme zueinander.
Ich habe vermutlich beide. Zumindest hoffe ich es. Beide haben bei mir noch nicht geblüht. Die braceana hat mittlerweile aber schon Bt angesetzt.

Beide unterscheiden sich vom Habitus her. Die vermeintliche stobartiana hat dickere Blätter als die braceana. Wenn Du magst, kann ich mal ein Vergleichsfoto einstellen.

Ich bin sehr vorsichtig, was die Benennung einer stobartiana angeht, da eine Expertin auf diesem Gebiet mir erzählte, dass sie davon ausgehen würde, dass es keine echten stobartiana auf dem Markt geben würde.

Vergleiche ich die Fotos bei Alain, meine ich einen Unterschied an der Lippe zu erkennen. Auch meine ich, dass die stobartiana eher ins grünliche geht. Allerdings weiß ich auch nicht, ob die Blütenfotos korrekt sind.

Auch überschneiden sich die Verbreitungsgebiete zum Teil, aber nicht völlig. Allerdings habe beziehe ich mich gerade auch nur auf eine Quelle.

Vielleicht konnte ich Dir zumindest ein wenig weiterhelfen. Ich finde die Fragestellung sehr interessant und hoffe, dass jemand mit mehr Ahnung noch was dazu schreibt.

Titel: Re: Phal stobartiana vs. Phal braceana
Beitrag von: Ruediger am 28.Dez.10 um 19:31 Uhr
Nein, sind zwei verschiedene Arten.

Ein guter Startpunkt für Fragen zgl. Synonyme ist:

Kew, Checklist (http://apps.kew.org/wcsp/home.do)

Damit kommt man vielen Synonymen auf die Spur.

Al Referenz bzgl. Phalaenopsis wäre der Chistenson zu nennen, darin werden beide als unterschiedliche Arten des Subgenus Aphyllae aufgeführt.
Dazu ein kurzer Bestimmungsschlüssel auf S. 47

Hauptunterscheidung f. braceana: Spur prominent / spur = Sporn auf engl.

Spur not prominent für stobartiana

Bin gerde zu faul alles abzutippen. :bag
Titel: Re: Phal stobartiana vs. Phal braceana
Beitrag von: Herbert am 29.Dez.10 um 11:34 Uhr
Hallo,

dazu gibt es im Dec ORCHIDS einen interessanten Artikel auf Seiten 786ff:
Im wesentlichen sagen sie dazu:

stobartiana (Syn. hainanensis) grünliche Blüte mit einem Sporn (nicht nur mit einem Nippel wie bei wilsonii) haben.

Phal braceana soll danach ein Synonym zu Phal. taenalis sein!

Eine weitere grüne (kupferfarben bis grünlich) Phal. aus dieser Sektion gibt es noch: Phal. honghenensis

lg

Herbert
Titel: Re: Phal stobartiana vs. Phal braceana
Beitrag von: Phil am 29.Dez.10 um 11:42 Uhr
Zitat von: Herbert am 29.Dez.10 um 11:34 Uhr
Phal braceana soll danach ein Synonym zu Phal. taenalis sein!

In welcher Ausgabe steht das denn genau und wer ist da Autor?

Vielleicht helfen bei der Fragestellung diese beiden Links etwas weiter:
http://bernard.lagrelle.pagesperso-orange.fr/Stobartiana/anglais/Phalaenopsis%20stobartiana%20anglais.htm

http://bernard.lagrelle.pagesperso-orange.fr/Braceana/anglais/Phalaenopsis%20braceana%20anglais.htm
Titel: Re: Phal stobartiana vs. Phal braceana
Beitrag von: Andreas W. am 29.Dez.10 um 11:58 Uhr
Nun steh ich hier ich armer Tor und bin so klug als wie zu vor!  :ka Trotzdem danke!^^
Titel: Re: Phal stobartiana vs. Phal braceana
Beitrag von: kete am 29.Dez.10 um 12:18 Uhr
Zitat von: Andreas W. am 29.Dez.10 um 11:58 Uhr
Nun steh ich hier ich armer Tor und bin so klug als wie zu vor!  :ka Trotzdem danke!^^

Also, ich entnehme dem, dass die eine einen ausgeprägten Sporn hat und die andere nicht (welche hab' ich aber schon wieder vergessen) - daran sollte man die Teile doch unterscheiden können?
Titel: Re: Phal stobartiana vs. Phal braceana
Beitrag von: Phil am 29.Dez.10 um 12:21 Uhr
stobartiana gilt als verschollen, also eher unwahrscheinlich dass jemand eine besitzt.
Titel: Re: Phal stobartiana vs. Phal braceana
Beitrag von: Solanum am 29.Dez.10 um 12:44 Uhr
Zitat von: Phil am 29.Dez.10 um 11:42 Uhr
Zitat von: Herbert am 29.Dez.10 um 11:34 Uhr
Phal braceana soll danach ein Synonym zu Phal. taenalis sein!

Das ist ja mal totaler Stuss!
In welcher Ausgabe steht das denn genau und wer ist da Autor?

Das sagt Stig Dalström. Ich hab einige Male mit ihm zum Thema Aphyllae gemailt und jedesmal hat mir der Schädel geschwirrt, weil laut ihm alles anders ist. Wenn ich mal den Nerv hab, lese ich mich nochmal rein. Das müßte ich sowieso mal, denn ich hab vor 3 Monaten den Kontakt wegen Überforderung einfach abgebrochen  :bag
Titel: Re: Phal stobartiana vs. Phal braceana
Beitrag von: Phil am 29.Dez.10 um 12:50 Uhr
Geht es um diesen Artikel?
Dalström, S. (2006). It is not easy being green. Selbyana 27: 208-214. [as Phalaenopsis taenialis]

Ich glaube den hatte ich schon mal in der Hand.
Titel: Re: Phal stobartiana vs. Phal braceana
Beitrag von: Solanum am 29.Dez.10 um 13:54 Uhr
Nee, zumindest weiß ich nur von neueren Artikeln. Er hat mir Scans aus Orchids August 2010 geschickt. In dem Artikel vertritt er die Ansicht, daß die als Doritis braceana beschriebene Pflanze in Wirklichkeit eine taenialis war. Außerdem schreibt er zur Zeit an einem Artikel, der einige Verwirrung auflösen soll.
Titel: Re: Phal stobartiana vs. Phal braceana
Beitrag von: Phil am 29.Dez.10 um 13:59 Uhr
Ok. Schauen wir mal.
Aber den Artikel aus der Selbyana hatte ich schon in der Hand und ich glaube ich hatte ihn dir auch geschickt.
Titel: Re: Phal stobartiana vs. Phal braceana
Beitrag von: Herbert am 29.Dez.10 um 14:18 Uhr
Hallo,

der von mir zitierte Artikel ist von Dalström und Omerod: Green Phalaenopsis; Orchids 2010(6): 706-708

Die geschichtliche Aufrollung und die Argumentation sind nicht unschlussig!


lg

Herbert
Titel: Re: Phal stobartiana vs. Phal braceana
Beitrag von: Phil am 29.Dez.10 um 14:23 Uhr
Hier wird von Hooker braceana beschrieben:
http://biodiversitylibrary.org/page/355765

Als D. Braceana
Titel: Re: Phal stobartiana vs. Phal braceana
Beitrag von: Solanum am 29.Dez.10 um 14:32 Uhr
Herbert, könntest du mir vielleicht Fotos oder Scans von dem Artikel schicken? Vielleicht ist es der, an dem er noch gearbeitet hat, als wir in Emailkontakt waren. Er hatte mir einen Entwurf geschickt, aber ich sollte den Inhalt noch für mich behalten.

Phil, ich hab den älteren Artikel, den du erwähnt hast, nicht gefunden und erinnere mich auch nicht daran  :ka

Ich lese jetzt nochmal unsere Emails und die Artikel.
Titel: Re: Phal stobartiana vs. Phal braceana
Beitrag von: Solanum am 29.Dez.10 um 14:47 Uhr
Zitat von: Herbert am 29.Dez.10 um 11:34 Uhr
Eine weitere grüne (kupferfarben bis grünlich) Phal. aus dieser Sektion gibt es noch: Phal. honghenensis

Genau, und darunter fallen die Pflanzen, die normalerweise als braceana bezeichnet werden. Er hat mir ein Bild der Typuspflanze geschickt, die Liu als honghenensis beschrieben hat, und es ist eindeutig eine "braceana". Und da die erste Verwendung des Namens braceana einer bereits als taenialis beschriebenen Spezies zufällt, ist die Erstbeschreibung einer "braceana" als honghenensis gültig.
Titel: Re: Phal stobartiana vs. Phal braceana
Beitrag von: Solanum am 29.Dez.10 um 15:13 Uhr
Zitat von: Herbert am 29.Dez.10 um 11:34 Uhr
Phal braceana soll danach ein Synonym zu Phal. taenalis sein!

Zitat von: Solanum am 29.Dez.10 um 13:54 Uhr
In dem Artikel vertritt er die Ansicht, daß die als Doritis braceana beschriebene Pflanze in Wirklichkeit eine taenialis war.

Hier noch mehr Details dazu aus dem Artikel aus dem Orchids August2010-Heft. Die von Hooker beschriebene Pflanze sollte aus Bhutan stammen (wo es keine braceana gibt, nur taenialis) und wurde im Botanischen Garten von Kalkutta beschrieben. Dalström meint, daß eine Pflanze, die normalerweise auf 1500-1800 m Höhe wächst, in Indien ziemlichem Streß ausgesetzt sein dürfte, was die für taenialis ungewöhnliche Blütenfarbe (gelb mit roter Linie in der Mitte) erklären könnte, besonders da taenialis nach Bestäubung oder beim Verwelken gelb wird.
Die als braceana bekannten Pflanzen kommen demgegenüber nur in Yunnan, China, vor.

Die erste Erwähnung der als braceana bekannten Pflanzen stammt von Tang und Wang als Biermannia naviculare, dieser Name wurde aber nicht publiziert. Seidenfaden hat sodann diese Art als das "verlorengegangene" Kingidium braceanum identifiziert, was ein weiterer Schritt in der Verwirrung der Arten war. Dalström hat die betreffende Pflanze untersucht und sieht keinen Unterschied zu den heutzutage als braceana erhältlichen Pflanzen und große Ähnlichkeit zu einer grünblühenden, sporntragende Pflanze, die von der Allgemeinheit als (untypische) stobartiana identifiziert wurde.
Titel: Re: Phal stobartiana vs. Phal braceana
Beitrag von: Solanum am 29.Dez.10 um 15:45 Uhr
Was ich jetzt gern wüßte, ist folgendes: Wer entscheidet verbindlich, ob Dalströms Recherche korrekt und die daraus gezogenen Schlüsse folgerichtig sind? Ist damit zu rechnen, daß seine Ideen Einzug in neue Bücher und in Kew finden und wir die Orchideen umbenennen? Denn bisher scheinen die Artikel keine so großen Wellen zu schlagen, wobei uns Laien das vermutlich auch eh verborgen bleiben dürfte.

Noch etwas zu stobartiana/hainanensis (für Dalström und ursprünglich auch für Sweet Synonyme): Die hainanensis-Pflanzen, die zur Zeit erhältlich sind, passen offenbar zu den ursprünglichen Beschreibungen von hainanensis und stobartiana. Ich habe mich trotzdem dagegen entschieden, eine zu kaufen, weil Stig Dalström aufgrund seiner Kommunikation mit Botanikern von Hainan weiß, daß die Pflanzen dort extrem selten sind. Und ich kann mir nicht vorstellen, daß die hier verkauften Pflanzen "gerettet" wurden.
Titel: Re: Phal stobartiana vs. Phal braceana
Beitrag von: Phil am 29.Dez.10 um 16:09 Uhr
Zu hainanensis/wilsonii hatten wir schon was geschrieben:
http://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=2245.0
Titel: Re: Phal stobartiana vs. Phal braceana
Beitrag von: Solanum am 29.Dez.10 um 16:39 Uhr
Ja, Phil, nur hat Dalström auch dazu abweichende Ansichten, u.a. weil wohl in der Erstbeschreibung von hainanensis keine Farbe genannt wird und Sweet sie als Synonym zu stobartiana auffaßt, und die Zuschreibung einer rosa Blüte passierte wohl erst später. Ich nehme an, das wird in dem aktuellen Dezember-Artikel dargelegt?
Titel: Re: Phal stobartiana vs. Phal braceana
Beitrag von: Phil am 29.Dez.10 um 16:41 Uhr
Oh man. Na da bin ich gespannt. Hoffentlich wird es nicht noch verwirrender. Ich schaue mal zuhause nach dem Artikel aus der Selbyana.
Titel: Re: Phal stobartiana vs. Phal braceana
Beitrag von: Phil am 29.Dez.10 um 21:00 Uhr
Ich hab den Artikel, leider nur in Papierform.  O-)
Ich scanne den mal morgen.


Ach ja, ich habe mal sowas in Schwerte fotografiert:
(http://farm4.static.flickr.com/3104/2408077824_b6db8d676e_z.jpg)

Was ist das?? Ich hatte das als braceana laufen.
Titel: Re: Phal stobartiana vs. Phal braceana
Beitrag von: Solanum am 29.Dez.10 um 21:04 Uhr
Mir siehts auch nach braceana aus. Bis auf die Farbe sieht sie exakt aus wie braceana, und Farben sind ja kein ausreichendes Kriterium. Hatte sie einen Sporn?
Titel: Re: Phal stobartiana vs. Phal braceana
Beitrag von: Phil am 29.Dez.10 um 21:13 Uhr
Keine Ahnung. Viel zu lange her. Ich schaue mal ob ich noch andere Bilder habe, denke aber nicht. Damals hat mich das noch nicht interessiert. Das Foto stammt aus 04/2008, das war damals einer der ersten Wildimporte dieser Sektion.
Titel: Re: Phal stobartiana vs. Phal braceana
Beitrag von: Phil am 29.Dez.10 um 21:16 Uhr
Habe gestöbert und wirklich noch die alten Fotos gefunden (ich alter Datenmessie). Habe nur zwei Fotos von vorne, mit anderen Winkeln.

(http://farm6.static.flickr.com/5004/5303824035_d6a05e6014_z.jpg)
(http://farm6.static.flickr.com/5208/5303825309_b5c96e2a5a_z.jpg)
Titel: Re: Phal stobartiana vs. Phal braceana
Beitrag von: Phil am 30.Dez.10 um 11:03 Uhr
So hab die Seiten des Selbyana-Artikel mal gescannt. Eine pdf dürft ihr euch selber machen.

http://farm6.static.flickr.com/5006/5305641389_ab24d29b84_o.jpg
http://farm6.static.flickr.com/5046/5305641265_a5faaa102b_o.jpg
http://farm6.static.flickr.com/5285/5306233648_c26ed312f9_o.jpg
http://farm6.static.flickr.com/5163/5306233574_fc45161dc8_o.jpg
http://farm6.static.flickr.com/5203/5305641015_671baa7a6e_o.jpg
http://farm6.static.flickr.com/5050/5306233310_200b0609b5_o.jpg
http://farm6.static.flickr.com/5169/5305640815_0607e8ec90_o.jpg
Titel: Re: Phal stobartiana vs. Phal braceana
Beitrag von: Phil am 30.Dez.10 um 12:11 Uhr
Die chinsishcen Phalaenopsis findet man auch hier:
Flora of China, Volume 25: Orchidaceae
Gibt es als pdf hier:
http://hua.huh.harvard.edu/china/mss/volume25/index.htm

Ab Seite 478 findet man Phalaenopsis.
Titel: Re: Phal stobartiana vs. Phal braceana
Beitrag von: Phil am 30.Dez.10 um 14:50 Uhr
Ich habe die zwei Artikel aus Orchids auf einen Server geladen. Alle interessierten können sie sich dort innerhalb der nächsten 90 Tage runterladen.

Hier clicken, bitte! (http://depot.tu-dortmund.de/get/4sd3l)
Titel: Re: Phal stobartiana vs. Phal braceana
Beitrag von: Phil am 26.Jan.11 um 22:45 Uhr
Ein interessantes Foto einer schönen Pflanze. Was es wirklich für eine Art ist wage ich nicht zu sagen.
http://www.flickr.com/photos/afriorchids/5391130550

Ich wünschte meine würden auch so blühen.
Titel: Re: Phal stobartiana vs. Phal braceana
Beitrag von: sanibel am 27.Jan.11 um 09:21 Uhr
So ein langer Blütenstand bei einer braceana habe ich noch nicht gesehen.
Die Frage ist, ob es sich wirklich um so eine handelt.
Sieht aber toll aus!
Meine wird in den nächsten Wochen das erste Mal bei mir blühen. Der Bt hat nicht im Ansatz so eine Länge. Allerdings werde ich auch dann erst sehen ob es auch wirklich eine ist. :-D