Re: Spezialsubstrate

[Berthold]

ja, Manfred, eine schöne Pflanze. Hier Orchis elegans:



Bei mir in Dolomitsplitt am Teichufer 90 cm hoch und inzwischen die Mutter vieler Sämlinge.

Ich denke, das Salz im Substrat kann nicht entscheiden sein, denn diese Orchis palustris Gruppenmitglieder kommen auch auf salzfreien Flächen vor. Sie tolerieren allerdings im Gegensatz zu vielen anderen Arten einen gewissen Salzgehalt.
Ich habe entsprechend Deiner Beobachtung nur von Standorten gehört, die im Winter überflutet sind und im Sommer austrocknen, ausser bei mir im Garten.

[Berthold]

Manfred, welche Salze hast Du denn da im Verdacht, die da eine Rolle spielen?

Wodurch die Grösse der Pflanzen bestimmt ist, ich meine wie viel die Genetik und wieviel die Umwelt bewirkt, wird ja heiss diskutiert. Du meinst also, man könnte jeder Orchis palustris Sippe auf 130 cm Grösse bringen mit der entsprechenden Nährstoffversorgung. Da bin ich etwas skeptisch.
 

[Berthold]

Hallo Berthold,
also bis 1,25 m hatte ich die palustris. Habe davon auch schöne Farben, von ganz lachsrot bis dunkelpurpur.
bis bald Manfred

Manfred, da brauchen wir aber unbedingt von den grössten und dunkelsten (und von den Albinos natürlich) Samen im Spätfrühjahr.
Die keimen symbiotisch sehr gut und können schon nach 6 Wochen in Substrat gesetzt werden.

Von den elegans habe ich auch schon 130 cm Pflanzen gesehen. Es standen aber auch 60 cm Pflanzen daneben. Sie wachsen meist in hoher schilfähnlicher Begleitflora. Vielleicht ist da auch in manchen Sippen einfach der Selektionsdruck zur Grösse gegeben.

[Berthold]

Hallo Berthold,
das mit der Selektion in hoher Begleitflora stimmt, das ist mir auch aufgefallen. Es scheint aber so,  wenn aus Samen dieser Pflanzen an anderer Stelle Keimungen auftreten, wird diese Prägung beibehalten (siehe Bild von O. palustris).

Manfred, wenn die Pflanzengrösse wirklich durch genetische Selektion entstanden ist, sollte das ja auch so sein.

Wir haben ja bei der asymbiotischen Aussaat festgestellt, dass bei gegebenem Nährboden von manchen Arten sich die einzelnen Sämlinge sehr unterschiedlich entwickeln. Wir schliessen daraus, dass die Sämlinge genetisch sehr unterschiedlich ausgestattet sind, sodass mit einer bestimmten Nährstoffkombination immer ein gewisser Anteil der Samen optimal klar kommt. Die Art kann sich dadurch genetisach schnell an unterschiedliche Standorte anpassen.
Das bedeutet aber auch: Wenn man eine sehr grosse Pflanze von einem Standort für den sie bereits selektiert ist an einen anderen Standort mit geringfügig anderer Nährstoffzusammensetzung verpflanzt, kommt diese Pflaze am neuen Standort nicht mehr gut klar.

Gruss Berthold

[Claus]

Außerdem ließ sich auf allen Standorten ein erhöhter Salzgehalt feststellen den man schon mit bloßem Auge an leichten Salzkrusten erkennen konnte. Eine Versalzung solcher Standorte ergibt sich in Gebieten unter 600 mm Jahresniederschlag automatisch, weil hier die Auswaschung geringer ist als die Salzförderung durch kapillaren Aufstieg (wer sich das folgende Bild genau anschaut wird dort auch die Strand- oder Salzsimse erkennen, auch ein Salzanzeiger).

Hallo Manfred,
interessant. Nun haben wir aber das Problem, was ist Salz? Der Laie sieht ja Natriumchlorid als Salz an, das wäre hier aber irreführend. Ich zitiere hier mal aus Wikipedia: "Salze sind chemische Verbindungen, die aus positiv geladenen Ionen, den sogenannten Kationen und negativ geladenen Ionen, den sogenannten Anionen aufgebaut sind. Zwischen diesen Ionen liegen ionische Bindungen vor. Fast alle Verbindungen mit diesem Bindungstyp nennt man Salze. Bei anorganischen Salzen werden die Kationen häufig von Metallen und die Anionen häufig von Nichtmetallen oder deren Oxiden gebildet."   Klingt kompliziert, ist es aber nicht.

Aus den Böden kommen in solchen Gegenden alle die "Salze" heraus, die in gewissem Maße wasserlöslich sind. Dazu gehören auch Gips = Calciumsulfat, Calciumhydrogencarbonat, Magnesiumchlorid, Magnesiumsulfat, Spurenelemente in Salzform, Kaliumverbindungen und natürlich auch Kochsalz. Es hängt vom jeweiligen Untergrund des Bodens ab, was drin ist. Falls es etwas wasserlöslich ist, kommt es raus.

Beim ersten Gießen gibt man dem Wasser Badesalz aus dem Toten Meer bei (4 Teelöffel auf 1 Quadratmeter, Kochsalz funktioniert nicht).

Zum Toten Meer zitiere ich wieder aus Wikipedia: "Die Mineralzusammensetzung des Salzes des Toten Meeres unterscheidet sich deutlich von der Salzzusammensetzung von Meerwasser. Es enthält ungefähr 50,8 % Magnesiumchlorid, 14,4 % Calciumchlorid, 30,4 % Natriumchlorid und 4,4 % Kaliumchlorid, bezogen auf die wasserfreien Salze. Der Rest entfällt auf zahlreiche Spurenelemente. Es enthält wenig Sulfat, jedoch relativ viel Bromid."

Wir haben es hier also mit einer Lösung zu tun, die Mg und Ca in gut wasserlöslicher Form enthält, i.w. als Chloride, was Pflanzen eigentlich nicht so gern mögen. Aber viele Pflanzen tolerieren es auch. Ca und Mg, und da sind natürlich auch noch die Spurenelemente drin und der Hauptnährstoff Kalium, das ist doch das, was Orchideen schätzen.

Also bei den Salzen sind es diverse Gipssalze. Habe mehrere Jahre alles ausprobiert und bin zum Schluß bei Badesalz aus dem Toten Meer gelandet. Das funktioniert sehr gut. Da du Jungpflanzen hast, probiere doch mal die o.g. Technik.

Ja, das ist ja jetzt klar.

Dolomitsplit ist übrigens recht salzhaltig (nicht natriumhaltig).

Also darüber müssen wir dann auch noch diskutieren. An sich ist Dolomit nicht salzhaltig, wenn wir unter dem Begriff "salzhaltig" hier einmal einigermaßen wasserlösliche Verbindungen betrachten; denn wenn wir einmal die Calcium- und Magnesiumsalze im Dolomit anschauen, dann ist es neben den fast unlöslichen Ca-Mg-Carbonaten möglicherweise Calciumsulfat = Gips, der ja etwas wasserlöslich ist, der würde über die Jahrtausende ausgewaschen.

Ich könnte mir allenfalls vorstellen, dass Dolomit aus tiefen Steinbrüchen noch Gips enthält.

So, um nun zum Schluss zu kommen: Warum nehmen wir nicht einfach diese Fakten und geben dem Substrat genau diese Stoffe zu? Also Magnesiumsulfat (Mg ist Bestandteil der Nährböden), Calciumsulfat (Ca in Form von Calciumphosphat auch drin), ein wenig Kaliumchlorid (K in Form von Kaliumphosphat auch drin) und Spurenelemente sowieso. Und etwas Eisen als Rost, etwas Mangan als Braunstein aus alten Batterien, Bor, Zink, na ja, von irgendwass muss ja die chemische Industrie auch leben. 

Viele Grüße
Claus

[Dieter]

hey,
ich habe zwar gehört, es sei eine finanzkrise.
aber mein vermögen ist bisher gar nicht kleiner geworden 

bei uns ist nun gerade eine chemikalienhandlung zum kauf angeboten,
(inhaber verstorben nach einer explosion...........)

so habe ich mich spontan entschlossen,
diese chemikalien handlung zu erwerben. 

die chemikalien zur herstellung
der beschriebenen spezial substrate
können also in kürze BEI MIR
problemlos und ohne altersnachweis gekauft werden.

bei interesse bitte PN   

[Claus]

Wenn das der Schräuble liest, au weia 

[Dieter]

........ Er wird dem Sand-Lehm-Gemisch zugesetzt und darin gleichmäßig verteilt. Ich muss nur mal überschlagen, wieviel ich da hineinfülle........

ja, das wäre nicht ganz unwichtig,
damit ich weiss, wieviel MONO batterien ich jetzt kaufen muss.   

ich hab jetzt ca. 1 m3 sand / lehm vorbereitet.
(extra einen mischer gekauft)

PS: ich glaube jedoch, dass sand und lehm wesentlich wichtiger sind
als der Braunstein   

[Berthold]

Manfred, die sehen sehr gut aus. Kannst Du mal versuchen sie mit der Hand zu bestäuben, dann ist die Wahrscheinlichkeit auf Bastardbildung im Garten geringer.

Stehen sie bei Dir im Winter denn auch nass?

Hier bei mir am Teichrand stand auch eine elegans den ganzen Winter unter Wasser, weil der Teichwasserspiegel im Winter ansteigt. Das hat der Pflanze nichts ausgemacht. Vielleicht schützt das sogar vor Verpilzung, denn unter Wasser tun sich ja sicherlich einige Parasiten schwer. Das könnte sogar Teil des Geheimnisses sein, warum einige Arten in die Winterüberflutungsgebiete flüchten.
Im letzten Frühjahr hat sich diese elegans Knolle eine Infektion eingefangen und sich dabei in 5 kleine Knollen aufgeteilt.

Grüsse Berthold

[Berthold]

Nur die Lachsfarbige, welche wirklich einmalig ist, leuchtet schon auf 200 Meter, habe ich Samen einem jungen Studenten versprochen. Ich möchte, das er dafür gute Preise bekommt.

Die Preise soll er auf jeden Fall bekommen, er muss ja seine Studiengebühren zahlen.

Ich brauche nur eine (gesunde) Kapsel. Das reicht für 50 Sämlinge.
Es gibt da auch so eine Sippe "robusta", bekannt von Mallorca. Hast Du die schon mal gesehen?

[Uhu]

Hallo,

hier die robusta aus dem botanischen Garten von Soller

einige gut entwickelte Pflanzen standen am Rand eines kleinen Teiches. Ein paar andere eher trocken in nur 2 Meter Entfernung. Die waren dort anscheinend ursprünglich angepflanzt worden und schienen so langsam aber sicher zu grunde zu gehen. Ich hatte den Eindruck, dass die nötige Winterfeuchtigkeit dort fehlte.

Am Naturstandort konnte man zur Blütezeit Ende April noch die Reste der winterlichen Nässe sehen.

Gruß Jürgen

[Claus]

........ Er wird dem Sand-Lehm-Gemisch zugesetzt und darin gleichmäßig verteilt. Ich muss nur mal überschlagen, wieviel ich da hineinfülle........

ja, das wäre nicht ganz unwichtig,
damit ich weiss, wieviel MONO batterien ich jetzt kaufen muss.   

ich hab jetzt ca. 1 m3 sand / lehm vorbereitet.
(extra einen mischer gekauft)

PS: ich glaube jedoch, dass sand und lehm wesentlich wichtiger sind
als der Braunstein   

Ja Dieter,
das ist ganz einfach, du gehst in den nächsten Supermarkt und plünderst die dort vorhandene Ablage für verbrauchte Batterien. Damit hast du aber auch erst das Mangan. Für die anderen Elemente muss du dir halt was ausdenken. 

Grüße
Claus

[Berthold]

Hallo,

hier die robusta aus dem botanischen Garten von Soller


einige gut entwickelte Pflanzen standen am Rand eines kleinen Teiches. Ein paar andere eher trocken in nur 2 Meter Entfernung. Die waren dort anscheinend ursprünglich angepflanzt worden und schienen so langsam aber sicher zu grunde zu gehen. Ich hatte den Eindruck, dass die nötige Winterfeuchtigkeit dort fehlte.

Gruß Jürgen

die sehen ja sehr gut aus und die Samenkapseln entwickeln sich auch schön.

Jürgen, das mit dem "Zugrundegehen" ist immer schwer zu beurteilen, weil man meist nicht genau weiss, ob vielleicht die natürliche Lebensdauer einer individuellen Pflanze errreicht ist oder ob die Standortbedingungen nicht stimmen.

Man glaubt leicht, Knollenorchideen leben ewig aber ich denke, sie werden nur so alt wie ein Hund und manche Rhizomorchideen so alt wie ein Elefant.

[Dieter]

Ja Dieter,
das ist ganz einfach, du gehst in den nächsten Supermarkt und plünderst die dort vorhandene Ablage für verbrauchte Batterien. Damit hast du aber auch erst das Mangan. Für die anderen Elemente muss du dir halt was ausdenken. 

Grüße
Claus

danke Claus,
für den tipp.

da ich glaube, dass die pflanzen auch ohne die beigaben sehr ordentlich wachsen,
(also Manfred - wenn nicht, dann denk dir mal schon ne ausrede aus......)
spar ich mir die viele arbeit und lege mich lieber in die sonne,
sonst werde ich noch depressiv.

kerle, kerle, wo krieg ich denn 1 mg Bor her...............

[Uhu]

...und die Samenkapseln entwickeln sich auch schön.

Jürgen, das mit dem "Zugrundegehen" ist immer schwer zu beurteilen, weil man meist nicht genau weiss, ob vielleicht die natürliche Lebensdauer einer individuellen Pflanze errreicht ist oder ob die Standortbedingungen nicht stimmen.

Man glaubt leicht, Knollenorchideen leben ewig aber ich denke, sie werden nur so alt wie ein Hund und manche Rhizomorchideen so alt wie ein Elefant.

Hallo,

ja, schön angesetzt hatten schon mehrere Pflanzen. Aber die Leutchen vom botanischen Garten wollen anscheinend keine Nachzuchten; haben nicht einmal auf Anfrage des botanischhen Gartens ein Pröbchen rausgerückt.

Ich denke auch, dass am Naturstanort oder unter vergleichbaren Bedingungen die Lebenserwartung der Knollenorchideen eher kurz ist. Jedenfalls "wandern" Albinopflanzen am nahegelegenen morio-standort.
Nachdem ich jedoch am Vortag meines Besuches in Soller Robustas in den winterfeuchten Wiesen an ihrem Naturstandort gesehen hatte, denke ich wirklich, dass im Garten von Soller die ursprünglich eingebrachten Pflanzen im Wiinter zu trocken kultiviert wurden.

@Manfred, dann bin ich mal gespannt ob es meine noch nicht blühfähigen palustris in ein paar Jahren mal mit D.elata aufnehmen können - hätte zumindestens nix dagegen

Gruß Jürgen