Der optimale Standort

Begonnen von Felix, 05.Jan.15 um 20:10 Uhr

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FlorianO

Das habe ich nie behauptet.
Das ist nicht durchdacht eine "Planung" ins Gespräch zu holen. Da sind wir bei "Intelligent Design" was der wahre Schwachsinn ist.

Jeder der sich mit dem Thema ersthaft beschäftigt hat weiss das Mutation rein zufällig sind. Deshalb handelt es sich auch immer um so große Zeiträume.

Aber im Prinzip kann man es so nennen das eine Anpassung aus einer Not heraus entsteht, bzw aus einer Veränderung, wieso sollte sich sonst etwas anpassen?
Beispiel wieder der Darwinfink, für ihn ist es einfach eine Notwendingkeit das sich Individuen der art mit dem kräftigsten Schnäbeln in Trockenzeiten durchsetzen. Sonst würde die Art aussterben.
Das selbe gilt wie gesagt für Karnivoren. Die Fangorgane haben sich aus der Not herausgebildet weil es an den Standorten nicht genung Nährstoffe gibt. Das funktuniert auch ohne Plan einfach mit viel Zeit und der notwendigkeit auf eine Veränderung.

Berthold

Zitat von: orchitim am 08.Jan.15 um 15:15 Uhr
Wie kommst Du darauf das dies aus der Not geboren sei? :ka
Ist dann jede erfolgreiche Mutation eine Notgeburt?
Eigentlich hat Florian doch klar gesagt, was Sache ist. Das ist doch nicht schwer zu verstehen.

Evolutionäre Entwicklung durch Mutation kann 2 Ursachen haben:

1. Die Mutation führt aus einer Notsituation heraus. Dadurch kann die Art am Leben gehalten werden, z. B. in einer nährstoffarmen Umgebung überleben (Karniforen)

2. Die Mutation führt zu einem Vorteil gegenüber den Konkurrenzpflanzen und kann dadurch die Konkurrenten verdrängen

Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

FlorianO

Korrekt, wobei die Mutation an sich erstmal Zufällig ist und die Selektion einer Mutation aus der Notsituation heraus entsteht (ich gehe von aus das es so gemeint ist aber nicht das jemand wieder mit einem "Plan" kommt)

zu Punkt 2: Es ist auch eine Notwendigkeit da andere Pflanzen sie anonsten verdrängen. Kommt so im Prinzip aufs selbe raus wie Punkt 1.

Berthold

Zitat von: FlorianO am 08.Jan.15 um 17:19 Uhr
zu Punkt 2: Es ist auch eine Notwendigkeit da andere Pflanzen sie anonsten verdrängen. Kommt so im Prinzip aufs selbe raus wie Punkt 1.

nicht zwingend, denn die Arten können doch schon viele Generationen in einem Quasi-Gleichgewicht leben. Aber plötzlich mutiert eine einzige Pflanze einer einzigen Art und überwächst die Nachbarn und schön fängt der Verdrängungskampf an, während vorher noch alle friedlich nebeneinander gewachsen ist.


Zitat von: FlorianO am 08.Jan.15 um 17:19 Uhr
ich gehe von aus das es so gemeint ist aber nicht das jemand wieder mit einem "Plan" kommt

einen Plan gibt es doch nur bei dem lieben Gott und in den Köpfen der Kreationisten aber doch nicht in der Wirklichkeit
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

FlorianO

Praktisch sind die Evolutionären Schritte zu klein das eine Art aufeinmal zur Superpflanze wird und alles überwuchert. Wo dieses Scenario stattfindet ist bei Invasiven Arten.

Berthold

Zitat von: FlorianO am 08.Jan.15 um 17:48 Uhr
Praktisch sind die evolutionären Schritte zu klein das eine Art auf einmal zur Superpflanze wird und alles überwuchert. Wo dieses Scenario stattfindet ist bei Invasiven Arten.

Warum?
Eine einzelne Pflanze kann doch eine kleinen Schritt machen und sich dadurch einen kleinen Vorteil erarbeiten. Statistisch besitzt sie dann mit grössere Wahrscheinlichkeit die Fähigkeit einen weiteren Schritt in die richtige Richtung zu machen als ihre zurück gebliebenen Brüder und Schwestern.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

FlorianO

Zu dem Thema Veränderung durch invasiver Arten ist mir ein Beispiel eingefallen. Auf einer Südseeinsel auf der es eine anolisart gab wurde eine zweite agilere Art ausgesetzt. Die heimische Art ist in dem Fall nicht ausgestorben sondern ist auf höhere und damit auch dünnere Äste ausgewichen. Innerhalb von eigen Generationen haben sich die Füße der ursprünglich endemischen Art messbar an die neue Umgebung angepasst.

FlorianO

Zitat von: Berthold am 08.Jan.15 um 18:36 Uhr
Zitat von: FlorianO am 08.Jan.15 um 17:48 Uhr
Praktisch sind die evolutionären Schritte zu klein das eine Art auf einmal zur Superpflanze wird und alles überwuchert. Wo dieses Scenario stattfindet ist bei Invasiven Arten.

Warum?
Eine einzelne Pflanze kann doch eine kleinen Schritt machen und sich dadurch einen kleinen Vorteil erarbeiten. Statistisch besitzt sie dann mit grössere Wahrscheinlichkeit die Fähigkeit einen weiteren Schritt in die richtige Richtung zu machen als ihre zurück gebliebenen Brüder und Schwestern.
Die Pflanze mit der Mutation ist noch keine neue Art. Sie würde sich mit ihren Artgenossen kreuzen. Die Nachkommen die diese vorteilhafte Mutation geerbt haben vermehren sich besser. die ursprüngliche Pflanze würde einfach verschwinden aber von einer Verdrängung würde ich nicht sprechen da die Übergänge fließend sind. bei einer isolierten Population würde erst eine unterart dann eine neue Art entstehen. Orchideen sind ein gutes Beispiel aber auch Buntbarsche aus den großen afrikanischen Seen.

Berthold

Zitat von: FlorianO am 08.Jan.15 um 18:55 Uhr
Die Pflanze mit der Mutation ist noch keine neue Art.

nein, natürlich nicht.
Es geht mir hier nicht um die Entstehung neuer Arten, sondern um die Veränderung eines quasi-stabilen Gleichgewichtes in einer Population durch evolutionäre Veränderung einer einzelnen Art.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Kerstin

Zitat von: Felix am 08.Jan.15 um 10:24 Uhr
Kerstin scheint da anderer Meinung zu sein. Kerstin, gehörst Du zufällig zur Gruppe der Kreationisten?

Nein, ich bin bemüht  um vernünftiges, wissenschaftliches Denken.
Liebe Grüße Kerstin

Felix

Kerstin, aber Du zweifelst doch die Beweise der modernen Evolutionstheorie an, oder nicht? Wie sollte ich deine vorherige Frage nach Beweisen verstehen?

Kerstin

Zitat von: Felix am 09.Jan.15 um 20:23 Uhr
Kerstin, aber Du zweifelst doch die Beweise der modernen Evolutionstheorie an, oder nicht? Wie sollte ich deine vorherige Frage nach Beweisen verstehen?
Felix,
nein, ich bezweifle doch keine Beweise aus der modernen Evolutionstheorie. Aber es kann doch nur bewiesen werden,
was abgeschlossen ist. Die Zukunft der Evolution, sieht doch wieder ganz anders aus. Ganz andere Voraussetzungen, anderes Klima.
Und Eure Diskussionen sind doch Hypothesen, was wäre wenn oder täusche ich mich da?

Dafür ist die Diskussion für mich etwas zu aggressiv, teilweise. Sorry!

Liebe Grüße Kerstin

FlorianO

Zitat von: Kerstin am 09.Jan.15 um 20:57 Uhr
Zitat von: Felix am 09.Jan.15 um 20:23 Uhr
Kerstin, aber Du zweifelst doch die Beweise der modernen Evolutionstheorie an, oder nicht? Wie sollte ich deine vorherige Frage nach Beweisen verstehen?
Felix,
nein, ich bezweifle doch keine Beweise aus der modernen Evolutionstheorie. Aber es kann doch nur bewiesen werden,
was abgeschlossen ist. Die Zukunft der Evolution, sieht doch wieder ganz anders aus. Ganz andere Voraussetzungen, anderes Klima.
Und Eure Diskussionen sind doch Hypothesen, was wäre wenn oder täusche ich mich da?

Dafür ist die Diskussion für mich etwas zu aggressiv, teilweise. Sorry!

Du täuschst dich.

Kerstin

Zitat von: FlorianO am 09.Jan.15 um 21:00 Uhr
Zitat von: Kerstin am 09.Jan.15 um 20:57 Uhr
Zitat von: Felix am 09.Jan.15 um 20:23 Uhr
Kerstin, aber Du zweifelst doch die Beweise der modernen Evolutionstheorie an, oder nicht? Wie sollte ich deine vorherige Frage nach Beweisen verstehen?
Felix,
nein, ich bezweifle doch keine Beweise aus der modernen Evolutionstheorie. Aber es kann doch nur bewiesen werden,
was abgeschlossen ist. Die Zukunft der Evolution, sieht doch wieder ganz anders aus. Ganz andere Voraussetzungen, anderes Klima.
Und Eure Diskussionen sind doch Hypothesen, was wäre wenn oder täusche ich mich da?

Dafür ist die Diskussion für mich etwas zu aggressiv, teilweise. Sorry!

Du täuschst dich.

Flo,
könntest Du mir dann mit einfachen Worten erklären, warum ich mich täusche. Danke!
Liebe Grüße Kerstin

Berthold

Unsere Diskussionen sind keine Hypothesen.
Wir diskutieren verschiedene Möglichkeiten, wie und aus welchen Gründen sich ein Standort in seiner Zusammensetzung der Arten durch
- Mutation,
- Veränderungen der Umweltbedingungen und
- Ausschöpfung des genetischen Variationsbereiches einer Art verändern kann.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)