Der optimale Standort

Begonnen von Felix, 05.Jan.15 um 20:10 Uhr

⏪ vorheriges - nächstes ⏩

Felix

Zitat von: orchitim am 06.Jan.15 um 22:46 Uhr
Im Gleichgewicht(absolutem) würden Spontanmutationen möglicherweise auftreten, jedoch nicht zu einer evolutionären Entwicklung führen. Ihnen fehlt einfach der Gegenpol, eine aufgetretene Störung welche Anpassung daran erfordert. Insofern geht diese Mutation ein, sie "verhungert" quasi. Insofern hat Berthold schon recht, ohne Störung keine erfolgreiche mutationsbedingte Evolution. Auch verhaltensbedingte Evolution findet unter diesen Bedingungen nicht statt weil ebenfalls der Gegenpol, Anpassungsdruck fehlt.

Naja, durchaus kann es evolutionäre Entwicklung geben.
Angenommen, eine Art lebt im Gleichgewicht unter nicht veränderten Umweltbedingungen. Dann tritt eine zufällige Mutation auf, die unter einem bestimmten Gesichtspunkt eine bessere Anpassung stattfindet. Sie ermöglicht meinetwegen eine bessere reproduktive Fitness als vorher jedoch bei gleichbleibenden Umweltbedingungen. Es findet damit Evolution statt, ohne äußere Störung. Denn keine Art ist 100% perfekt (und wird es auch nie sein). Evolution ist auch eine Sache der Kompromisse.

Berthold

Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

orchitim

#62
Zitat von: Felix am 07.Jan.15 um 13:49 Uhr
Zitat von: orchitim am 06.Jan.15 um 22:46 Uhr
Im Gleichgewicht(absolutem) würden Spontanmutationen möglicherweise auftreten, jedoch nicht zu einer evolutionären Entwicklung führen. Ihnen fehlt einfach der Gegenpol, eine aufgetretene Störung welche Anpassung daran erfordert. Insofern geht diese Mutation ein, sie "verhungert" quasi. Insofern hat Berthold schon recht, ohne Störung keine erfolgreiche mutationsbedingte Evolution. Auch verhaltensbedingte Evolution findet unter diesen Bedingungen nicht statt weil ebenfalls der Gegenpol, Anpassungsdruck fehlt.

Naja, durchaus kann es evolutionäre Entwicklung geben.
Angenommen, eine Art lebt im Gleichgewicht unter nicht veränderten Umweltbedingungen. Dann tritt eine zufällige Mutation auf, die unter einem bestimmten Gesichtspunkt eine bessere Anpassung stattfindet. Sie ermöglicht meinetwegen eine bessere reproduktive Fitness als vorher jedoch bei gleichbleibenden Umweltbedingungen. Es findet damit Evolution statt, ohne äußere Störung. Denn keine Art ist 100% perfekt (und wird es auch nie sein). Evolution ist auch eine Sache der Kompromisse.

Welch ein Vorteil sollte denn das sein?
In dem angenommenen Gleichgewicht sind alle vorhandenen Bedürfnisse optimal gedeckt, worin sollte also ein Vorteil für irgendein Individuum darin liegen? :ka
Mal davon ab, muss diese Mutation erst einmal manifest werden, also genetisch vererbt und damit immanent. 

Ökologische Systeme sind unser aktueller Forschungsschwerpunkt (iDiv) mit 8 Professuren und 140 Mitarbeitern, und Gleichgewichtssysteme der erste Schritt um anhand dieser Modelle einzelne und komplexe Abweichungen, Eingriffe erkennen, bestimmen und vorhersagen zu können. Das ist also ein Thema zu dem ich mindestens 1x die Woche 3 h lang Vorträge reinziehen muss. :swoon
Diskutiere niemals mit Idioten. Sie holen dich auf ihr Niveau und schlagen dich dort mit Erfahrung.

Felix

Zitat von: orchitim am 07.Jan.15 um 16:43 Uhr
Welch ein Vorteil sollte denn das sein?
In dem angenommenen Gleichgewicht sind alle vorhandenen Bedürfnisse optimal gedeckt, worin sollte also ein Vorteil für irgendein Individuum darin liegen? :ka
Mal davon ab, muss diese Mutation erst einmal manifest werden, also genetisch vererbt und damit immanent. 

Es gibt aber nie vollkommene Angepasstheit.
Es gibt nur wenige Kerneigenschaften, die als universale Lösungen betrachtet werden können (Zellzyklus, Meiose, Stoffwechselwege der Zelle, Entwicklungsgene z.B.). Man kann hier aufgrund der fehlenden Variation denken, dass diese Lösungen zumindest annähernd optimal sind. Für andere Merkmale kann aber schwerlich ein derartiges Optimum gefunden werden. Es gibt also immer weitere Änderungen, zumal Evolution Variabilität in der Population voraussetzt, denn ohne Variabilität keine Selektion. Du hast selbst ein Beispiel angeführt. Die positive Mutation der Laktosetoleranz hat Jahrtausende gebraucht, um sich bei dem weit verbreiteten Menschen durchsetzen zu können (und es gibt immer noch viele Menschen mit Laktoseintoleranz). Dazu kommt der Genfluss zwischen den Populationen, was wiederum die genetische Variabilität aufstockt, aber die Anpassung an lokale Bedingungen verlangsamt. Auch können Merkmale nicht unabhängig voneinander optimiert werden. Möglicherweise erfordert die Verbesserung eines Merkmals die Verschlechterung eines anderen (Tradeoffs). Es gibt viele (möglicherweise gleichwertige) Kompromisslösungen (Strategien?) nebeneinander. Das ist auch bedingt durch die begrenzenden Gesetze der Chemie und Physik.
"Der Schnelle und der Langsame, der Risikofreudige und der Vorsichtige, der Spezialist und der Generalist, alle können ohne weiteres nebeneinander gleich erfolgreich sein, weil jeder seine Stärken und Schwächen (!) hat."

Evolution ist damit immer eine Sache dynamischer Kompromisse. Das hier postulierte Gleichgewicht halte ich deshalb für nur hypothetisch.

Kerstin

Ich bin ja schon gespannt, wann die Evolution aus den Fleischfressenden Pflanzen, Veganer macht! grins
Liebe Grüße Kerstin

FlorianO

Zitat von: Kerstin am 07.Jan.15 um 17:59 Uhr
Ich bin ja schon gespannt, wann die Evolution aus den Fleischfressenden Pflanzen, Veganer macht! grins

Sobald es sich nichtmehr lohnt die Energie für Fangorgane auszubildenden. Dann stirbt die Art aus oder sie passt sich an.

orchitim

Zitat von: Felix am 07.Jan.15 um 17:23 Uhr
Das hier postulierte Gleichgewicht halte ich deshalb für nur hypothetisch.

Was anderes hatte ich auch nicht behauptet.
Diskutiere niemals mit Idioten. Sie holen dich auf ihr Niveau und schlagen dich dort mit Erfahrung.

Felix

Ja, ich möchte auch sehr gerne Berthold ansprechen. Denn auf der Basis des von ihm postulierten Gleichgewichts fußt seine Hauptaussage.

Zitat von: BertholdIch möchte das Ziel erreichen, dass eine Pflanze in der vorgegebenen Umwelt mit all ihren gegebenen Randbedingungen in einem stationären Zustand, als im Gleichgewicht, existieren kann, denn so leben die meisten Individuen auf unserer Welt.
Diese Bedingungen nenne ich optimal für die Pflanze und es ist genau die Existenzgrenze dieser Art.
Wenn die Bedingungen suboptimal sind, verschwindet die Art, wenn sie superoptimal sind vermehrt sich die Art, verdrängt andere Arten und wir haben kein Gleichgewicht an diesem Standort.

Felix

Zitat von: Kerstin am 07.Jan.15 um 17:59 Uhr
Ich bin ja schon gespannt, wann die Evolution aus den Fleischfressenden Pflanzen, Veganer macht! grins

Möglicherweise gibt es da auch stammesgeschichtliche Einschränkungen bzw. konstruktive Zwänge, die eine Evolution in diese Richtung so nicht ermöglichen können. Dann müssen die fleischfressenden Pflanzen vielleicht aussterben. Wir können uns da glücklich schätzen, dass wir unsere Ernährungseinstellungen einfacher ändern können.

FlorianO

Karnivoren sind übrigens ein gutes Offensichtliches Beispiel dafür das Lebewesen in der Natur immer an ihrer Existenzgrenze leben.

orchitim

Zitat von: FlorianO am 07.Jan.15 um 18:50 Uhr
Karnivoren sind übrigens ein gutes Offensichtliches Beispiel dafür das Lebewesen in der Natur immer an ihrer Existenzgrenze leben.

Wie kommst Du darauf. Karnivoren sind Glückliche Extremisten, denn sie haben sich eine Nische gesucht in der andere Standortmitbewohner nicht wildern.
Diskutiere niemals mit Idioten. Sie holen dich auf ihr Niveau und schlagen dich dort mit Erfahrung.

Kerstin

Zitat von: orchitim am 07.Jan.15 um 21:21 Uhr
Zitat von: FlorianO am 07.Jan.15 um 18:50 Uhr
Karnivoren sind übrigens ein gutes Offensichtliches Beispiel dafür das Lebewesen in der Natur immer an ihrer Existenzgrenze leben.

Wie kommst Du darauf. Karnivoren sind Glückliche Extremisten, denn sie haben sich eine Nische gesucht in der andere Standortmitbewohner nicht wildern.

Was bin ich froh auf meinen Sessel sitzen zu können ohne dass ein Schwanz im Wege hängt.
Felix, Berthold worüber diskutiert ihr eigentlich?

Tom,
so glückliche Extremisten wie hier
Liebe Grüße Kerstin

Berthold

#72
Zitat von: orchitim am 07.Jan.15 um 16:43 Uhr
Zitat von: Felix am 07.Jan.15 um 13:49 Uhr
Zitat von: orchitim am 06.Jan.15 um 22:46 Uhr
Im Gleichgewicht(absolutem) würden Spontanmutationen möglicherweise auftreten, jedoch nicht zu einer evolutionären Entwicklung führen. Ihnen fehlt einfach der Gegenpol, eine aufgetretene Störung welche Anpassung daran erfordert. Insofern geht diese Mutation ein, sie "verhungert" quasi. Insofern hat Berthold schon recht, ohne Störung keine erfolgreiche mutationsbedingte Evolution. Auch verhaltensbedingte Evolution findet unter diesen Bedingungen nicht statt weil ebenfalls der Gegenpol, Anpassungsdruck fehlt.

Naja, durchaus kann es evolutionäre Entwicklung geben.
Angenommen, eine Art lebt im Gleichgewicht unter nicht veränderten Umweltbedingungen. Dann tritt eine zufällige Mutation auf, die unter einem bestimmten Gesichtspunkt eine bessere Anpassung stattfindet. Sie ermöglicht meinetwegen eine bessere reproduktive Fitness als vorher jedoch bei gleichbleibenden Umweltbedingungen. Es findet damit Evolution statt, ohne äußere Störung. Denn keine Art ist 100% perfekt (und wird es auch nie sein). Evolution ist auch eine Sache der Kompromisse.

Welch ein Vorteil sollte denn das sein?
In dem angenommenen Gleichgewicht sind alle vorhandenen Bedürfnisse optimal gedeckt, worin sollte also ein Vorteil für irgendein Individuum darin liegen? :ka
Mal davon ab, muss diese Mutation erst einmal manifest werden, also genetisch vererbt und damit immanent. 

Wenn bei angenommenen Gleichgewicht in einem Systems eine Mutation einer Pflanze einer Art stattfindet, so kann sich natürlich das Gleichgewicht im Gesamtsystem erheblich verschieben.
Das und nur das habe ich in meinem Beitrag 56 gesagt und Felix hat in Beitrag 60 ähnliches gesagt.

Eine Lebensgemeinschaft im Gleichgewicht kann also durch 3 Ursachen aus der Ruhe gebracht werde:
1. die äusseren Bedingungen ändern sich
2. durch spontane Mutation einer einzelnen Pflanze bedingt durch sehr kleinen Störungen im molekularen Bereich
3. durch Veränderung einer Pflanze einer Art durch zufälliges Zusammentreffen eines Pollen mit eine Samenzelle in einer Kombination, die es vorher noch nie gegeben hat.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

FlorianO

Zitat von: orchitim am 07.Jan.15 um 21:21 Uhr
Zitat von: FlorianO am 07.Jan.15 um 18:50 Uhr
Karnivoren sind übrigens ein gutes Offensichtliches Beispiel dafür das Lebewesen in der Natur immer an ihrer Existenzgrenze leben.

Wie kommst Du darauf. Karnivoren sind Glückliche Extremisten, denn sie haben sich eine Nische gesucht in der andere Standortmitbewohner nicht wildern.

Sie sind genau so gebaut das sie mit dem minimalsten Energiefaufwand ihre Gene an die nächste Generation weitergeben könnten. Die Fallen sind aus der Not und nicht dem Überfluss entstanden. Der Umkehrschluss wäre ja das anonsten alle Pflanzen Insekten fangen würden weil es effizient ist. Andere Lebewesen haben aber andere Möglichkeiten gefunden sich durchzusetzen. Ein Baum wird zb einfach größer als andere Pflanzen um an Licht zu kommen und eine Orchidee wächst wiederrum auf dem Baum um an Licht zu kommen, und die Orchidee verzichtet nicht freiwillig auf die Nährstoffe vom Boden sondern weil sie dazu gezwungen ist (was nicht bedeutet das man einen Epiphyten in Waldboden Pflanzen kann, er hat sich über viele Generationen angepasst und hat garnichtmehr die physischen eigenschaften dafür)

orchitim

Zitat von: FlorianO am 07.Jan.15 um 21:59 Uhr
Zitat von: orchitim am 07.Jan.15 um 21:21 Uhr
Zitat von: FlorianO am 07.Jan.15 um 18:50 Uhr
Karnivoren sind übrigens ein gutes Offensichtliches Beispiel dafür das Lebewesen in der Natur immer an ihrer Existenzgrenze leben.

Wie kommst Du darauf. Karnivoren sind Glückliche Extremisten, denn sie haben sich eine Nische gesucht in der andere Standortmitbewohner nicht wildern.

Sie sind genau so gebaut das sie mit dem minimalsten Energiefaufwand ihre Gene an die nächste Generation weitergeben könnten. Die Fallen sind aus der Not und nicht dem Überfluss entstanden. Der Umkehrschluss wäre ja das anonsten alle Pflanzen Insekten fangen würden weil es effizient ist. Andere Lebewesen haben aber andere Möglichkeiten gefunden sich durchzusetzen. Ein Baum wird zb einfach größer als andere Pflanzen um an Licht zu kommen und eine Orchidee wächst wiederrum auf dem Baum um an Licht zu kommen, und die Orchidee verzichtet nicht freiwillig auf die Nährstoffe vom Boden sondern weil sie dazu gezwungen ist (was nicht bedeutet das man einen Epiphyten in Waldboden Pflanzen kann, er hat sich über viele Generationen angepasst und hat garnichtmehr die physischen eigenschaften dafür)

Wie kommst Du darauf das dies aus der Not geboren sei? :ka
Ist dann jede erfolgreiche Mutation eine Notgeburt?

Diese Thesen von der Not sind ja nun wieder totaler Schwachsinn, sie würden ja vorausschauendes Planen der Pflanzen erfordern. Auf solcher Grundlage erübrigt sich eine sachliche Diskussion.
Diskutiere niemals mit Idioten. Sie holen dich auf ihr Niveau und schlagen dich dort mit Erfahrung.