blasse Protokorme bei Epiphyten

Begonnen von Volzotan, 24.Mai.09 um 23:16 Uhr

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Volzotan

Wieder mal bin ich mit einem Problem konfrontiert, für das ich noch keine gescheite Antwort gefunden habe.
Bei monopodialen Epiphyten kommt es manchmal vor, dass die keimenden Samen blasse glasig weiße Protokorme bilden. Die Meisten davon sterben erfahrungsgemäß ab, einige werden grün.
Ich bin davon ausgegangen, das es mit den Genen zusammenhängt, möglicherweise wird das Ammoniumnitrat aus dem P6668 von den meisten Individuen im Glas nicht vertragen.
Um die Vermutung zu erhärten werde ich zum Vergleich die selben Samen nochmal auf Bernert-Medium aussäen.

Wer kennt das Problem? Lässt sich da was machen? Sollte ja schon einigen untergekommen sein, ich hatte das jetzt bei Phalaenopsis equestris, Trichoglottis bataanensis und jetzt gerade bei Gastrochilus bellinus(Bild).

@ Phil: einige werden hochkommen, vieleicht wird die Ausbeute mit Bernert-Medium noch besser. Auf dem Bild kannst du auch einige grüne Protokorme erahnen.

Gruß Volzotsn

jim

@Volzotan,
Bei mir sind sie alle so pasieren.
Am Anfang sind mehlig,und hinterher blass und glasig,anschließen grun.

Gruß,
jim

Frodo

Hi wieder meine berühmte Frage: O-)

Haben deine Deckel Gasaustausch-Löcher??? Ohne den Deckel deines Glases zu sehen würde ich behaupten "Nein...sieht nicht so aus!"

Schelmische Grüsse,
The Hobbit
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Die Halb-Wahrheit des Tages:
"Hybridizing is like doing wood sculpture with a shotgun" Ross Hella, 2008

(Gott, mein Deutsch ist schlimmer als mein English)! :ka

jim

Bei mir ja, mit Löcher.


Gruß

jim

Volzotan

Zitat von: Frodo am 28.Mai.09 um 11:29 Uhr
Haben deine Deckel Gasaustausch-Löcher??? Ohne den Deckel deines Glases zu sehen würde ich behaupten "Nein...sieht nicht so aus!"

Die Anfängerfragen brauchst du mir nun wirklich nicht mehr zu stellen Frodo. Ich mach das immerhin schon 4 Jahre.
Natürlich haben alle Deckel Gasaustausch-Wattestäbchen.

Gruß Volzotan

Frodo

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Frodo

@Volzotan:
ich habe eben um die 45 Gehirnzellen an deine Frage verschwendet:
Viel weiterhelfen wird auch das nicht...doch ich glaube nicht das man die Frage sympodial oder monopodial beantworten kann, zumindest habe ich das noch nie versucht. Es gibt schwieriger keimende, und einfachere Kandidaten, es gibt hartschalen Samen, die man (wie Du weißt) vorbehandelt, um überhaupt eine Keimung zu erreichen. Und dann gibt es Paphies...
Wie wir auch wissen arbeite ich aus Kostengründen nicht mit Sigma Produkten, doch erinnere ich mich richtig das P6668 grüne Banane enthält?, oder war das 1056? Im k.o. Verfahren würde ich (wenn es mein Problem wäre...und noch Saatgut vorhanden ist) als nächsten ohne Banane und ohne Kohle aussähen, und zwar bevor ich den Boden wechseln würde. Auch (vor Bodenwechsel!) würde ich mir meine Desinfektion anschauen, und evtl. die Einwirkzeit verringern.

Gruß aus'm Hochsommer...
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Volzotan

P6668 enthält keine Banane, das war der P1056, ich denke an der Kohle liegt es nicht. An der Desinfektion kann es auch nicht liegen, es ist eine Grünaussaat gewesen. Zu unreif waren die Samen auch nicht, die waren schon deutlich ausgefärgt.
Das hätte ich vorher schon dazuschreiben sollen.  :whistle

Gruß Volzotan

Phalifan

Hallo Roman,

diese Probleme hatte ich in der Vergangenheit auch. Hatte zu enge Saatgefässe oder zu dichte Saat geschlußfolgert. Damals hatte ich in 15mm Reagenzröhrchen ausgesät auf SBL-A Böden, welches die von Lucke entwickelten Böden sind (ohne Aktivkohle).

Momentan habe ich dieses Phänomen wieder bei zwei Grünsaaten von Phal. lueddemanniana. Eine erste Kapsel hatte ich grün auf Knudson mit Aktivkohle und 40g Banane/L in 5 Gläser mit Belüftung ausgesät. Die Samen sind sehr gut gequollen und eine hellgrüne Verfärbung lies mich hoffen. Dann sind wir 8 Tage an die Ostsee gefahren und nach der Rückkehr wären die Samen alle bräunlich verfärbt. Unter der Lupe könnte ich noch vereinzelte grüne Protokorme entdecken. Habe am Wochenende einen Versuch unternommen die Protokorme abzusammeln. Da sie aber noch zu klein sind, war dies ohne Lupe am Auge eher eine Tortur.

Zeitversetzt um 14 Tage habe ich eine zweite Kapsel ebenfalls grün in 6 belüftete Gläser ausgesät. Momentan bietet sich das gleiche Bild. Hellgrüne gequollene Samen. Hatte auch versucht so dünn als möglich auszusäen, aber in einem ersten Glas verfärben sich auf einer Samenanhäufung wieder die ersten bräunlich. Der einzige Unterschied zur ersten Aussaat ist hier ein geringerer Anteil an Banane mit 20g/L (Frodo hat mich hierzu nachdenklich gestimmt).

Vorsorglich habe ich einige Samen nochmals sehr dünn auf neue Böden umgelegt.

Bei einer Phal. schilleriana Aussaat hatte ich das Phänomen etwas anders gelagert. Einige Gläser haben sehr schlecht gekeimt. Eines aber zu 100%. Erst nach dem Umlegen sind mehr als 50% der Protokorme weiß geworden. Aber immer noch mehr als genug, so das ich mir nicht wirklich Sorgen gemacht habe.

Die Gründe hierzu kann ich leider nicht benennen, da mir auch entsprechendes Fachwissen fehlt. Hierbei geht wohl auch nur Probieren über Studieren.
Grüße Mike

Ira

#9
Ich habe dieses Problem nun das 2. Mal mit derselben Phal. schilleriana x stuartiana Mutterpflanze. Die Samen quellen, werden dann grünlich. Kurz darauf werden sie beige. Luftloch ist drin, Boden war dieses Mal verdünnter P6668 wieder normal aufgezuckert (letztes Mal einmal normal konzentriert und einmal halbiert ohne Zuckerzusatz). Samen sind noch vorhanden.

Ich gehe deshalb davon aus, dass es evtl. an der genetischen Ausstattung der Pflanze liegt, dass sie möglicherweise zwar ergrünt, aber doch nicht lebensfähig ist. Oder dass manche Samen einen speziellen Nährboden brauchen, tja, aber welchen  :wacko? Noch mehr als auf die Hälfte verdünnen?

Andere Aussaaten grünen und wuchern inzwischen auf demselben Nährboden munter vor sich hin, liegen mit oder ohne Belüftung und teils sehr dicht, es hat sie nicht gestört.

Und Phals sind doch zickig!

Zitat von: FrodoTschuldigung das ich lebe.
:rofl
Gruß Ira

Frodo

Hi Ira,
ich würde vorschlagen: schick mir bitte ein Portionchen von diesen Samen, das würde ich mir gerne selbs mal ansehen! Vielleicht geht es mit englischer Landluft ja besser! :thumb
Gruß,
The Hobbit
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Ira

#11
Frodo, das halte ich für eine super Idee! Ich warte noch ein paar Tage, was die blassen Dinger noch machen, dann meld ich mich bei Dir, okay? Es wäre toll, wenn wir mal rausfinden könnten, woran das Erblassen bei einigen Phal.sorten liegt. Das wäre dann hoffentlich auf andere Epiphyten übertragbar. Das Problem scheint doch immer wieder mal aufzutreten.

Vielleicht schicken Dir die anderen ja auch noch jeweils ein Portiönchen ihrer Samen, dann kannst Du Dich mit dem ganzen Kram rumärgern  :-D!

Und das da:
ZitatBei einer Phal. schilleriana Aussaat hatte ich das Phänomen etwas anders gelagert. Einige Gläser haben sehr schlecht gekeimt. Eines aber zu 100%. Erst nach dem Umlegen sind mehr als 50% der Protokorme weiß geworden. Aber immer noch mehr als genug, so das ich mir nicht wirklich Sorgen gemacht habe.

bestätigt mich in meiner Meinung, dass es sowohl zickige Phals als auch zickige Samen gibt. Bei Mike wie bei mir ist hier Phal. schilleriana beteiligt. Über die liest man als JPs und größere Pflanzen ja auch, dass sie empfindlich sind, was die Wurzeln angeht. Das kann auf einige andere Naturformen ja auch zutreffen. Warum sollten ihre Sämlinge also pflegeleicht sein?
Gruß Ira

Frodo

#12
Hi Ira,
soweit es mich betrifft hat die Aussaat in vitro viele Gesichter. Oft gibt es viele Wege nach Rome, manchmal auch nicht. Der eine wählt den schnellsten Weg, jemand anderer läuft einfach planlos drauflos, ein noch anderer mag die Berge und nimmt Schneestiefel und das Snow-Board mit. :thumb

Will sagen: Es kommen vielleicht alle ans Ziel, doch der eingeschlagene Weg entscheidet nicht nur, ob man überhaupt ankommt. Auch geht es darum Entscheidung (zur richtigen Zeit) zu treffen, und Beobachtungen in "handeln" oder "warten" umzusetzen. Was beim Einen garnicht geht, geht bei anderen problemlos.

Ich fände es interessant derartige Probleme wie hier beschrieben, von anderen Leuten überprüfen zu lassen. Und dies ohne viel Planung. Lass die Leute einfach machen, und am Ende halten wir die Ergebnisse nebeneinander, und unterhalten uns darüber wie es gemacht wurde, und womit, und unter welchen Bedingungen.

Gruß,

The Hobbit
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Phalifan

Hallo zusammen,

möchte gern noch etwas zu Ira's Beitrag im Nachbarthread schreiben, welcher hier besser aufgehoben ist.

Zitat von: Ira am 23.Jun.09 um 13:18 Uhr
Danke Berthold!

Ich habe inzwischen Info vom 2. Aussäer, dem ich diese Samen gegeben hatte. Ein Orchideenlabor, die damit wirklich viel Erfahrung haben. Dort wurden die Samen auf versch. konzentrierten Böden ausgesät und bei versch. Temperaturen gehalten. Das Ergebnis ist dasselbe wie bei mir. Der Großteil nibbelt ab und der Rest wird nun ebenfalls umgelegt, ob es was bringt, ist fraglich.

Ein 3. Aussäer betätigt sich auch noch daran, dort hatte ich bisher aber nur die Info, dass sie noch gar nicht gekeimt hatten, Aussaat war aber eine Woche nach mir.

Auf jeden Fall hab ich nun die Bestätigung, dass es

a) nicht an mir liegt und
b) dass es absolut zickige Phalsamen gibt. Da guggst Du, Frodo. Willst sie  :-D? Probierst Du, dann glaubst Du!

Auf jeden Fall ist es gut, das zu wissen, bevor ich anfange, meine Böden selbst zu mixen und PH-Papier zu kaufen etc. Denn daran liegt es wohl nicht. Sonst hätte es in irgendeinem der Gläser dort geklappt.

Bisher hatte ich bei mir im Hinterstübchen gedacht, es liegt an einigen wenigen Arten, wie lueddemanniana und deren Hybriden, welche auch durch die aktuelle Aussaat von zwei lueddemanniana Kapseln gestützt wurde. Durch Ira's Beitrag und einigen anderen Erfahrungen, kann dies aber nicht gestützt werden.
Aber meine Erkenntnisse der Reihe nach. Erste Misserfolge hatte ich z.B. mit Samen von Phal. cornu cervi, lueddemanniana x mariae, mannii, bastianii, mannii x equestris. Bei diesen Aussaaten quollen die Samen und starben dann rel. schnell ab und wurden braun. Da dies noch in einem Zeitraum passierte, wo ich einiges an Erfahrungen sammeln mußte, schob ich es auf die Böden, oder Fehler bei der Aussaat. (im vorherigen Beitrag von mir schon angedeutet) Bei der lueddemanniana x mariae - Aussaat konnte ich einige wenige blasse Protokorme reten und umlegen. Diese wuchsen auf P1056 rel langsam aber weiter. Ca. 50 Protokorme wuchsen zu kleinen Pflänzchen heran, die nochmals umgelegt werden mußten. Diese Pflänzchen starben dann rel rasch nach dem Umlegen auf P1056 auch noch ab. Einige wenige habe ich dann noch vorm Absterben auspickiert, wurden dann aber von Minischnecken verspeist. Eine einzige Pflanze vegetiert momentan bei mir im Büro in einem umfunktionierten Flasche mit anderen Sämlingen herum. Also die Probleme können durchaus sich später wiederholen.
Ein weiteres Besipiel bei mir war Ans. africana. 5 Reagenzröhrchen wurden mit Samen beimpft. 3 verhielten sich wie oben beschrieben. Zwei keimten zu 100%, starben aber nach dem Umlegen innerhalb weniger Tage ab.
Somit kann man bei meinen Beispielen feststellen, das es nur Monopodiale Arten betrifft. Nur eine einzige Sympodiale Art hat sich bisher so verhalten. Und zwar eine Laelia sierrae hat gläserne große Protokorme gebildet. Einziger Unterschied zu den anderen Aussaaten, war ein reiner Birkenblutungssaft-Nährboden. Werde diese nochmal wiederholen, da sie bei einem anderen Aussäer gut funktioniert hat.
Bei den aktuellen lueddemanniana-Aussaaten sieht es momentan so aus, das bei der ersten Aussaat, die wenigen umgelegten Protokorme weiterwachsen, aber noch die kräftige grüne Farbe fehlt. Ein altes Glas hatte ich noch aufgehoben. Hier gibt es noch 4 schön grüne Protokorme an der Seitenwand des Glases, welche keinen Kontakt zum Nährboden haben und ein 1mm großes gut entwickeltes Protokorm. Werde diese auf einen Boden ohne Fruchtzusätze und Aktivkohle umelegen.
Bei der zweiten Aussaat hatte ich profilaktisch einige helle Protokorme umgelegt. Hier sieht es unter der Lupe so aus, als wenn sich mehr Protokorme entwickeln. Sind aber noch nicht so weit ausgefärbt, das die Aussaat als geglückt eingestuft werden kann. Evtl. reiche ich noch einige Bilder nach.

In der Aussage von Berthold
Zitat von: Berthold am 23.Jun.09 um 12:26 Uhr
Ich kenne mich mit der genetischen Stabilität Deiner Bastarde nicht aus, Ira. Aber ich habe manchmal Samen (meist von geselbsteten Pflanzen), der ist genetisch so instabil, dass nur ca. 1 % der Samen überhaupt Embryonen enthält, die sich dann auch noch extrem unterschiedlich entwickeln. Da schafft es dann 1 % der 1% bis zur Pikiergrösse.

, wird schon viel Wahrheit mit drin stecken, da ja meist viel geselbstet wird. Bei meinen lueddemannianas handelt es sich aber jeweils um ältere Kindel die wiederum von älteren Pflanzen abstammen. In wie weit diese durch Selbstungen erzeugt wurden, lässt sich leider nicht mehr reproduzieren.

Es bleibt weiter spannend.
Grüße Mike

Phil

Ich hatte mit Anselia africana auf dem Standardnährboden P6668 von Sigma in voller Konzentration keine Probleme. Die wucherten zu Beginn wie blöd, wollten nach dem Umlegen aber nicht mehr ganz so gut wachsen.
Der Verstand und die Fähigkeit, ihn zu gebrauchen sind zwei verschiedene Gaben.
Franz Grillparzer