Platanthera bifolia auf B1

[winwen]

Ja, das habe ich auch schon beobachtet, dass der "neue B1" sich "luftiger" verhält als der alte B1, der eigentlich immer "brav" am Boden blieb und nur gelegentlich bei Zuckerüberschuss oder zu viel Stickstoff "abhob".

[Claus]

Ich habe heute mal sehr kritisch meine Kulturen auf dem neuen B1 betrachtet. Tatsache ist, dass der B1 neu beim Start auf dem Haferboden ein paar kurze Lufhyphen bildet. Das ist wahrscheinlich so, dass er zunächst in allen Raumrichtungen prüft, ob es da etwas zu fressen gibt. Da das in der Senkrechten nicht der Fall ist, zieht er diese Lufthyphen allmählich wieder ein. In der Natur muss er das ja auch tun, und auf meinen Holzsubstraten geht er ganz schnell in die Tiefe, wobei er auf dem Substrat flach liegende Hyphen bevotzugt anlegt, wenn es aber nicht anders geht, dann geht er auch durch die Luft.

Am 28.9.2011 habe ich Protokorme von Gymnadenia conopsea, die am 10.08.2011 schon auf dem B1 neu ausgesät waren auf uninfizierten Haferagar umgelegt. Das mache ich immer so oder meistens, weil die Sämlinge ja den Pilz mitbringen, und innerhalb von 3 Tagen ist die Agaroberfläche wieder mit Hyphen geschlossen.

Hier ist jetzt ein vergrößertes Foto diesere Sämlinge und auch der Agaroberfläche. In 3 Gläsern habe ich nicht eine einzige Lufthyphe beobachten können.

Wer meinen Vortrag auf dem Gartenorchideentag gehört hat weiß, dass symbiotische Aussaten genauso steril angelegt werden müssen wie asymbiotische. Gut, man kann einmal Glück haben, aber auf die Dauer kann man sich nicht darauf verlassen. 

[winwen]

Ich muss noch einen Nachtrag zur bereits geschehenen 2. Umlage schreiben, die mittlerweile auch schon fast 2 Wochen her ist:
In den A36-Gläsern stockte die Weiterentwicklung nach kurzer Zeit komplett, es gab dort keine Triebspitzenentwicklung!
Am B1 entwickelten sich die Protokorme gut weiter (soferne sie entsprechend vereinzelt waren). Die größten waren 5-6mm groß und zeigten bereits eine 3-4mm lange Triebspitze.
Bemerkenswert fand ich, dass mein Alternativmedium in den letzten 10 Tagen vor der Umlage wieder aufholte, sodass ich geneigt bin folgende Annahme zu treffen:
1.) Der Stickstoff im Medium treibt offenbar die Geschwindigkeit der Entwicklung
2.) Der Zuckergehalt bestimmt die Dauer der Entwicklung
Beyrle folgend hat zuviel Stickstoff das Problem, dass der Pilz (zu aggressiv) von der Orchidee abgewehrt wird und sich Kompatibilitätsprobleme einstellen. Zuwenig Zucker bewirkt, dass sich der Pilz um eine alternative Kohlenstoffbeschaffung "umsieht" und im Zuge dessen beginnt, Zellulose -und damit die Biomasse der Orchidee- zu verstoffwechseln, also parasitiert. Gut ist: viel Zucker (oder Stärke) und (sehr) maßvoll Stickstoff.
Haferflocken enthalten relativ viel Stickstoff und -gemessen daran- relativ wenig an Stärke. Das erklärt das Parasitieren des Pilzes in jenen Fällen, in denen die Orchideen zu lange nicht umgelegt werden. Außerdem erklärt es wahrscheinlich, warum ein jüngst hier beschriebener Versuch mit Anacamptis morio in 1,5g Hafer+1,5g Zucker besser als erwartet lief.
Bleibt noch festzustellen, was denn in absoluten Zahlen gemessen "viel" Stickstoff ist. H. Rasmussens Buch folgend liegt die Wahrheit (das Optimum) bei 40-60mg N pro Liter, Beyrle folgend wären schon 10mg N pro Liter ausreichend, alles über 100mg zuviel. Indirekt wird das durch das gut funktionierende Haferflockenmedium bestätigt: 3g Haferflocken enthalten ziemlich genau 50mg N! Wollte man hier noch optimieren, müsste man noch etwas Stärke hinzufügen, sowie Aktivkohle und eine "Prise" Mineralsalze (nach Claus). Den Haferflockenanteil könnte man evt. auf 2-2,5g reduzieren.

Zurück zur Aussaat:
Die nun umgelegten Protokorme werden noch bis etwa 20.1. weiterlaufen, ehe es für 12 Wochen in die Winterruhe geht. Danach plane ich eine Teilung in
1.) eine Population, die in vitro nachgefüttert wird (nach Berthold) und
2.) eine Population, die auf vormykorrhiziertes, Toresa/Perlite-basiertes Substrat (nach Beyrle) in eine Obi-Kiste gesetzt wird.

...und jetzt gebe ich bis zur Einwinterung wieder Ruhe!

[Claus]

Was ich nach dem Umlegen immer wieder einmal beobachtet habe: Die Protokorme sehen nach einigen Tagen aus, als wollten sie sich verabschieden. Und dann bildet sich aus dem alten Protokorm heraus ein neues, schon an seiner hellen Farbe als gut wachsend erkennbar. Schließlich entsteht wie Phönix aus der Asche ein neuer Sämling, der dann auch weiter wächst, und die Reste des alten liegen sozusagen als Matsch daneben. Das passiert unabhängig davon, ob ich den infizierten Sämling auf eine sterile Haferagar-Oberfläche lege oder diese bereits mit dem Pilz vorinfiziert ist.

Problematisch kann das bei A. morio sein, wenn diese bereits Blätter ausgebildet haben. Dann kann es sein, dass die gesamte Pflanze parasitiert wird, erkennbar daran, dass sich Pilzhyphen auch über die Blätter ausbreiten.

Da die Protokorme in der ersten Phase ihrer Existenz Stärke in ihrem Körper ansammeln, sind sie natürlich ein spezielles Ziel für den Pilz, wenn der im Nährboden nicht mehr genügend Nährstoffe findet.

Zur Zeit erprobe ich ein Konzept, bei dem ich dem Pilz auf andere Weise wesentlich mehr Nährstoffe anbiete, ähnlich dem Konzept mit Holz als Nährstoffbasis.

Schließlich wäre noch zu erwähnen, dass diese diversen Pilze eine doch sehr unterschiedliche Spezifität bezüglich der einzelnen Gattungen und Arten aufweisen. Was mit der einen Art von der Keimung bis zum Auspikieren sehr gut gelingt, endet bei anderen Arten irgendwann auf dem Kompost, weil man nicht rechtzeitig auspikiert hat. A. morio ist so ein Beispiel. Ausgesät im August sollten die Pflänzchen schon im folgenden Februar, spätestens aber Anfang April auspikiert werden. Danach bewirkt eine längere Verweilzeit auf dem Pilzboden kein Wachstum mehr.

[winwen]

Lang ist es wieder her, seit ich zum letzten mal hier gepostet habe - Zeit für das letzte Update vor der Winterruhe UND jetzt auch mal ein paar Photos.
Die größten Protokorme sind gut 10mm groß, haben ansehnliche Triebspitzen, tw. Wurzelansätze und sind reif für die 12-wöchige Ruhephase, die sie ab Freitag antreten werden.
Man kann sagen: Platanthera bifolia hat sich auf dem B1 wirklich gut gemacht, der B1 braucht wirklich den Vergleich mit den Heldentaten des seinerzeitigen Wunderpilzes F414 aus Kew nicht zu scheuen. Ich bin überzeugt, dass die Pflanzen auch die letzte Etappe gut meistern werden - jedenfalls die Protokorme sehen vielversprechend aus.

[winwen]

...und noch ein paar Bilder

[Claus]

Ja, schauen sehr gut aus. 

[winwen]

...und weiter geht's.
Nachdem sich die Triebspitzen zu strecken begonnen haben, wurde pikiert (Cocos/Kleintierstreu, imprägniert mit Flüssigdünger und Hefeextrakt).
Sie haben auch schon deutlich Chlorophyll gebildet und setzen -deutlich sichtbar- zum Blattaustrieb an.
Passend zum heutigen Tag daher unser österliches Suchbildrätsel: auf beigefügtem Bild verbergen sich 19 grüne Triebspitzen.....

[winwen]

Noch etwas zur Substrat-Mischung:
2,5 Liter Substrat ergeben sich aus
100g Cocosfaser (fein, ungedüngt, gepresster Ziegel)
100g Kleintierstreu

Imprägnierung mit 1 Liter Leitungswasser, worin
2ml CompoComplete und
1g Hefeextrakt
beigefügt sind.

Zuerst wird die Imprägnierungslösung bis zum Sieden erwärmt und dann über das Streu gegossen. Nach etwa 3-4 Minuten wird das Streu ausgedrückt und die Restlösung über den Cocosfaserziegel gekippt. Danach die gequollene Cocosfaser und das imprägnierte Kleintierstreu miteinander zu einer möglichst gleichmäßigen Masse vermischen und anschließend 40 Minuten autoklavieren.

Nach dem Auskühlen wurde die Mischung mit B1-Brut auf Basis von Perlite infiziert (250ml Brut auf 2,5l Medium).

Die Herstellung der Brut folgt einer Idee von Dr. Beyrle:
2l Perlite werden mit
500ml Leitungswasser, in dem 10g Instant-Haferflocken und 2g Hefeextrakt beigesetzt sind, gut vermengt, danach in 650ml Einsiedegläser abgefüllt und 30 Minuten autoklaviert.
Nach dem Auskühlen wird das so hergestellte Brutsubstrat unter sterilen Bedingungen aus einer B1-Reinkultur infiziert und etwa 3 Monate gelagert, während der Pilz in dieser Zeit das Substrat durchzieht und seine Biomasse vervielfacht.
Mit der so gewonnenen Brut kann man dann auch unter nicht-sterilen Bedingungen Infektionen in z.B. gärtnerischen Substraten setzen. Das von Dr. Beyrle empfohlene Mischungsverhältnis beträgt 1:10, hängt jedoch von vielen Faktoren ab.
Wenn das zu infizierende Medium keimarm oder gar keimfrei sein sollte, reicht m.E. auch 1:20-1:30. Die Infektion sollte v.a. oberflächennah gesetzt werden (also die Brut nicht tief unterheben, sondern auf das Medium kippen und nur recht oberflächlich in den oberen 3-5cm etwas verrühren).

[Berthold]

Erwin, meinst Du denn, dass der B1 überhaupt noch Einfluss hat bei den etwas grösseren Sämlingen wie Du sie in Deinem Beitrag vom 8. April zeigst.

Die Sämlinge sehen zweifellos top gesund aus aber ich weiss garnicht, ob sie in ihrer weiteren Entwicklung überhaupt noch von B1 gefördert werden.
Ich habe asymbiotisch ausgesäte Sämlinge, die sich völlig ohne B1 nach dem Pikieren ordentlich weiter entwickeln. 

Beyrle hatte seine Versuche gemacht, um Dactylorhiza in der Natur langfristig anzusiedeln. Dafür sind sicherlich irgendwelche Mykorrhizapilze im Boden erforderlich. Aber ist es der B1?
Ich glaube Beyrle hatte den Pilz am Naturstandort eingefangen und dann weiter gepflegt.   

[Claus]

Roman hatte mir ja vor seiner Abreise die von ihm aus Cypripedien isolierten Pilze sozusagen vor die Haustür gestellt. Ich habe auf alle 11 Pilze jeweils 3 Protokorme von Cyp. reginae gesetzt und außerdem jeweils Himantoglossum hircinum, Gymnadenia conopsea und Cyp. calceolus ausgesät.

Die Pilze sind von sehr unterschiedlicher Natur, zum Teil wuchern sie wild, zum Teil war auch noch Schimmel darin verborgen, die habe ich ausgesondert, zum Teil sind sie ausgesprochen mickrig im Wuchs.

Ein Teil der Protokorme hat noch überlebt, aber keinerlei Entwicklung gezeigt, die meisten sind gestorben. Gekeimt haben lediglich Gymnadenia in 2 Gläsern, aber die gedeihen auf B1 deutlich besser.

Was ich damit sagen will: Die Art der Pilze ist offensichtlich sehr, sehr unterschiedlich, und nur extrem wenige sind geeignet zur Aufzucht von Erdorchideen. Der B1 scheint ein solcher Glücksfall zu sein, wobei der neue B1 noch besser zu sein scheint. Noch besser ist dann wohl nur noch der A36, jedenfalls was die Wüchsigkeit der Sämlinge betrifft.

Ich bin aber noch auf keinen Pilz getroffen, der grundsätzlich andere als die uns bekannten Gattungen keimt, insbesondere keine Ophrys, echte Orchis und Cypripedien. Dass dieses Thema so schwierig ist, zeigt auch die Tatsache, dass keiner der von Roman aus Cypripedien isolierten Pilze Cypripedien keimen lässt.

Soll ich die nun alle wegschmeißen?

[Berthold]

Soll ich die nun alle wegschmeißen?

nein, auf keinen Fall.

Wir brauchen ja nicht nur Pilze, die den Samen keimen, sondern auch welche, die die adulten Pflanzen vor Infektionen schützen. Und das sind zwei ganz verschiedene Baustellen.
Wir können immer noch lange nicht z. B. Cephalanthera damasonium (oder Selenipedium) im Topf über ein Jahr am Leben halten.

Um die zweite Baustelle haben wir uns noch überhaupt nicht richtig gekümmert. Ich habe mal Tests mit verschiedenen Ständerpilzen aus dem Garten gemacht.
Stanislav testet jetzt den Austernseitling.

Claus, für diese Zwecke könnten Romans Pilze hervorragend geeignet sein, wenn man Glück hat.

[winwen]

Erwin, meinst Du denn, dass der B1 überhaupt noch Einfluss hat bei den etwas grösseren Sämlingen wie Du sie in Deinem Beitrag vom 8. April zeigst.
......
Die Sämlinge sehen zweifellos top gesund aus aber ich weiss garnicht, ob sie in ihrer weiteren Entwicklung überhaupt noch von B1 gefördert werden.
Ich habe asymbiotisch ausgesäte Sämlinge, die sich völlig ohne B1 nach dem Pikieren ordentlich weiter entwickeln. 
....

Berthold,

das ist eine sehr interessante Frage, wenngleich ich nicht recht weiß, wie Du das meinst: meinst Du den Vergleich der Performance zwischen 2 gleich gut aussehenden Sämlingen im gezeigten Stadium, wobei einer symbiotisch und der andere asymbiotisch gezogen wurde oder meinst Du einen Vergleich 2er symbiotischer Sämlinge, wobei bei einem der B1 abgetötet wird und beim anderen nicht.

Das einzige, das ich mich schon zu sagen traue ist, dass der Kompatibilitätsbottleneck zwischen Pilz und Sämling zeitlich schon einigermaßen überschritten scheint (vielleicht meinst Du ja auch das) und von daher das Experiment P. bifolia auf B1 eigentlich als erfolgreich zu werten wäre (also es funktioniert), denn wenn jetzt noch was schief ginge, läge es sehr wahrscheinlich NICHT an einer Inkompatibilität des Pilzes mit der Orchideen-Spezies.

Ich fände das aber schade, denn um etwas wirklich Vergleichbares zu haben mit symbiotischen Aussaaten muss ich schon bis zum Ende der InVitro-Phase weitermachen. Es geht ja nicht nur um die Frage der Kompatibilität, sondern um die Gesamt-Performance des B1 im Bezug auf die Anzucht bestimmter Orchideenspezies. Ansonsten hätten wir ja nicht vor einigen Jahren begonnen selbige mit Schulnoten zu raten sondern nur mit Ja oder Nein.

Meinst Du nicht?

[Berthold]

Es geht ja nicht nur um die Frage der Kompatibilität, sondern um die Gesamt-Performance des B1 im Bezug auf die Anzucht bestimmter Orchideenspezies.

Richtig. Ich wollte nur andeuten, dass der B1 möglicherweise ab einem gewissen Alter der Pflanze ausserhalb des Glases keinen positiven Einfluss mehr auf die Pflanze nehmen kann. Dass aber in dieser Lebensphase vielleicht andere Pilze wichtig werden, die ihrerseits aber den Samen nicht keimen können.

[winwen]

Ja, das ist so.
Ich habe dazu vor kurzem ein Paper im Netz gefunden (werde versuchen den Link wiederzufinden und einzustellen), bei dem es um die Frage des Kompatibilitätsbottlenecks zwischen Orchidee und Pilz ging. Dabei wurde festgestellt, dass weder die Keimungsphase noch die adulte Pflanze zeitlich betrachtet diesen Flaschenhals definieren, sondern genau die Zeit dazwischen.
Sobald die Pflanze grüne Teile und Wurzeln hat könnte sie autark leben. Auch zum Keimen brauchen manche nichteinmal einen Pilz geschweige denn ein besonderes Nährmedium. Aber die Entwicklung dazwischen ist sehr spezifisch.
Die bei adulten Pflanzen gefundenen Pilze waren eine Übermenge jener Pilze, die bei den, sich entwickelnden Pflanzen isoliert wurden und diese wiederum hatten nur geringe Überdeckung mit den Keimungspilzen.