Ursprung des Covid19-Virus

Begonnen von Ahriman, 24.Mai.21 um 11:52 Uhr

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Ahriman

Zitat von: Berthold am 30.Mai.21 um 23:08 Uhr
Die Chinesen haben sich revangiert, als bekannt wurde, dass das eigentlich gefährliche Virus in Italien entstanden und dann nach China zurück gewandert ist.
Bitte was? :weird

Berthold

Das Virus ist aus China nach Norditalien eingewandert, ist dort zu einem aktiveren Virus mutiert und dann zurück nach China und den Rest der Welt ausgewandert. Das jetzt als Wildform bekannte Virus soll in Italien entstanden sein, nicht in China.
Aber das wurde hier bereits diskutiert.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Berthold

Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Ahriman

Zitat von: Berthold am 05.Jun.21 um 14:06 Uhr
Das Virus ist aus China nach Norditalien eingewandert, ist dort zu einem aktiveren Virus mutiert und dann zurück nach China und den Rest der Welt ausgewandert. Das jetzt als Wildform bekannte Virus soll in Italien entstanden sein, nicht in China.
Das fällt für mich unter Verschwörungstheorie / Chinesenpropaganda.

Das Virus existiert in seiner aktiven und tödlichen Form zumindest seit Oktober 19 in Wuhan. Es gibt keinen Anhaltspunkt dass die in Wuhan zum Höhepunkt der Epidemie mit zigtausenden Toten Anfang Februar grassierenden frühen Stämme L und S aus Italien stammen bzw. von dort nach China reimportiert wurden. Was nach Abflauen in Wuhan im März 20 nach China aus dem Ausland eingeschleppt wurde hatte dank strenger Quarantäne de facto keine Folgen in China. Natürlich ist es richtig dass sich das Virus außerhalb Chinas weiterentwickelt hat, (etwa durch die in Europa entstandene Spike-Mutation D614G) und infektiöser und tödlicher geworden ist. Aber nicht um viel. Die ältesten bekannten Isolate vom Dezember 19 sind bereits erstaunlich gut an den Menschen angepasst, vor allem das Spike-Protein. Ja, ein solches wurde auch sehr früh in Italien nachgewiesen aber dass sich das Virus erst dort zum Killer entwickelt hat ist falsch. Wir haben die Bilder aus Wuhan gesehen, das war weitaus schlimmer als später in der Lombardei. Und interessanterweise nur dort.
https://www.news-medical.net/news/20210507/The-ancestor-of-SARS-CoV-2e28099s-Wuhan-strain-was-circulating-in-late-October-2019.aspx
https://www.ijbs.com/v17p0097.htm

Und mich nervt dass immer wieder beschwichtigt wird es gäbe keine Hinweise das Virus sei in einem Militärlabor böswillig als Biowaffe konstruiert worden. Niemand behauptet so etwas seriöserweise.
Es geht darum dass das Wuhan Institute of Virology darauf spezialisiert ist Fledermausviren zu sammeln und deren Gefahrenpotential für den Menschen zu erforschen. In der Sammlung des Insitutes befindet sich zufällig auch der nächste tierische Verwandte von SARS Cov2, das Virus RaTG13 welches aus der Fledermaus Rhinolophus affinis in einer Höhle in Yunnan, tausende Kilometer weiter südlich isoliert wurde.
ZitatIn spring 2012, three miners cleaning bat feces in an abandoned copper mine near the town of Tongguan in Mojiang Hani Autonomous County developed fatal pneumonia. Serum samples collected from the miners were sent to the Wuhan Institute of Virology and tested by Shi Zhengli and her group for Ebola virus, Nipah virus, and bat SARSr-CoV Rp3. The samples tested negative.
In order to discover the possible cause of the infection, different animals (including bats, rats, and musk shrews) were sampled in and around the mining cave. Between 2012 and 2015, Shi Zhengli and her group isolated 293 diverse coronaviruses (284 alphacoronaviruses and 9 betacoronaviruses) from bat feces samples in the cave. One of the samples collected in 2013 from Rhinolophus affinis bat feces was the bat coronavirus RaTG13. The strain name was derived from the originating bat species, geographic location, and year collected.
In 2020, Shi and her group retested the serum samples from the miners for SARS-CoV-2. The samples tested negative.

Und zwischen diesem sowie anderen Fledermausviren und Sars-Cov-2 klafft eine beträchtliche evolutionäre Lücke die noch niemand zu schließen vermocht hat, ebensowenig wie der ominöse "Zwischenwirt" jemals gefunden wurde. Und es gibt es keinen nachvollziehbaren Infektionsweg von Yunnan (wo es praktisch keine Fälle gab) nach Wuhan.

Im Wuhan Institute of Virology wurden diese Viren nachweislich in lebende Fledermäuse, tierische und menschliche Zellkulturen eingeschleust um ihre Pathogenität zu testen und - es wurde ihnen molekularbiologisch auch etwas "auf die Sprünge geholfen", durch das gezielte Einfügen von nützlichen Mutationen. Das ist die vieldiskutierte Gain of Function Forschung.
ZitatRecombinant viruses potentially adapted to humans have been constructed from bat CoVs, including through replacement of the bat Receptor Binding Domain with the RBD of human SARS-CoV in US and Chinese laboratories (Zeng et al. 2016; Menachery et al. 2015; Hu et al. 2017). Among other discoveries, these experiments nevertheless revealed that infection of human cells is often limited because the activation of the S protein requires specific proteolysis, which is incompletely performed by human cells (Fig. 3b). This difficulty can be circumvented by treating viruses with trypsin (Menachery et al. 2020) or by adding a furin proteolysis site downstream of the RBD domain at the S1/S2 processing site, which can be cleaved by human cells (Follis et al. 2006; Belouzard et al. 2009). These investigations indicate as expected that it is possible to adapt bat viruses to infect human cells or various animal models, and that chiropteran CoVs have the potential for direct zoonotic transmission to humans, particularly if they acquire an adapted proteolysis site, which requires only a few mutations or the insertion of a short sequence rich in basic amino acids (Hu et al. 2017). This hypothesis has been put forward by Sirotkin and Sirotkin, who developed the hypothesis that the virus might have arisen from serial passages, and accidental escape from the laboratory (Sirotkin and Sirotkin 2020).
https://link.springer.com/article/10.1007/s10311-020-01151-1

Berthold

Zitat von: Ahriman am 05.Jun.21 um 20:57 Uhr
Zitat von: Berthold am 05.Jun.21 um 14:06 Uhr
Das Virus ist aus China nach Norditalien eingewandert, ist dort zu einem aktiveren Virus mutiert und dann zurück nach China und den Rest der Welt ausgewandert. Das jetzt als Wildform bekannte Virus soll in Italien entstanden sein, nicht in China.
Das fällt für mich unter Verschwörungstheorie / Chinesenpropaganda.

Diese Behauptung stammt von Kekule und wurde nach seiner Aussage von einigen Fachleuten bestätigt.
Ich sehe keinen Grund, warum Kekule die Chinesen in Schutz nehmen sollte.
Kekule ist aber wegen seiner Aussage stark ins Kreuzfeuer der Amerikaner geraten, weil sie, damals noch unter Trump, den Ursprung sehr gern in China sehen würden. Auch die deutsche Regierung hat wohl Kekule bitten lassen, sich etwas zurück zu halten.
Ich sehe ebenfalls bei Drosten keine Motivation für Propaganda in irgendeine Richtung.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Berthold

Wie neutral ist die Wissenschaft wirklich?

Ich bin sehr traurig, dass ich mir selber mangels Sachkenntnis in diesem Punkt kein eigenes Urteil bilden kann, aber wer kann das schon?
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Berthold

Die Rache der Ideologen an der Virologie.
Es hat sich ein richtiger Propaganda-Krieg über den Ursprung des Virus entwickelt.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Berthold

G7 fordert weiter Untersuchungen über den Ursprung des Corona-Virus.

Die Frage ist inzwischen zu einer politischen Propaganda-Aktion gegen China verkommen.
Mir ist unklar, was damit erreicht werden soll, denn China selber reagiert auf solche Aktionen zunehmend aggressiver. Niemad hat einen Nutzen daraus, nur jeder einen Schaden.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Ahriman

Appeasement-Politik gegen Regime führt wie wir aus der Geschichte wissen zu großem Unheil. Lügen kann man nicht unkommentiert lassen. Ich erinnere daran dass China per Rundumschlag sowohl die USA beschuldigt hat das Virus als Biowaffe in Fort Detrick hergestellt zu haben als auch dass es von europäischen Fleischimporten stamme. Immer nur leugnen, vertuschen und auf andere zeigen.

Ein Video des Wuhan Institute of Virology zeigt lebenden Fledermäuse in Käfigen  die es dort offiziell gar nie gab.
https://www.n-tv.de/wissen/Video-soll-Fledermaeuse-in-Wuhan-Labor-zeigen-article22622573.html
https://sharylattkisson.com/2021/06/video-exclusive-investigation-separating-rumor-from-fact-on-covid-19s-origin/

Ebenso wie Shi Zhengli nach wie vor behauptet es hätte nie gain of function Experimente im Wuhan Institute of Virology gegeben obwohl sie selbst mit Peter Dazak von der EcoHealth Alliance 2017 eine Arbeit über die Rekombination von Fledermaus-Coronaviren aus Yunnan verfasst hat um deren Infektiosität zu testen.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5708621/
Siehe Abschnitt "Rescue of bat SARSr-CoVs and virus infectivity experiments"

Man vergesse eins nicht - es geht hier um eine Art von Wissenschaft über die niemand gerne spricht. Nicht die Chinesen, nicht die Amerikaner unter der EcoHealth Alliance (Peter Dazak) die die Forschung des Risiko wegen nach China ausgelagert hatten, auch nicht die Europäer. Die Allgemeinheit erfährt von gain of function research aus gutem Grund normalerweise nichts. Und in dieser Richtung tätige Wissenschaftler sind gut beraten den Mund zu halten wenn sie ihren Job behalten wollen.

Berthold

Zitat von: Ahriman am 16.Jun.21 um 15:54 Uhr
Appeasement-Politik gegen Regime führt wie wir aus der Geschichte wissen zu großem Unheil. Lügen kann man nicht unkommentiert lassen.

Eine Aggressionspolitik mit Propaganda zwischen Atommächten führt nach meiner Einschätzung zu viel mehr Unheil.
Ich hoffe nicht, dass wir oder ein kleiner übrig gebliebener Teil von uns das erst aus der Geschichte lernen muss.

China, Nordkorea oder Russland lassen sich durch Aggression von aussen nicht in friedlichen Nachbarn mit unserem EU-Wertesystem mit minimaler Gefängniszellen-Grösse von 8 m² umwandeln. Da muss man sich schon etwas intelligenteres ausdenken.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Berthold

Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Ahriman

The Lancet wirft endlich Peter Daszak aus dem Untersuchungskommitee zum Ursprung des Virus.
https://www.dailymail.co.uk/news/article-9710875/Peter-Daszak-removed-COVID-commission-following-bombshell-conflict-report.html

Daszak, Präsident der EcoHealthAlliance hatte keine Interessenskonflikte angegeben obwohl er in die Finanzierung und Erforschung von Fledermaus-Coronaviren (inklusive Gain of Function - artiger Forschung) in Wuhan involviert war. Er hatte auch einen offenen Brief verfasst in dem die Laborhypothese als "Verschwörungstheorie im Stil von Trumps Lügen" verunglimpft wurde und soll andere Wissenschaftler genötigt haben diesen zu unterzeichnen. Daszak hatte auch bis vor kurzem bestritten dass in Wuhan Versuche an lebenden Fledermäusen durchgeführt wurden obwohl Videos des Institutes selbst das Gegenteil belegen.

Finanziert wurde seine nonprofit-Organisation EcoHealthAlliance die Pandemien vorhersagen soll bei ihrer Kooperation mit dem Wuhan Institute of Virology maßgeblich vom National Institute of Health im Rahmen des NIAID Programms, verantwortlich dafür - US Covid-Chefberater Anthony Faucy. Dieser hatte im Mai erklärt er sei "nicht überzeugt" dass das Virus auf natürlichem Wege entstanden sei und fordert ebenfalls weitergehende Untersuchungen der Hypothese eines Laborunfalls.

Ob das NIAID Geld für die EcoHelthAlliance in Wuhan widerrechtlich für Gain Of Function Forschung verwendet wurde ist übrigens eine Frage der Interpretation, aus juristischer Sicht aufgrund von Spitzfindigkeiten nicht, in der Praxis aber durchaus.
ZitatThe University of Iowa's Perlman told us the EcoHealth research is trying to see if these viruses can infect human cells and what about the spike protein on the virus determines that. (The spike protein is what the coronavirus uses to enter cells.) The NIH, he said, wouldn't give money to anybody to do gain-of-function research "per se ... especially in China," and he didn't think there was anything in the EcoHealth grant description that would be gain of function. But he said there's a lot of nuance to this discussion.

"This was not intentional gain of function," Perlman said, adding that in this type of research "these viruses are almost always attenuated," meaning weakened. The gain of function would be what comes out of the research "unintentionally," but the initial goal of the project is what you would want to look at: can these viruses infect people, how likely would they be to mutate in order to do that, and "let's get a catalog of these viruses out there."

Perlman also said that making a virus that could infect human cells in a lab doesn't mean the virus is more infectious for humans. Viruses adapt to the cell culture, he said, and may grow well in a cell culture but then, for instance, not actually infect mice very well.

Back in February, MIT biologist Kevin Esvelt told PolitiFact.com that a 2017 paper published with the help of the EcoHealth grant involved, as PolitiFact described it, "certain techniques that ... seemed to meet the definition of gain-of-function research."
https://www.factcheck.org/2021/05/the-wuhan-lab-and-the-gain-of-function-disagreement/

Ahriman

Chinesische Wissenschaftler haben im Juni 2020 hunderte frühe Virussequenzen von Patienten in Wuhan aus der Sequenzdatenbank des NIH löschen lassen die sie zuvor dort publiziert hatten. Angeblich um korrigierte Sequenzen in einer anderen Datenbank zu deponieren, was jedoch offensichtlich nie geschah. Dummerweise blieben die Sequenzen wie alles heutzutage anderswo in der Cloud erhalten und 13 konnten rekonstruiert werden. Sie sind den Fledermausviren aus Yunnan die im Wuhan Institute of Virology erforscht wurden noch etwas ähnlicher als bisher bekannte frühe Covid-Sequenzen vom Tiermarkt in Wuhan der lange als Ausgangsort der Pandemie galt.

Es ist nicht das erste Mal dass in China Proben oder Sequenzen aus den Anfangstagen der Pandemie zerstört wurden bzw. "unauffindbar sind".
https://www.nytimes.com/2021/06/23/science/coronavirus-sequences.html
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.06.18.449051v1

Berthold

Forscher kommen bei der Suche nach dem Ursprung des Virus nicht weiter, weil China keinen freien Zugang zu allen Informationen erlaubt.
Deshalb wird China ein Ultimatum gestellt: Wenn China innerhalb von 2 Monaten nicht allen Wissenschaftlern vollen Zugang zu den chinesischen Daten ermöglicht, wird ohne China ermittelt.

Wo soll ermittelt werden, vielleicht im CIA-Büro in den USA? :lol
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Ahriman

Trump als Sonderermittler! :yes

Natürlich werden die Chinesen nichts rausrücken was sie in irgendeiner Weise inkriminieren könnte, auch nicht in Richtung Tierfarm oder Markt. Der Status Quo ist doch für China ideal. Herkunft des Virus unbekannt, nach offizieller chinesischer Lesart stammt es wahlweise aus den USA, Europa oder Indien, je nachdem wer gerade besonders unbeliebt ist.

Nur irgendwann wird sich die Sache trotz gründlichster "Aufräumungsarbeiten" nicht mehr vertuschen lassen, zumindest nicht nach außen. Ein weltweites Tiananmen wird es gottseidank nicht spielen.

Also abwarten und Tee trinken.