Wann können Protokorme selbständig werden?

[Berthold]

Können symbiotisch ausgesäte 3 mm grosse Protokorme selbständig weiter wachsen, wenn ihr Keimpilz abgestorben ist?
Man müsste ihnen natürlich Nährstoffe zuführen, da der Haferagar, auf dem die Protokorme geboren wurden,  sicherlich nicht verstoffwechselt werden kann.

[Claus]

Ich habe am 30.11.2017 versehentlich 2 kleine Calypso-Sämlinge auf nicht infizierten Haferagar umgelegt, weil ich das Glas mit normalem Nährboden verwechselt hatte. Wider Erwarten sind die nicht abgestorben sondern ganz langsam weiter gewachsen mit normaler, aber kleiner Blattbildung. Dann kam der Zeitpunkt, zu dem sich normalerweise eine neue Scheinbulbe entwickelt. Das alte Blatt zog ein, ein neues bildete sich auf der neuen Scheinbulbe. Die alte Bulbe schrumpft, die neue ist schon größer. Für die Jahreszeit der richtige Zustand. Übrigens: diese Sämlinge sind zwar kleiner, sehen aber gesünder aus als solche, die auf normalem Nährboden wachsen. Ich lasse sie dort und beobachte weiter.

Alles in allem kein tolles Verfahren, aber es zeigt sich, dass die Pflanzen dem Haferagar doch etwas Nährstoffe entnehmen können. Ob das auch bei Protokormen geht?

Ich hänge mal zwei Fotos an. Wegen des Kondensats im Glas sind die unscharf. Das Blatt ist aber nicht so zerzaust wie auf dem Foto.

Wir sollten mal Haferagar mit einer kleinen Menge Zuckerzusatz testen. Damit würde das Wachstum verstärkt, und die gebildeten Pflanzenenzyme könnten vielleicht den Hafer abbauen und die Sämlinge ernähren.

[Berthold]

Interessant.
Hier geht es um Protokorme die symbiotisch ausgesät wurden, also nicht wirklich steril sind, auch wenn der Keimpilz vermutlich abgestorben ist.

Aber Dein Hinweis macht Mut, Claus.

[FlorianO]

Ich denke es geht um nicht symbiotisch ausgesäte Protokorme. Claus schreibt er hat den Haferagar mit normalen Nährboden verwechselt.

Claus wieso möchtest das Umlegen von asymbiotisch ausgesäte auf Haferagar weiter verfolgen und nimmst nicht gleich einen klassichen Nährboden ohne oder nur mit ganz kleinen Mengen Zucker wenn es darum geht stabilere Jungpfflanzen zu bekommen? Theoretisch müssten die Protokorme sich schon sehr früh, sobald sie Chlorophyll entwickelt haben selbst ernähren können.
Es dauert für sie viel länger ihre Masse mit dem Kohlenstoff aus der Luft zu bilden.

[Berthold]

Florian, es ging mir nicht um einen gezielten Versuch der Kulturverbesserung, sondern um einen Notfall, bei dem symbiotisch gebildete Protokorme möglicherweise sehr früh ihren Ernährungspartner, den Keimpilz verloren haben.
Die Frage war, ob die kleinen Protokorme sich dann von sich aus weiter entwickeln und dann bei Licht Chlorophyll bilden können, so wie es die Embryonen der meisten Pflanzen machen. Sie nutzen die Nährstoffe im Samen für die Startentwicklung.

[Claus]

Claus wieso möchtest das Umlegen von asymbiotisch ausgesäte auf Haferagar weiter verfolgen und nimmst nicht gleich einen klassichen Nährboden ohne oder nur mit ganz kleinen Mengen Zucker wenn es darum geht stabilere Jungpfflanzen zu bekommen? Theoretisch müssten die Protokorme sich schon sehr früh, sobald sie Chlorophyll entwickelt haben selbst ernähren können.
Es dauert für sie viel länger ihre Masse mit dem Kohlenstoff aus der Luft zu bilden.

Es gibt eine ganze Reihe von Arten, bei denen sich auf klassischem Nährboden Polyphenole bilden, den Boden braun färben und die Sämlinge absterben lassen, falls sie nicht rechtzeitig immer wieder umgelegt werden. Diese Calypso standen fast 1 Jahr in demselben Glas, ohne dass der Boden sich verfärbte oder die Sämlinge auch braun wurden. Am gleichen Platz in meinem Arbeitszimmer stehen viele Calypsogläser, deren Sämlinge erst vor einigen Monaten umgelegt wurden und die jetzt deutlich schlechter aussehen. Verantwortlich ist wahrscheinlich der heiße Sommer, in dem die Temperatur der Gläser immer wieder die 30°C überschritten hatte.

Bei der Ernährung wird hier sicher ein Mix aus Photosynthese und enzymatischem Abbau des Hafers wirken, da die Blätter schon recht groß sind. Ich finde das interessant und werde das weiter beobachten.

[stefank]

Ich bin gerade etwas verwirrt.
Die Samen wurden Symbotisch ausgesät und dann ist der Pilz gestorben?
Weil der Pilz ist ja auch in der Pflanze enthlten?!
Ich habe anfangs meine Protokormen (1mm) ohne Agar auf neue Nährböden umgelegt, die nicht mit Pilzen infiziert waren.
Aus allen Protokormen sind neue Pilze gewchsenn.
Zu denen die ich später auf schon infizierte Nährböden gesetzt habe gab es keine nennenswerten Unterschiede.


Villeicht waren es aber auch Hyphen die noch außen am Protokormen geklebt haben?!

[Berthold]

Ja, es wachsen wohl Hyphen in die Orchideen-Rhizoiden hinein und werden dort verstoffwechselt.
Dann kleben noch viele Hyphen aussen an dem Orchideenprotokorm, die weiter wachsen, wenn  sie wieder Futter bekommen, in Deinem Fall der neue Agar-Nährboden.

Aber wenn die Pilze kein Futter bekommen, können sie auch die Orchideen nicht mehr fördern. Dann muss das Orchideenprotokorm sehen, dass es Chlorophyll bildet und damit selber seine Kohlenhydrate aufbaut.
So machen es normalerweise alle anderen Pflanzen. Diese haben die notwendige Startnährstoffe im Samen eingelagert, was bei Orchideen meistens nicht der Fall ist, deshalb brauchen sie externe Starthilfe.

[Claus]

Ich bin gerade etwas verwirrt.
Die Samen wurden Symbotisch ausgesät und dann ist der Pilz gestorben?

Nein, die Aussaat erfolgte asymbiotisch, und ich habe die Protokorme versehentlich nicht auf normalen zuckerhaltigen Nährboden umgelegt sondern auf Haferagar. Dennoch haben sich die Protokorme dort entwickelt, zwar langsamer als auf zuckerhaltigem Boden, aber dafür gibt es keine Verfärbung durch Phenole. Erwartet hatte ich, dass die Protokorme rasch absterben. Offenbar entwickelt die Pflanze Enzyme, welche die Stärke des Hafers zu Zucker abbauen, allerdings sehr langsam. Ich hatte den Thread auch nicht in die symbiotische Kategorie gestellt.

Der Stand heute ist unverändert, es sind zwei Zyklen abgelaufen, d.h. es sind jeweils zwei vertrocknete und ein grünes Blatt zu sehen. Ich lasse sie weiter im Glas. Man könnte nun versuchen, einen Nährboden auf Haferbasis zu nehmen, dem nur etwas Zucker zugesetzt wird, z.B. 5 oder 10 g/l. Normalerweise muss ich die Calypsosämlinge mindestens zweimal pro Jahr umlegen. Es wäre günstig, wenn man diesen Zeitraum deutlich verlängern könnte.

[Niko]

Hallo,
die Aussaat war zwar asymbiotisch (auf einem modifizierten Malmgren-Boden), es passt aber zum Thema. Ich habe ein Glas mit Protokormen von Pl. blephariglottis hell gestellt (weis auch nicht mehr warum), Chlorophyll haben sie gebildet - meint ihr ein Versuch des auspikierens wäre möglich (die umgelegten Protokorme von blephariglottis und ciliaris sind schlimme Polyphenolbildner  ) - deshalb wäre ein Versuch reizvoll....

Gruß Niko

[FlorianO]

Hallo,
die Aussaat war zwar asymbiotisch (auf einem modifizierten Malmgren-Boden), es passt aber zum Thema. Ich habe ein Glas mit Protokormen von Pl. blephariglottis hell gestellt (weis auch nicht mehr warum), Chlorophyll haben sie gebildet - meint ihr ein Versuch des auspikierens wäre möglich (die umgelegten Protokorme von blephariglottis und ciliaris sind schlimme Polyphenolbildner  ) - deshalb wäre ein Versuch reizvoll....

Gruß Niko

Aber der Umlegboden war ja zuckerhaltig?

[Claus]

Ich finde, die sind zum Auspikieren noch zu klein. Ich mache ja z.Z. den Versuch, diese Phenolbildung durch 100 mg/l Ascorbinsäure im Nährboden zu verhindern - jedenfalls fand ich im Netz ein paar Hinweise darauf. Und das muss auch relativ einfach sein, weil kommerzielle Züchter das Problem nicht haben, da sind die Böden kurz vor dem Auspikieren noch völlig hell.

Ansonsten ist es wohl eine Frage der Belichtung - zu hell und der Temperatur - zu warm oder beides.