Phenolbildung bei Cypripedien

[Claus]

Weil hier gerade etwas über Phenolbildung geschrieben wurde, ich habe ja jetzt doch schon einige Cypripedien bearbeitet, und da gibt es dieses Problem auch. Auf meinen Nährböden habe ich folgende Erfahrung gemacht:
C. calceolus - nein, weder nach der Aussaat noch nach dem Umlegen
C. guttatum - nein, weder nach der Aussaat noch nach dem Umlegen
C. fasciolatum - bisher nicht nach der Aussaat, noch nicht umgelegt
C. reginae - deutlich, besonders nach dem Umlegen
C. macranthos - da gehen sowieso viele ein, aber wohl nicht durch Phenole
C. flavum - zu wenige Sämlinge zur Beurteilung
C. passerinum - zu wenige Sämlinge zur Beurteilung
C. tibeticum - sehr stark schon nach der Aussaat, noch nicht umgelegt

Mich würden die Erfahrungen von anderen Aussäern interessieren.

Viele Grüße
Claus

[Uhu]

Hallo CLaus,

mit Aussaaten von Rhizomorchideen habe ich keine Erfahrungen.
Mich würde aber interessieren wann man von Phenolbildung ausgehen kann. Gehst Du da nach dem reinen Augenschein oder kannst Du Phenole in "gescheiterten" Gläsern messen.

Hier ein Beispiel mit Ophrys fuciflora der gleichen Aussaat, auf gleichem Boden. Warum es in einem Glas fast durchweg zum Absterben kam und im anderen gutes Gedeihen zu sehen ist bleibt mir unklar. Beide Gläser stehen unter Hallogenlicht bei knapp 20°C.

Gruß Jürgen

[Niko]

@ Claus:
mit Cyp-Aussaaten habe ich wenig Erfahrungen, die decken sich allerdings mit Deinen:
Cyp. calceolus: bislang kein Phenol
Cyp. reginae: häufig (ca. 50%) Phenolbildung.
Darüber hinaus sind mir alle reginaes nach dem Umlegen eingegangen (breun geworden).

@ Jürgen:
hmmm, Deine Umlegegläser haben keine Belüftung?

Viele Grüße
Niko

[Claus]

Hallo Jürgen,

sehen deine Nährböden auch zu Beginn schon so bräunlich und trübe aus? Das kann doch nicht nur vvon A-Kohle kommen, was setzt du da zu? Hab ich schon mal woanders so gesehen. Ja, vielleicht liegt es tatsächlich an der mangelnden Belüftung. Wie lange waren die in diesem Glas? Ich habe mal vor langer Zeit einen größeren Versuch mit D. maculata in total verschlossenen Gläsern gemacht. Die halten max. 6 Monate so durch.

Phenole kann ich nicht messen, es sind ja auch Polyphenole. und ich habe ja keine analytischen Möglichkeiten.

Nach Augenschein gibt es bei mir zwei Phänomene: Zum einen bilden sich die Phenole z.B. um Wurzeln herum, im Abstand von ein paar cam ist der Nährboden nicht verfärbt. Zum andern ist der Nährboden insgesamt gleichmäßig hell bräunlich verfärbt, das ist jetzt z.B. bei Cyp. tibeticum auf meinen älteren Böden der Fall.

Viele Grüße
Claus

[rudorch]

Die Pflanzen bilden Polyphenole, wenn sie unter irgendeinem Stress stehen: ungeeigneter pH, zu dichter Stand, keine Belüftung (bei Pflanzen mit Chlorophyll, die wollen assimilieren), zu kleine Gefäße, zu wenig oder zu viel Licht (als Integral: Intensität mal Zeit), falsche Temperatur, und vielleicht noch weitere Gründe.

Polyphenole wirken oxidativ. Man kann dem entgegenwirken, indem man dem Nährboden reduzierende Verbindungen wie Citronensäure oder Ascorbinsäure in einer Menge von ca. 50-200 mg/l zusetzt. pH mit KOH einstellen, Kalium ist Nährstoff, Natrium wäre Pflanzengift.

Das ist jetzt kein Dogma, nur ein Ansatz. Ein paar Jahre versuche das schon, manchmal hilft es deutlich. Meine Erfahrungen beziehen sich aber ausschließlich auf tropische Orchideen.

Viele Grüße
Klaus

[Berthold]

Die Pflanzen bilden Polyphenole,
Viele Grüße
Klaus

ich habe diesen Effekt bisher nur bei Hemipilia flabellata, dieser chinesischen Erdorchidee gesehen. Um die Wurzeln bilden sich violett-braune Flecken.
Das müssen riesige Moleküle sein, weil sie nur ganz langsam von den Wurzeln weg diffundieren.

[grünblatt]

pH mit KOH einstellen, Kalium ist Nährstoff, Natrium wäre Pflanzengift.

Da möchte ich einhaken, da ich ja auch mit Phenol zu kämpfen habe. Wenn ich mit Backpulver (NatriumHydro??dingens) den PH korrigiere, dann vergifte ich unter Umständen meine Pflanzen? Und wieso ist Natrium giftig?

LG
Katha

[Claus]

@ Klaus: Citronensäure ist unter diesen Bedingungen nicht reduzierend, Ascorbinsäure schon.

@ Katha: So kleine Mengen an Natrium, wie du sie zur pH-Einstellung benötigst, schaden nicht.

Grüße
Claus

[Uhu]

sehen deine Nährböden auch zu Beginn schon so bräunlich und trübe aus? ... was setzt du da zu? ... Ja, vielleicht liegt es tatsächlich an der mangelnden Belüftung. Wie lange waren die in diesem Glas?

Hallo,

die Ophrys in meinem Bild waren von Anfang Januar. Von der Entwicklung her bin ich mit den Überlebenden zufrieden. Sind nicht ganz so hoch gewachsen wie die morios, aber etwas dicker im Trieb und (nach morgiger Inspektion durch die Naturschutzbehörde) pikierreif. Die Böden sind in natura nicht bräunlich verfärbt - nur die abgestorbenen Sämlinge; auf dem Bild möglicherweise ein artefact durch den Blitz.
Nährboden ist P6668 in halber Konzentration mit Zucker und Kokoswasser 10%.
Ich belüfte eigentlich NIE. Hier noch ein Bild von vergessenen ersten Probeaussaaten Dact.praetermissa. Habe ich im Winter 07/08 in dieses Glas gesetzt. Ist anschließend sicherlich nie wieder belüftet worden.
Gruß Jürgen

[grünblatt]

@ Katha: So kleine Mengen an Natrium, wie du sie zur pH-Einstellung benötigst, schaden nicht.

Danke!
LG
Katha

[Uhu]

Hallo Michael,

im Prinzip magst Du recht haben. Aber da ich unter einfachen Bedingungen arbeite, fürchte ich mir eine neue Infektionsquelle beim Umsetzen einzufangen. Es würde mir nichts nützen, weniger Phenoltote - dafür aber mehr Verpilzte zu haben. Außerdem ist mir die Sache mit den Phneolen nicht wirklich klar. Anscheinend gibt es da resistente Individuen, die einfach über die braunen Leichen drüberwegwachsen und direkt daneben Wurzeln ins wahrscheinlich phenollastige Medium treiben.

Außerdem bin ich doch noch nicht so lange dabei. Ich beschäftige mich derzeit überwiegend mit einfacheren Arten.
In eine pikierfähige Größe bringe ich bisher soviele Töpfe, dass ich nun abwarten muss bis ich wieder genügend Platz zum Aufstellen der Töpfe habe.

Gruß Jürgen