Bleichzeiten bei Cypripediensamen

[Claus]

Die Keimraten von reifen Cypripediensamen sind ja ausgesprochen mäßig, Cyp. reginae mal ausgenommen. Deshalb wird ja immer empfohlen grün auszusäen, und das ist ja auch korrekt.

Hat mal jemand Reihen von Bleichzeiten ausprobiert? Also arithmetrische wie z.B. 5, 10, 15, 20 ... min oder geometrische wie z.B. 10, 20, 40, 80 ...?

Ich komme darauf, weil ich in meiner Anfangszeit mit der Keimung von Ophrys mal Probleme hatte. Da habe ich mit 4, 6, 8, 12, 15, 20, 25 min gebleicht und herausgefunden, dass 4 min optimal waren. Bei 3 min gab es viel Schimmel, ab 8 min immer weniger Keimungen, ab 15 min Nullkeimung.

Mich irritiert, dass ich in der Literatur über Cypripedien-Aussaaten manchmal sehr lange Zeiten lese, z.T. Stunden. Das habe ich bisher nie gemacht.

[Berthold]

Mich irritiert, dass ich in der Literatur über Cypripedien-Aussaaten manchmal sehr lange Zeiten lese, z.T. Stunden. Das habe ich bisher nie gemacht.

ich vermute, dass die Amerikaner andere Bleichmittel benutzen.

Dort muss ein Bleichmittel ja so milde sein, dass es von einem Baby unbeschadet getrunken werden kann, sonst bekommt der Hersteller ja richtig Ärger.

[Claus]

Nee, die nehmen schon Natriumhypochlorit, ich glaube sogar 5%ig. "Household Bleach". Ich zitiere: Household bleach sold for use in laundering clothes is a 3-6% solution of sodium hypochlorite at the time of manufacture. Strength varies from one formulation to another and gradually decreases with long storage.

Fortgeschrittene nehmen Calciumhypochlorit, das nehme ich ja auch.

[Charlemann]

ich vermute, dass die Amerikaner andere Bleichmittel benutzen.

ich habe mal irgendwann etwas von Jod als "Bleichmittel" gehört, aber es noch nie versucht weil ich es für Humbug gehalten habe.
Allerdings könnte manmit Jod viel länger desinfizieren ohne die Samen zu zerstören.

[Charlemann]

Damals habe ich ja auch einen Versuch mit der Schwefelsäure gemacht um die Testa anzulösen.
Das habe ich mit Bertis wertvollen Altai-macranthos-Samen gemacht ( ).
Nach einer ziemlich schnellen Keimung einiger Samen gingen die aber noch schneller wieder ein. Also daran kann es also auch nicht gelegen haben.

[Claus]

Na ja, Jod tötet auch Keime ab. Das Problem könnte ja aber sein, dass die Embryonen mit abgetötet werden. Bei H2O2 und Hypochlorit ist es ja Sauerstoff, der desinfiziert. Wenn man Hypochlorit leicht ansäuert - nicht zu empfehlen, wenn man kein Katastrophenchemiker ist - bildet sich Chlor, das desinfiziert auch. HgCl2 wurde ja auch schon erwähnt, evtl. nicht schlecht aber problematisch das Entsorgen der Bleichlösungen.

Bei dieser Kombination mit Schwefelsäure habe ich ja den Verdacht, dass da doch kleine Mengen Chhlor entstehen, die dann als Desinfiziens wirken.

Aber hier hatte ich ja die Frage gestellt, hat schon jemand schon mal stark unterschiedliche Blechzeiten getestet? Es kann ja sein, dass ich mit meinen üblichen 12-15 min absolut falsch liege.

[Charlemann]

Aber hier hatte ich ja die Frage gestellt, hat schon jemand schon mal stark unterschiedliche Blechzeiten getestet? Es kann ja sein, dass ich mit meinen üblichen 12-15 min absolut falsch liege.

Im Prinzip nicht Claus.
Ich habe auch mal Versuche gemacht mit unterschiedlichen Bleichzeiten.
Außer das mir nach 45 Minuten schütteln fast die Hand abgefallen wäre hat sich nichts getan. Keinerlei Keimung bei reifen Samen von Cyp. calceolus.
Vielleicht benutzen die Amis aber noch geringere Konzentrationen bei der Bleichung.
Die dann zwar auch noch desinfizierend wirken, aber auf den Embryonlakern kaum noch eine Wirkung ausüben.

[Claus]

Was ich bei den Amerikanern gelesen habe waren meistens deutlich höhere Konzentrationen als wir sie einsetzen. z.B. gesättigte Ca-Hypochloritlösing.

Ich glaube, ich werde mal bei Bill Steele nachfragen, der war bei meinen früheren Fragen sehr nett.

[Berthold]

oder die Amis nehmen so wenig Bleichmittel im Verhältnis zum Samen, dass der Sauerstoff schon nach kurzer Zeit aufgezehrt ist. Dann spielen die nächsten Stunden der Bleichzeit keine Rolle mehr.

[Timm Willem]

Ich benutze 0,5iges Natriumhypochlorit(hergestellt aus Danchlorix). Auf jedes Aussaatglas schreibe ich die Minutenzahl. Bei leicht keimenden Cypris sinkt die Keimfähigkeit mit der Minutenzahl: 8 min. ist optimal, 12 min. ist noch vergleichbar, 15 min. weniger Keimung, bei mehr als 15 min. wird die Keimfähigkeit deutlich geringer, ab 20 min. nur noch einzelne Sämlinge. Der Grad der Embryonen mit Wachstumsproblemen nimmt auch ab 15 min. zu, wächst sich wieder raus.(ist aber schlecht zu bewerten, da auch der Gauss in meinem Gehirn keine extrem unterschiedlichen Fallzahlen mag)
Mir sind bei der Reihe zwar einige Ausfälle durch Kontamination passiert, es gab aber etwa zehn Gläser mit verschiedenen Bleichzeiten. Insgesamt wurden die Samen aus vier gut gefüllten Kapseln gemischt und in etwa 15 einzelnen Bleichvorgängen verarbeitet.
Die Berichte über lange Bleichzeiten kann ich nicht nachvollziehen. Nach meiner Meinung schädigt jeder Bleichvorgang den Samen.

[Berthold]

Die Berichte über lange Bleichzeiten kann ich nicht nachvollziehen. Nach meiner Meinung schädigt jeder Bleichvorgang den Samen.

Aber:

Bei Disa cornuta ist die Keimrate bei 13 Minuten genau so schlecht wie bei 80 Minuten. Da liegt das Optimum bei 40 bis 50 Minuten (mit 0.5% NaHypo).
Es muss also doch noch einen anderen positiven Effekt als die Desinfizierung beim Bleichen geben. Ich nenne ihn mal "Aufhebung der Keimhemmung".
Die "Aufhebung der Keimhemmumg" und das Vergiften der Embryonen durch das Bleichmittel läuft also beim Bleichen um die Wette.

[Volzotan]

Timm, mit welcher Art hast du denn deine Versuche gemacht? Hast du die Samen nach dem Bleichen gespült oder nicht? Von Mr Steele weiß ich das er nach dem Bleichen auch spült.

Gruß Roman

[Timm Willem]

Hallo Roman,
es war flavum, der Samen ist sehr saugfähig, was zu einer gewissen Nachbleiche führt. Ich habe nicht gewässert.

[Volzotan]

Na das hilft mir doch weiter,
bei mir haben die flavum sehr mies gekeimt, da habe ich aber auch so 25 min gebleicht, allerdings mit nachspülen, die Samen sind sehr dunkel geblieben.
Kannst du noch die Keimungsrate in % abschätzen bei optimaler Desinfektionszeit?

Gruß Roman

[Claus]

Es muss also doch noch einen anderen positiven Effekt als die Desinfizierung beim Bleichen geben. Ich nenne ihn mal "Aufhebung der Keimhemmung".
Die "Aufhebung der Keimhemmumg" und das Vergiften der Embryonen durch das Bleichmittel läuft also beim Bleichen um die Wette.

So ist es wohl auch, die Amerikaner nennen das "verbrennen" (burn) der Keimhemmstoffe. Wenn es nicht so wäre könnte man ja mit H2O2 desinfizieren, das funktioniert aber bei Erdorchideen in den meisten Fällen nicht.

Interessant ist ja in diesem Zusammenhang, dass bei symbiotischer Aussaat auch bei Erdorchideen H2O2 ausreichend ist. Der Pilz schafft es auch so. Entweder zerstört er die Keimhemmstoffe, oder er dringt ein, und die Keimhemmstoffe spielen dabei keine Rolle, oder es ist nur die Undurchlässigkeit der Carapace zu überwinden.