Nährstoffansprüche von europäischen Knollenorchideen an natürlichen Standorten

[Manne]

 Hallo allerseits,
möchte heute mal ein Thema ins Spiel bringen, welches man zum erfolgreichen Kultivieren auch kennen sollte. Nun erst mal keine unnötige Sorge bei denen, die es nicht so mit der Chemie haben. Ich habe nicht vor euch nun mit riesigen Tabellen, Formeln und chemischen Fachbegriffen zu quälen. Sondern das Ganze, ganz praktisch. Der Überschaubarkeit halber gehe ich die auf die Ausnahmen erst am Schluss ein.
Also ich nehme an, das fast jeder von euch schon mal einen Naturstandort von Orchideen besucht hat. Den meisten wird dabei schon mal die Frage beschäftigt haben, wieso wachsen die gerade hier und dort nicht, warum hier auf dem Kalkboden und 100 Meter weiter auf dem Sandstein nicht. Und so weiter.
Das Phänomen findet man sogar in den Gebirgen des Mittelmeerraumes. Auf Meereshöhe dort aber nicht. Was liegt also näher als die Ursache im Boden zu suchen.
Um dies zu ergründen habe ich weit über zweihundert Bodenproben, verschiedenster Arten und Herkünfte durch das Massenspectrometer gejagt und Interessantes dabei gefunden.
Alle Knollenorchideen bevorzugen nördlich der Alpen, Böden  welche reich an Kalium, Magnesium und/oder Mangan (diese beiden scheinen sich gegenseitig ergänzen zu können) sind, Stickstoff und Phosphor hingegen liegen ziemlich tief.
Sie lieben also hohe Gehalte ganz bestimmter Nährstoffe, welche  z. B. für Gemüse schon an der Obergrenze zum toxischen Bereich bzw. über dieser liegen.
Also merke: Knollenorchideen wachsen auf Böden mit spezifischen Nährsalzkonzentrationen, welche für Kulturarten z. T. schon toxisch sind.
Versuche, welche klären sollten, ob dies einen Standortvorteil gegenüber der Begleitvegetation ist, verliefen negativ. Daran liegt es also nicht.
Die Antwort findet man im Mittelmeerraum. In niederen Lagen wachsen dort die Arten auf ganz normalen Böden, mit einer leichten Neigung zum Kalkboden, aber nicht zwingend mit hohen Ansprüchen an bestimmte Nährstoffe. In den höheren Lagen im Gebirge aber, das gleiche Bild wie nördlich der Alpen.
Die Ergebnisse lassen eigentlich nur den Schluss zu, dass die hohen Konzentrationen der genannten Nährsalze für die Winterhärte wichtig sind. 
Warum andere Böden, z. B. Sandböden welche durchaus ein besseres Wärmeklima haben, in der nördlichen Hemisphäre nicht besiedelt werden, erklärt sich aus ihrer Entstehung. Nur Kalkgesteine haben durch den speziellen Ablauf ihrer Genese eine hohe Anreicherung mit den entscheidenden Elementen erfahren, welche heute durch den Verwitterungsprozess wieder freigesetzt werden.
Deshalb und nur deshalb wachsen die meisten Knollenorchideen heute bei uns in kalkhaltigen Böden.
Dies trifft nun auf alle Knollenorchideen zu, welche erst vor wenigen tausend Jahren aus dem Mittelmeerraum oder vom Balkan in Mitteleuropa eingewandert sind. Sie halten es wie in den heimatlichen Gebirgen.
Ein interessanter Nebenaspekt. Den ich abgeleitet habe ist, dass somit auch viele mediterrane Orchideen bei entsprechendem Boden und Düngung auch bei uns im Freiland kultiviert werden können.
Ich habe es ausprobiert und es klappt.
Ausnahmen von dieser Regel sind alle Dactylorhizen (ohne D. sambucina), Ophrys insektifera, Orchis morio, Orchis coriophera und O. mascula. Sie brauchen nicht unbedingt hohe Nährsalzangebote. Diese Arten sind schon stärker angepasst, was die Vermutung nahe legt, das sie schon weit früher ins zentrale Mitteleuropa eingewandert sind.
Erstaunlich ist aber wiederum, das z. B. Ophrys insektifera an seiner nördlichen Verbreitungsgrenze südlich von St. Petersburg, bei dem dort noch kälterem Klima, dann auch nur noch wieder auf Böden mit den hohen Konzentrationen der angesprochenen Nährsalze wächst.
Als Essenz kann man also für die Kultur ableiten, man sollte Kali, Magnesium (am besten Dolomitmehl) und Mangan (ist ausreichend in Blühpflanzendünger) düngen, dann kann man auch im Freilandbeet mit seinen Orchideen viel Spaß haben. Wen es nicht abschreckt, der kann sich noch die nachfolgende Tabelle anschauen.

[Alexa]

Tabelle mit einigen repräsentativen Beispielen (die Spanne ergibt sich, da jeweils mindestens 6 Untersuchungen oder mehr pro Art vorliegen)
Die Stickstoffwerte liegen immer um 1.

[Berthold]

Manfred, das ist ja eine mutige These, dass Kalium und Mangan/Magnesium die Produktion von Frostschutzmitteln in der Pflanze fördern.
Ich vermute, die Zusammenhänge sind komplexer. Warum wachsen die meisten mediterranen Ophrysarten nur unten im Warmen oder nur im mittleren Bereich oder nur ganz oben? Bei Ophrys könnte es zusätzlich am Bestäuber liegen aber bei Ophrys apifera nicht.
Ich denke bei der Winterhärte spielt eine genetische Variation eine gross Rolle, zumindest mit.

Ich werde mal einigen Weicheiern Dolomitsplitt in die Neudohum Rosenerde (Kalium ist schon drin) zumischen und dann nächstes Frühjahr auspflanzen. Hoffentlich versaut mir der Klimawandeln nicht die Versuchsreihe.
Leider kann ich nicht mit grossen Stückzahlen arbeiten und an Einzelschicksalen kann man leider keine guten Zusammenhänge ermitteln.

 

[Uhu]

Hallo

bezüglich der Winterhärte hat Beyerle in der "Orchidee" (in den 90ern??) seine Versuche veröffentlicht. In wieweit Närhstoffe/Mineralien eine Rolle gespielt haben erinnere ich derzeit nicht. Wäre vielleicht interessant nachzulesen; leider komme ich kurzfristig nicht dazu den Artikel rauszusuchen.

In diesem Jahr schrieb er von einem Totalverlust seiner A.palustris nach Umpflanzen in ein neues Beet. Er war der Meinung der zu hohe Närhstoffgehalt hätte die Frosthärte herabgesetzt und den Bestand gekillt.

Gruß Jürgen

[Berthold]

Nährstoffe können nur die Frosthärte beeinflussen. Winterhärte ist, denke ich, zu einem großen Teil durch die Gene bestimmt. Winterhärtedüngung ist deshalb sehr zweifelhaft.

Viele Grüße
Timm

Ich denke, Manfred hat hier die Frosthärte gemeint und nicht eine Winterhärte. In sofern wäre die These ja plausibel.

Manfred, Deine Tabelle ist doch eingebaut, warum beklagst Du ihr fehlen?

Bei dem Absterben nach der Beyrleschen Umsetzaktion von Orchis palustris könnte es sich auch um Probleme handeln, die mit Pilzen zu tun haben. Wenn man eine symbiotisch aufgewachsenen Pflanze umpflanzt im Garten, sirbt sie schnell ab. Das gilt für viele Arten. An der neuen Pflanzstelle entarten die anhaftenden Pilze oder sterben ab. Dabei wird die Wirtspflanze entweder gefressen oder verliert ihren Schutz, stirbt aber meistens ab. 

[Berthold]

Das ist jetzt nicht bös gemeint, aber viel zu oft habe ich in den vielen Jahren erlebt, dass wenn jemand die Kultur nicht hinbekommt, immer die Pilze schuld sind.
Aber dagegen gibt es ein ganz einfaches Mittel. Ich z. B. habe meinen Orchideen nie verraten, dass sie einen Pilz brauchen. Da sie das nicht wissen, wachsen sie auch so prächtig ohne.

Beste Grüße Manfred

Manfred, Deine Aussage scheint mir verwegen.
Ich habe inzwischen Pilze, mit denen bringe ich jede Orchidee in jedem Boden um.

Das Problem ist nicht, dass die Orchideen die Pilze brauchen sondern genau das Gegenteil, die Orchideen müssen sich die Pilze irgendwie vom Halse halten.
Vereinfacht gesagt, dazu gibt es zwei Techniken:
1. den Boden so gestalten, dass sich keine Pilze ansiedeln können (mineralisches Substrat) oder
2. den Boden so gestalten, dass sich neben den bösen Pilzen vor allem gut Pilze mit Schutzwirkung ansiedeln können (Humussubstrate mit Kleintierstreu als Holzfutter)

Die Natur wählt wohl eine Kombination aus beiden Verfahren in Abhängigkeit der Orchideenarten natürlich und davon ob sie Samen keimen lasssen oder adulte Pflanzen erhalten will.

Das berühmte Malmgrensche "good gardening" gilt sicher aber ich halte es für viel komplexer als der alte Schwede glaubt.

Gruss Berthold

[Berthold]

Ich will es mal so sagen: Wenn ich Möhren anbauen will, sucht man doch auch nicht nach für die Möhre günstigen Mikroorganismen. Man macht den Boden zurecht, düngt und fertig.

Manfred, ich denke, da gibt es einen grundsätzlichen Unterschied.
Die Möhren produzieren selber Fungizide und Antibiotika, mit denen sie sich besser vor den Lebewesen und Pilzen im Boden schützen können. Die Erdorchideen tun das nicht so sehr und sind somit mehr auf gute Schutzpartner angewiesen als andere Pflanzen.
Extrem sollen die Bedingungen in Südjapan sein. Wenn Du dort eine Orchidee in der Natur ausgräbst und, um sie in Deinen Garten, der vielleicht nur 100 Meter vom Naturstandort entfernt ist, zu pflanzen, musst Du die Pflanze sorgfältig reinigen und mit allen verfügbaren Fungiziden einsprühen, sonst verfault sie im neuen Pflanzloch blitzartig. Diese Pflanzen sind in der Natur stark verpilzt und unter leicht veränderten Randbedingungen im neuen Pflanzloch entarten die Pilze oder sterben ab.

Ich hatte mehrmals solche Verluste bei japanischen Cephalanthera, die ich aus England von P. Christian bekam.
Nachdem ich jetzt das Problem erahne, sind die Pfalnzen leider nicht mehr im Handel und meine neuen Test müssen warten. 

Keinen ausreichenden eigenen Schutz vor Mikroorganismen scheinen auch viele hochalpine und arktische Pflanzen zu besitzen. Sie brauchen ihn in der Kälte nicht aber ins Flachland umgesetzt sterben sie sehr schnell ab.

Aus gemässigten Zonen Chinas oder Kanadas hier ins Flachland eingeführte Wildpflanzen (z.B. Schachbrettblumen, Lilien oder Eisenhüte), die hier auch sehr schnell absterben, besitzen wohl einen eigenen Schutz aber gegen die falschen Mikroorganismen.

Es gibt allerdings mehrere Erdorchideen, die verhalten sich ähnlich wie Möhren (z.B. Orchis morio), andere sind aber überhaupt keine Möhren (z.B. Orchis pallens oder Cephalanthera damasonium). Cephalanthera longifolia wiederum ist eine Möhre.

[Claus]

Hallo alle,

wenn das mit den 1-3 mg N pro 100 g in Standortböden stimmt, dann ist Neudohum hoffnungslos überdüngt. Schon die Aussaaterde enthält 180 mg N pro Liter, d.h. im Vergleich 18 mg/100 ml. Pflanzerde wahrscheinlich noch mehr. Auch wenn man die Dichte nicht gleich 1 setzt, kommen sicherlich viel mehr als 1-3 mg N/100 g Boden heraus.

Das könnte das starke Wachstum in Neudohum erklären, aber auch die hohe Anfälligkeit gegen zu trockenes oder zu nasses Substrat. Wahrscheinlich schützt der im Neudohum enthaltene Glomus intraradices die Pflanzen eine gewisse Zeit gegen Verrotten. So habe ich die Erfahrung gemacht, dass z.B. O. mascula und O. spitzelii in Neudohum in meinem hellen kalten Bodenraum recht gut durch den Winter kamen, dann aber im Frühjahr der Austrieb innerhalb kurzer Zeit quantitativ verrottete. Zuviel Stickstoff läßt die Pflanzen vergeilen und macht sie empfindlich gegen Infektionen.

Auch unsere asymbiotischen Nährböden enthalten ja viel Stickstoff, aber da ist das Medium eben steril, da kann im Glas zunächst nicht viel passieren.

Wir werden da noch etwas Arbeit haben, das Optimum zu finden.

Viele Grüße
Claus

[Berthold]

wenn das mit den 1-3 mg N pro 100 g in Standortböden stimmt, dann ist Neudohum hoffnungslos überdüngt. Schon die Aussaaterde enthält 180 mg N pro Liter, d.h. im Vergleich 18 mg/100 ml. Pflanzerde wahrscheinlich noch mehr. Auch wenn man die Dichte nicht gleich 1 setzt, kommen sicherlich viel mehr als 1-3 mg N/100 g Boden heraus.
Viele Grüße
Claus

Die Neudohum Pflanzerde besitzt sogar 300 mg/l Stickstoff, das sind so etwa 90 mg/100 g Boden.

Das erklärt sicher das gute Wachstum der Sämlinge, das ja sogar schneller ablaufen kann als in der Natur. Die Knollen der adulten Pflanzen werden ja auch unnatürlich gross in dem reinen Substrat.

Aber für die Sämlinge ist ja zuerst mal angesagt, wachsen, wachsen, wachsen wenn sie aus der Flasche kommen. Eine erhöhtes Infektionsrisiko durch gröbere Zellstrukturen spielt bei den Sämlingen in den ersten Monaten nach dem Pikieren keine grosse Rolle, da sie vom Glomus und einer Plastiktüte vor Infektionen geschützt werden.
Bei dem späteren Umsetzen der grösseren Pflanzen muss man Neudohum deutlich verdünnen mit inerten Materialien (Seramis, Perlite).
Ob dann bei Umsetzen in den Garten der Manfredonische stickstoffarme Löss geeignet wäre, ist für mich eine zunehmend interessante Frage. 

[Claus]

Ob dann bei Umsetzen in den Garten der Manfredonische stickstoffarme Löss geeignet wäre, ist für mich eine zunehmend interessante Frage. 

So ist es, darüber können wir morgen diskutieren und gleich loslegen.

Grüße
Claus

[Berthold]

Es gibt keine Orchidee, welche man nicht kultvieren kann. Im schlechtesten Fall kennen wir den Weg nur noch nicht. Und das kann man ja nicht so stehen lassen.
in diesem Sinne Manfred

Manfred, beiss Dir an dieser Aufgabenstellung nicht die Zähne aus.

Spätestens beim Dingel oder der Nestwurz musst Du Dir über die Pilzkultur viel mehr Gedanken machen als über die Bodenzusammensetzung. Diese Pflanzen verfaulen nicht nur ohne Pilzesupport, sie verhungern auch noch, aber meist erst lange nachdem sie verfault sind (ich will sagen, zum Verhungern haben sie keine Zeit, weil das Verfaulen viel schneller verläuft).
Diese Supportpilze sind dummerweise noch ausgerechnet Ektomykorrhiza-Pilze auf Baumwurzel ähnlich den Trüffelarten.
Versuch doch mal die Trüffelkultur, die besitzt ein enormes wirtschafliches Potenzial.

[Berthold]

Noch mal zum Nährstoffgehalt von Neudohum Pflanzerde:
es sind ca.

90 mg/100g Stickstoff
60 mg/100g P2O5
1800 mg/100g K2O

also fast die hundertfache Menge Stickstoff wie in den Naturböden. Wie soll denn da eine Orchidee überhaupt drin überleben können?

Zu den so genannten Sarophyten habe ich eine neue Theorie. Wenn die Versuche abgeschlossen sind, werde ich es mal thematisieren.
Bis bald Manfred

Manfred, erzähl doch mal, dann kann ich mir doch schon Gegenversuche überlegen.

[Berthold]

Zu den Sarophyten mal ein Tip oder Quizfrage. Was passiert, wenn man einen Pflanzenstengel dieser Arten in kochendes Wasser hält und was erkennt man daran?
bis bald Manfred

ich denke, es ist ähnlich wie mit Triebspitzen von Asparagus officinalis. Das habe ich schon ausführlich getestet. Man sollte junge Stengel nehmen, direkt nach dem Austrieb. Nach 20 Minuten kann man eine Prise Salz und etwas Butter dazu nehmen.

Wenn Du Ophrys in Sphagnum kultivierst und so Riesenknollen haben willst, musst Du aber doch ordentlich Nährstoffe zusetzen, hast Du das getan?
Und wenn Du sie ab Beginn des Blatteinzuges ganz trocken hälst, können sie nicht verfaulen. Sie vertrocknen im Sommer nie, höchstens wird die Knolle weich aber im Herbst schon bei höherer Luftfeuchtigkeit strafft sie sich wieder.

[Berthold]

Und ich kann dir sagen, z. B. die Nestwurz hat Chlorophyll und nicht mal wenig. Dort will ich ansetzen.

Manfred, das Möller-Bild ist ja äusserst interessant. Ich habe nie etwas von ihm zu dem Thema geschrieben gefunden.

Ich denke, die Pflanzen brauchen kein Chlorophyll, um Kohlendydrate zu synthetisieren, auch wenn die meisten das so machen. Sie können sich mit Nährstoffen von anderen Pflanzen versorgen lassen (Sommerwürze) oder von Pilzen (z.B. symbiotische Aussaat) oder sie können die Nährstoffe einfach aus komplexen Nährböden selber aufnehmen (Lieblingsbeschäftigung von Claus).
Wenn man nun so eine wilde Nestwurz sorgfältig desinfiziert sollte sie auf einem geeigneten Nährmedium (eine Art Hydrokultur) weiter leben können aber nicht in einem Lehm-Sandgemisch.

Gruss Berthold

[Berthold]

hallo Berthold,
genau das Letztere gilt es zu bestätigen oder zu widerlegen.
bis bald Manfred

Manfred, meinst Du Hydrokultur oder Lehm/Sandgemisch für die Nestwurz?