Was jeder wissen sollte: Wie wirken welche Giftstoffe? (http://news.doccheck.com/de/newsletter/4556/31138/?utm_source=DC-Newsletter&utm_medium=E-Mail&utm_campaign=Newsletter-DE-DocCheck+News+18.11+%28Mittwoch%29-2018-03-14&user=063b8e4ec69e23c1b789140ddbdc070a&n=4556&d=28&chk=b9cb06073c3a143fd084ca9ac6a4b942)
From Russia, with love ....
Claus, mal im Ernst, für wie blöde hältst Du Putin?
Ich glaube, dass Putin ein Fuchs ist :popcorn:
Zitat von: Berthold am 14.Mär.18 um 20:20 Uhr
Claus, mal im Ernst, für wie blöde hältst Du Putin?
Nicht so blöde, dass er es selbst gemacht oder angeordnet hat. Aber aus Russland wird es gekommen sein, und das russische System ist auch von Putin konstruiert worden. Denk doch nur mal an den Wechsel zwischen Präsident und Ministerpräsident. Da lachen doch die Hühner.
Zitat von: Claus am 14.Mär.18 um 21:13 Uhr
Denk doch nur mal an den Wechsel zwischen Präsident und Ministerpräsident. Da lachen doch die Hühner.
Aber was hat denn der Wechsel zwischen Präsident und Ministerpräsident damit zu tun, dass ein ausgetauschter Agent im Ausland umgebracht wird?
Hinter Putin steht eine grosse Mehrheit der russischen Bevölkerung. Er ist beliebter bei den Russen als Erdogan bei den Türken. Warum soll er dann nicht die Ämter wechseln, wenn die Wähler das mit machen?
Weil auch er kein lupenreiner Demokrat sondern ein verkappter Diktator ist.
Zitat von: Claus am 14.Mär.18 um 22:32 Uhr
Weil auch er kein lupenreiner Demokrat sondern ein verkappter Diktator ist.
Du meinst,weil er ein kleiner Diktator ist, lässt er ausgetauschte Agenten lange Zeit nach der Auslieferung im Ausland umbringen, um sich dadurch selber einen grossen Schaden im Ansehen beizubringen?
Das hätte doch ziemlich schizophrene Wesenszüge. Deshalb halte ich es für abwegig.
https://www.welt.de/debatte/kommentare/article174560972/Giftanschlag-Putin-den-Triumph-der-Fussball-WM-nicht-goennen.html
So eindimensional denkt Putin sicher nicht. Sonst gäbe es ihn längst nicht mehr.
Die Situation passt für Ihn doch hervorragend. Die "Verräter" wissen was ihnen blüht und er kann sich gleichzeitig vor seinem Volk als ungerecht verfolgter produzieren". So hat er alle bestens bedient.
Die Internationalen Proteste haben Ihn weder in Syrien noch bei Lidwinenko gejuckt im Gegenteil. Wenn die Russen sich mehr mit den Verhältnissen im Land beschäftigten, würden vielleicht ein paar mehr auf dumme Gedanken kommen.
So ist an allem der böse Westen schuld.
Die Herde rückt zusammen wenn sie das Heulen des Wolfes hört. (Altes amerikanisches? Sprichwort).
Die paar die dann noch aus dem Ruder laufen kann man dann um so einfacher aus dem Weg räumen. Egal wo sie sind.
Weil das nicht gar so viele sind, muß man allerdings sparsam damit umgehen. Nicht das die mal ausgehen. :classic
Die Suppe muß man immer vorsichtig am Köcheln halten, nicht das mal was anbrennt oder die Suppe gar sauer wird.
Das optimale Szenario für einen Chef Koch vom Geheimdienst.
Eine typische" Win Win" Situation.
Es wäre schon arg naiv zu glauben, daß der große Zampano davon nichts mitbekommen hätte. Das der "Westen" dahinter steckt ist kaum zu vermuten, bei den vielen Vorteilen die das für Putin hat. Sooo dumm sind die ja auch nicht.
Vermutlich haben die Herren sogar das Zeug extra hergestellt um beweisen zu können das diese Portion nicht ganz mit der alten Charge übereinstimmt. Wäre ja nicht so schwierig und wenn selbst ich auf so eine Idee komme...
Zitat von: partisanengärtner am 15.Mär.18 um 10:47 Uhr
Das der "Westen" dahinter steckt ist kaum zu vermuten, bei den vielen Vorteilen die das für Putin hat. Sooo dumm sind die ja auch nicht.
Ich vermute nicht, dass der Westen dahinter steckt, aber ich sehe wirklich nicht die geringsten Vorteile für Putin, wenn er die Tat selber ausführen lässt. Die Argument dafür erscheinen mir willkürlich konstruiert.
Ich sehe nur erhebliche Nachteile für Putin.
Er will wieder sehr gern mit dem Westen ins Geschäft kommen und dann lässt man in anderen Ländern keine Exagenten umbringen, die dem eigenen Land keinen Schaden mehr zufügen könnne. Diese Vermutung ist doch völlig abwegig.
Zitat von: Claus am 15.Mär.18 um 09:11 Uhr
https://www.welt.de/debatte/kommentare/article174560972/Giftanschlag-Putin-den-Triumph-der-Fussball-WM-nicht-goennen.html
Claus, so ein antirussischer Propaganda-Artikel hilft nicht viel weiter.
Aus ntv:
Top-Journalist Pleitgen: "Nur wer beschränkt ist, sieht Schuld allein bei Russen" (https://www.focus.de/politik/deutschland/schlimmer-als-im-kalten-krieg-journalist-pleitgen-ueber-kriegsgefahr-so-gefaehrlich-wie-jetzt-war-es-noch-nie_id_8614493.html)
Die Beweisführung in diesem Fall wird schwierig, wenn nicht sogar unmöglich werden. Das weiß die russische Führung. Es werden Spekulationen und Vermutungen bleiben. Wer gestern Abend den Weltspiegel extra zu Russland gesehen hat, wird einsehen, wie stark Putin ist und "sein" Russland.
Zitat von: partisanengärtner am 15.Mär.18 um 10:47 Uhr
. Wenn die Russen sich mehr mit den Verhältnissen im Land beschäftigten, würden vielleicht ein paar mehr auf dumme Gedanken kommen.
Die Sanktionen gegen Russland waren eher förderlich für die russische Bevölkerung. Man konnte sich wieder auf die eigenen Leistungen besinnen. Nur ein Beispiel: die Viehzucht lohnt sich wieder - weil kein Billigfleisch mehr aus der EU. Das alles stärkt Putin in seiner Position.
Zitat von: partisanengärtner am 15.Mär.18 um 10:47 Uhr
Die Internationalen Proteste haben Ihn weder in Syrien noch bei Lidwinenko gejuckt im Gegenteil.
Axel, wenn Russland die Syrier dabei unterstützt, die von Aufständischen (die die Zivilbevölkerung als lebende Schutzschilder benutzen) besetzten Gebiete zurückzuerobern, um wieder Frieden im Land zu schaffen, ist das doch in Ordnung, nachdem die Amerikaner durch Unterstützung der Aufständischen das Chaos im Syrien angerichtet haben.
Was sollte denn Putin daran jucken? Die internationalen Protestler, insbesondere die Amerikaner sind reine Heuchler. Das sollte doch inzwischen allgemein bekannt sein.
von einem Spiegelleser:
Das ist eine reichlich komische Geschichte. Leider beschränkt sich auch der Spiegel auch hier mal wieder auf das übliche Politikergeschwurbel, oberflächliche Schuldzuweisungen etc. anstatt mal ein wenig zu recherchieren. Dann hätte er nämlich mit ein paar Fakten aufwarten können und in Folge dessen zumindest kritisch hinterfragen können. Beispiel gefällig?
Skripal hat - im Gegensatz zu anderen russischen Ex-Agenten, die Anschlägen zum Opfer fielen - unter seinem echten Namen in Großbritannien gelebt. Ein Indiz dafür, dass weder er noch der britische Geheimdienst Angst vor den Russen hatte. Dazu passt auch die unbewiesene Aussage, dass Skripal für die Russen nicht von sonderlich großem Interesse gewesen sei.
Hätte Putin Skripal gern tot gesehen, so hätte er 2006 nach russischem Recht ganz legal die Möglichkeit gehabt, ihn hinrichten zu lassen. Hat er aber nicht getan. Außerdem: Warum hätte Russland ausgerechnet DIESEN Weg, Skripal umzubringen wählen sollen, wenn die Spur danach SO offensichtlich und ausschließlich nach Russland führt? So dumm sind selbst die Russen nicht.
Skripal hat sich ein Haus in GB in der Gegend von Salisbury gekauft. 200.000 Pfund hat er in bar bezahlt. Das ist auch in GB zumindest sehr ungewöhnlich. In Deutschland hätte das schnellstens das Finanzamt auf den Plan gerufen mit dem Verdacht auf Geldwäsche.
Ein weiteres delikates Detail: Nur 5km vom Wohnort entfernt befindet sich eines von zwei ABC-Abwehrzentren Großbritanniens. Auch in der Nähe des zweiten ABC-Abwehrzentrums hat Skripal bereits gelebt.
Hat Skripal etwa weiter für die Russen gearbeitet? Oder gar für den MI6? War er weiter Doppelagent? Ist er Opfer ehemaliger russischer KGBler geworden, die Verräter jagen? Wurde er von britischen Spionen als immer noch aktiver russischer Spion enttarnt und mit vergiftet, um eine falsche Spur zu legen? Oder waren die Russen einfach nur so doof und haben gesagt: "Der muss weg, nehmt das Gift, das offiziell nur wir haben, damit auch alle wissen, wer es war".?
Da gibt es so viele Feinheiten, die überhaupt nicht zusammen passen. Werden hier verschaukelt ohne Ende und der Spiegel macht mit oder fällt zumindest drauf herein.
Die Wahrheit werden wir wohl nie erfahren, aber die billige Geschichte, die uns hier präsentiert wird, ist nichts als Stimmungsmache, die jeglicher Grundlage entbehrt.
Wenn man das Ganze nüchtern betrachtet ohne eine Brille. Wem nützt es?
Zu diesem Zeitpunkt kurz vor der Wahl ist es für Putin nützlich. Nicht um die Wahl zu gewinnen, sondern um die angegebene Wahlbeteiligung nicht zu offensichtlich zu unterschreiten das es vielleicht sogar die eigenen Unterstützer merken.
Es nützt auch dem Rest der Welt weil Putin einen brauchbaren Buhmann abgibt um die eigenen Interessen durchzusetzen ob das nun May, Trump, Kim, Li, Erdogan ist oder wer noch alles eine Entlastung braucht.
Ein perfekter billiger Cover Up.
Vor allem reitet Putin schon lange den Tiger Russland und was passiert wenn der Tiger mal sich Gedanken um seine Reiter machen würde endet das Ganze in einem unberechenbaren Blutbad. Also ist es für alle günstig wenn der Tiger sich um seine "Feinde " kümmert und seine Stärke nicht in Selbstzerfleischung übergeht. In Pension kann man bei dem Ritt nicht gehen.
So gesehen kann das wirklich jeder gewesen sein.
Wenn es schon keine richtigen Kriege gibt ist das kleine Opfer eines nicht so wichtigen ehemaligen Doppelspions die billige Lösung der Probleme für alle. Ein Einmarsch in Luitauen um die unterdrückten Landsleute zu retten kann man ja immer noch. Die einzige Gefahr wäre ein Abreissen der Krisen.
Wir können uns moralisch entrüsten und der "unschuldige" Putin kann für die eine Seite als gerissener Herrscher agieren und für die anderen die zu unrecht verfolgte Unschuld mimen.
So bleibt ihm nach innen genug Spielraum die kleine Minderheit an denkenden Menschen einzuschüchtern.
Das nützt uns genauso und ich möchte gar nicht wissen was "unsere" Geheimdienste noch alles für dunkle Süppchen kochen.
Wie ich schon vorher sagte wenn die Wölfe heulen rückt die Herde zusammen. Da relativieren sich alle sonstigen Verlangen schon leichter. Das hält jede Seite so.
Als wenn die Menschheit nicht wirkliche Probleme hätte die dringende Arbeit erfordern. Da wird lieber das letzte bisschen Gras im Pferch versehentlich zertrampelt weil die Wölfe ringsum heulen.
Zitat von: partisanengärtner am 17.Mär.18 um 17:40 Uhr
Wenn man das Ganze nüchtern betrachtet ohne eine Brille. Wem nützt es?
Zu diesem Zeitpunkt kurz vor der Wahl ist es für Putin nützlich. Nicht um die Wahl zu gewinnen, sondern um die angegebene Wahlbeteiligung nicht zu offensichtlich zu unterschreiten das es vielleicht sogar die eigenen Unterstützer merken.
Ich sehe überhaupt nicht, dass es Putin nützen würde, wenn er jetzt englische und russische Staatsbürger in England umbringen lassen würde.
Die Tochter eines Doppelagenten viele Jahre nach dem Agentenaustausch umbringen zu lassen, macht doch wirklich keinen Sinn.
Diese schreckliche Tat schädigt doch das Ansehen eines jeden Menschen auf der gesamten Welt erheblich. Die Tat würde sicherlich auch nicht von seinen Anhängern im eigenen Land gebilligt.
Zitat
Als wenn die Menschheit nicht wirkliche Probleme hätte die dringende Arbeit erfordern. Da wird lieber das letzte bisschen Gras im Pferch versehentlich zertrampelt weil die Wölfe ringsum heulen.
Ja, da stimme ich Dir zu, sehe aber die Verantwortung dafür allein bei Theresa May.
Die Tat schädigt sein Ansehen im Land mitnichten. Nicht mal im Ausland, also bei uns.
Ihm haben ja nicht mal Lügen die er offen zugibt (grüne Männchen auf Urlaub) geschadet. Wer das für schrecklich hält glaubt es nicht oder wenn dann hat Putin es nicht gewußt. Die an seine Verantwortung glauben sehen, daß man sich auch nach vielen Jahren nicht sicher fühlen kann. Egal wer das gemacht hat.
Sollte es sich herausstellen (falls er das mal für taktisch klug hält) wird er sicher gute Gründe für die Tat und die Kolateralschäden an Unbeteiligten finden.
So was nennt man Abschreckung. Dafür war das wirklich ein kleines Opfer. Kann aber auch gut sein das irgend eine Gegenseite andere Eingeweihte abschrecken will. Demd Zeitpunkt nach aber eher Russland. Ist gar zu günstig. Viel Feinde viel Ehr. Ohne ein wenig Furcht geht das gar nicht. In solchen Lagen brauchts einen starken Mann.
Was, wo das System so gut etabliert ist, geschieht wenn die Führung schwächelt möchte ich gar nicht wissen und alle klugen Weltmächte sicher auch nicht. So gesehen geht keiner ein Risiko ein falls doch eine andere Macht verantwortlich war. Selbst wenn Putin mal zugeben sollte das er dran gedreht hat bin ich nicht hundert prozentig überzeugt, das dies wirklich so ist. Er hat einen schweren Stand und ein Happy End gibts da leider nicht. Nur einen Aufschub für uns alle.
Zitat von: partisanengärtner am 17.Mär.18 um 23:25 Uhr
Die Tat schädigt sein Ansehen im Land mitnichten. Nicht mal im Ausland, also bei uns.
Ihm haben ja nicht mal Lügen die er offen zugibt (grüne Männchen auf Urlaub) geschadet. Wer das für schrecklich hält glaubt es nicht oder wenn dann hat Putin es nicht gewußt. Die an seine Verantwortung glauben sehen, daß man sich auch nach vielen Jahren nicht sicher fühlen kann. Egal wer das gemacht hat.
Sollte es sich herausstellen (falls er das mal für taktisch klug hält) wird er sicher gute Gründe für die Tat und die Kolateralschäden an Unbeteiligten finden.
So was nennt man Abschreckung.
Ich halte diese Einschätzung wirklich für abwegig.
Wer bei uns sollte so einen Mord gut finden. Im Gegenteil, alle westlichen Staaten verabscheuen die Tat.
Putin braucht dringend Freunde im Westen, weil er wieder gute Geschäfte mit dem Westen machen will und auch muss. Warum sollte er also alle mit einem solchen Mord vor den Kopf stoßen? Das wäre doch völlig absurd.
Wenn ihm das innenpolitisch helfen würde könnte ich mir Deine ideale Vorstellung schon zu eigen machen. Aber seine Probleme sind so komplex das er nur die Möglichkeit hat zu entscheiden welche Eier er gerade zerschlgen muß um sein Omlett zu braten. Wenn die Pfanne leer ist gibts den Koch auch nicht mehr.
Das er nicht soo arg skupelbehaftet ist hat seine lange Karriere erst ermöglicht.
Das hat ja schon zu Beginn seiner Karriere im zweiten Tschtschenienkrieg gut funktioniert. Ihm ist es gelungen alles in der Schwebe zu halten und jede Gewissheit was denn wirklich geschehen ist oder geschieht so in der Schwebe zu halten das nichts wirklich an ihm kleben bleibt.
Das System Putin hat schon eher was religiöses da geht es auch nicht um eindeutiges. Jeder liest das rein was ihm gerade zu pass kommt. Widersprüche gibts ja bei beiden genug die das alles ermöglichen.
Die Wirklichkeit ist völlig absurd, sonst wär sie nicht so wie sie ist.
Zitat von: partisanengärtner am 18.Mär.18 um 09:01 Uhr
Aber seine Probleme sind so komplex das er nur die Möglichkeit hat zu entscheiden welche Eier er gerade zerschlgen muß um sein Omlett zu braten. Wenn die Pfanne leer ist gibts den Koch auch nicht mehr.
Genau, sein grösstes innenpolitisches Problem besteht darin, die Pfanne für sein Volk zu füllen. Dazu benötigt er gute wirtschaftliche Beziehungen zum Ausland, z. B. durch Verkauf von Öl, Gas und 1000 anderen Rohstoffen.
Deshalb wird er nicht so dumm sein, sein Ansehen im Ausland durch Mordanschläge in England zu zerstören.
Das hätten nur seine Gegner (wo immer sie stecken) ein glaubwürdiges Motiv, sein Ansehen zu zerstören.
Aber für das Handeln seiner Gegner kann man nicht Putin verantwortlich machen.
Übrigens, der eingesetzte Kampfstoff kann angeblich inzwischen an vielen Stellen der Welt hergestellt werden.
So traue ich auch unserm lieben Forummitglied Phil zu, diesen Kampfstoff in Jena herzustellen.
"Die Beweise werden schlichtweg mit den Menschen vernichtet": http://www.deutschlandfunk.de/der-fall-skripal-wir-werden-ganz-offen-mit-luegen-aus.694.de.html?dram:article_id=413267
Schließlich weiß Putin als ehemaliger KGB-Agent wie man so etwas macht und dann die Schuld auf andere verschiebt. Ich sage nur ...
Zitat von: Claus am 18.Mär.18 um 10:30 Uhr
Schließlich weiß Putin als ehemaliger KGB-Agent wie man so etwas macht und dann die Schuld auf andere verschiebt. Ich sage nur ...
Natürlich wissen die engen Mitarbeiter von Putin, wie man so was macht.
Aber es hat doch keinen Sinn, seine Mitarbeiter zu solchen Mordaktion loszuschicken, denn die meisten Menschen denken doch sofort wie auch hier im Forum, er steckt dahinter.
Sogar der NATO-Generalsekretär Stoltenberg glaubt, dass Putin der Urheber ist. Zumindest macht Stoltenberg nach aussen den Eindruck, das zu glauben.
Es klappt eben
nicht, die Schuld auf andere zu schieben. Auch das weiss Putin natürlich.
Der Schaden an seinem persönlichen Ansehen ist doch unermesslich grösser als der Nutzen am seinem Ansehen.
Zitat von: Claus am 18.Mär.18 um 10:30 Uhr
"Die Beweise werden schlichtweg mit den Menschen vernichtet": http://www.deutschlandfunk.de/der-fall-skripal-wir-werden-ganz-offen-mit-luegen-aus.694.de.html?dram:article_id=413267
Die Antworten von Frau Beck in dem Interview sind aber teilweise nicht sehr logisch.
Sie ist schliesslich als Putin-Hasserin Deutschland weit bekannt und wurde sicher auch deshalb vom DF zum Interview geladen.
Mit Tatsachen hat die Vorstellung nichts zu tun. Es ist alles Glaubenssache. Es gibt wohl keine Beweise die nicht von beiden Seiten gefälscht werden könnten. Das dieses Geschehen Piútin im Inland schadet ist blauäugig.
Außerdem gibt es einen guten Grund die Opferbereitschaft der Bevölkerung zu stärken wenn er so falsch angegriffen wird.
Das seine Glaubwürdigkeit im Ausland noch zu verschlechtern wäre ist äußerst naiv. Gewöhnlich glaubt man ja von ihm das er eine Art Anti Pinoccio ist dem wächst nur eine lange Nase wenn er mal die Wahrheit sagt.
Vermutlich gilt das für alle Herrscher in so einer Situation. Die Wahrheit wäre ein Zeichen von Schwäche und Dummheit.
Das Beste ist was auf der einen Seite die Furcht verstärkt, befeuert auch den Heiligenschein den er offensichtlich ausstrahlt. Alles nur zu menschlich und damit kennt er sich gut aus. Lang lebe Putin.
Zitat von: Berthold am 18.Mär.18 um 10:59 Uhr
Aber es hat doch keinen Sinn, seine Mitarbeiter zu solchen Mordaktion loszuschicken, denn die meisten Menschen denken doch sofort wie auch hier im Forum, er steckt dahinter.
Sogar der NATO-Generalsekretär Stoltenberg glaubt, dass Putin der Urheber ist.
Na, wenn doch alle so denken, dann kann er es doch auch ruhig tun. :thumb Konsequenzen hat es eh nicht.
Zitat von: Claus am 18.Mär.18 um 14:52 Uhr
Na, wenn doch alle so denken, dann kann er es doch auch ruhig tun. :thumb Konsequenzen hat es eh nicht.
Ich verstehe Dich nicht, Claus, die Konsequenzen im Ausland sind doch gravierend
Zitat von: partisanengärtner am 18.Mär.18 um 13:59 Uhr
Mit Tatsachen hat die Vorstellung nichts zu tun. Es ist alles Glaubenssache. Es gibt wohl keine Beweise die nicht von beiden Seiten gefälscht werden könnten. Das dieses Geschehen Putin im Inland schadet ist blauäugig.
Welche Beweise sollte Putin denn fälschen?
Der Mordversuch würde Putin
im Ausland erheblich schaden. Das ist doch selbstverständlich.
Das Inland spielt für ihn keine Rolle als neu gewählter Präsident.
Ich weiss nicht ob Du das ernst meinst. Putin hat nicht viel davon wenn man ihn im Ausland liebt. Dann wird er viel zu leicht missachtet. Das hatten wir schon mal.
Wenn man Ihn für den Helden hält der Russland im Ausland die Furcht des dekadenten Westens einbringt ist sein Ansehen im Inland groß genug das nicht ein Nachfolger aus dem engeren Kreis sich Chancen ausrechnet ihn zu beerben.
Falls er es gemacht hat dann sicher nicht mit Material das sich so einfach auf die alten Bestände zurückführen lässt.
Die Möglichkeit Bestandteile auf ihren Ursprungsort zurückzuverfolgen ist auch ihm und seinem Geheimdienst längst bekannt.
Wenn das so wäre das sie auf diese alten Bestände zurückzuführen ist nehme ich eher eine Fälschung von der Gegenseite als wahrscheinlich an. Das ist schließlich ein Geheimdienst und keine Kinderveranstaltung wo ein einfacher Beweis irgendwelchen Wert jenseits von Propaganda hat.
Das ist doch ein guter Trick wenn die Herkunft des Inkredentien auf China oder Afrika zielt. Das wissen die richtigen Leute sicher auch.
Zitat von: partisanengärtner am 18.Mär.18 um 15:44 Uhr
Ich weiss nicht ob Du das ernst meinst. Putin hat nicht viel davon wenn man ihn im Ausland liebt. Dann wird er viel zu leicht missachtet. Das hatten wir schon mal.
Selbstverständlich ist es für Putin entscheidend, dass er im Ausland Vertrauen geniesst, man die Sanktionen gegen ihn beendet und wieder mit ihm Geschäfte macht.
Das ist die einzige Möglichkeit, den Wohlstand in Russland für seine Bürger zu verbessern.
Das sollte Dir doch wirklich auch klar sein.
Ein Aufstand der Russen gegen ihn im eigenen Land kann nur erfolgen, wenn er es auf Dauer nicht schafft, die wirtschaftlichen Bedingungen für die eigenen Bürger zu verbessern.
Bisher ist sein Ansehen in Russland noch sehr gross und er ist der einzige, dem die russischen Bürger zutrauen, den Wohlstand weiter zu verbessern.
Das weiss Putin natürlich auch und deshalb halte ich es für ausgeschlossen, dass er sein Ansehen durch Mordversuche im Ausland auch an ausländischen Staatsbürgern (Briten) aufs Spiel setzt.
Zitat von: Berthold am 18.Mär.18 um 15:00 Uhr
Zitat von: Claus am 18.Mär.18 um 14:52 Uhr
Na, wenn doch alle so denken, dann kann er es doch auch ruhig tun. :thumb Konsequenzen hat es eh nicht.
Ich verstehe Dich nicht, Claus, die Konsequenzen im Ausland sind doch gravierend
Welche Konsequenzen soll es denn haben? Er lacht doch nur über die getroffenen Gegenmaßnahmen. Die sind doch weitgehend wirkungslos. Selbst der Ausschluss aus der G8-Gruppe hatte keinerlei Wirkung.
"Im Januar 2014 hatte die Russische Föderation turnusgemäß die G8-Präsidentschaft übernommen. Aufgrund der Verletzung der Souveränität und territorialen Unversehrtheit der Ukraine durch die Russische Föderation beschlossen die Staats- und Regierungschefs der anderen sieben Staaten, nicht am geplanten G8-Gipfel unter russischer Präsidentschaft in Sotschi teilzunehmen. Bis auf Weiteres werden sie sich im G7-Format ohne Russland treffen." www.bmz.de
Zitat von: Claus am 18.Mär.18 um 17:47 Uhr
Zitat von: Berthold am 18.Mär.18 um 15:00 Uhr
Zitat von: Claus am 18.Mär.18 um 14:52 Uhr
Na, wenn doch alle so denken, dann kann er es doch auch ruhig tun. :thumb Konsequenzen hat es eh nicht.
Ich verstehe Dich nicht, Claus, die Konsequenzen im Ausland sind doch gravierend
Welche Konsequenzen soll es denn haben? Er lacht doch nur über die getroffenen Gegenmaßnahmen. Die sind doch weitgehend wirkungslos.
Claus, das kann doch nicht Dein Ernst sein.
Schon die jetzigen Sanktionen gegen Russland verursachen Schaden in Milliarden-Höhe, sowohl in Russland als auch in Europa.
Der Amerikaner Andrew Denison (https://www.welt.de/img/vermischtes/mobile117706350/9622502847-ci102l-w1024/Anne-Will-3.jpg) hat heute im internationalen Frühschoppen gesagt, Europa hätte im letzten Jahr 100 Mrd Euro an Russland für Gaslieferung bezahlt. Das sein ein grosses Ärgernis für die USA, denn Russland würde mit dem Geld nur seine Wirtschaft stärken.
Die EU solle das Geld besser in Fracking stecken oder US-Gas davon kaufen.
Wenn Northstream 2 gebaut würde, gäbe es richtig Ärger durch die USA und die USA würde erhebliche Sanktionen gegen die EU verhängen.
Die USA bestraft doch jetzt schon deutsche Firmen, wenn sie gegen US-Sanktionen gegen Russland verstossen.
Unter diesen Bedingungen muss sich die EU oder zumindest Deutschland dringend unabhängiger von den USA machen und das geht nur durch Geschäfte mit Russland.
Zitat von: Berthold am 18.Mär.18 um 18:13 Uhr
Ich verstehe Dich nicht, Claus, die Konsequenzen im Ausland sind doch gravierend
Ja, im Ausland, aber doch kaum in Russland. Sie haben es endlich kapiert, dass sie ihre Lebensmittel selbst herstellen müssen. Ein Wegfall der Strafmaßnahmen wird doch nicht zurückführen zu der guten alten Zeit, als selbst die Butter importiert wurde. :swoon
Zitat von: Claus am 18.Mär.18 um 18:17 Uhr
Zitat von: Berthold am 18.Mär.18 um 18:13 Uhr
Ich verstehe Dich nicht, Claus, die Konsequenzen im Ausland sind doch gravierend
Ja, im Ausland, aber doch kaum in Russland. Sie haben es endlich kapiert, dass sie ihre Lebensmittel selbst herstellen müssen. Ein Wegfall der Strafmaßnahmen wird doch nicht zurückführen zu der guten alten Zeit, als selbst die Butter importiert wurde. :swoon
Putin wird durch die Sanktionen motiviert, die eigene Wirtschaft auszubauen.
Aber das scheint in dem Riesenreich Russland mit all seinen Korruptionen und Kleinoligarchen sehr schwierig zu sein.
Er hat nicht den Machtapparat wie die chinesische Führung und kann einfach 2 Millionen Menschen umsiedeln, wenn ein Staudamm gebaut werden soll.
Deshalb ist er mittelfristig nach wie vor sehr abhängig vom Import, den er sehr bequem mit Rohstoffen bezahlen kann.
Wir können all diese Importgüter in bester Qualität liefern und würden uns sicher keinen Gefallen tun, wenn wir satt dessen unser Gas und Öl durch fracking in Deutschland und die Erstellung von synthetischem Kraftstoff durch Solarenergie gewinnen würden.
https://deutsch.rt.com/wirtschaft/66618-verdoppelung-russischen-lebensmittelexporte-bis-2025/
Die Zahlen bei RT sind sicherlich etwas optimistisch dargestellt, aber die Tendenz ist sicherlich richtig.
Auch denke ich, dass wirtschaftliche Bereiche nicht erwähnt wurden, in denen es in Russland nicht so gut läuft.
https://deutsch.rt.com/wirtschaft/66854-handel-zwischen-russland-frankreich-gewachsen/
Die Exporte Deutschlands sollen auch um 20 % zugenommen haben, die Importe um 19 %
Ich kann den Artikel nicht lesen:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/aussenhandel-mit-russland-legt-erstmals-seit-fuenf-jahren-zu-a-1196471.html
Zitat von: Eveline am 18.Mär.18 um 19:30 Uhr
Ich kann den Artikel nicht lesen:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/aussenhandel-mit-russland-legt-erstmals-seit-fuenf-jahren-zu-a-1196471.html
Warum kannst Du den Artikel nicht lesen? Er ist doch in Hochdeutsch.
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Vermutlich wird bald bekannt gegeben, daß der Paß von Putin unter dem Tisch in dem italienischen Restaurant gefunden wurde.
Alleine bei der Handhabung eines solches Gifts muß man größte Vorsicht walten lassen, natürlich ist das eine spannende Herausforderung, um so einen Alt-Spion umzubringen.
Weiß man eigentlich was dieser ,,Rentner" für sonstige Dinge so getrieben hat?
Womöglich obskure Geschäfte?
Oder wollte da jemand Putin ein faules Ei ins Nest legen?
So etwas soll es in der internationalen Politik ja manchmal (?) geben. :whistle
Wie ich schon sagte wer immer das getan hat hat ihm geholfen ein paar Prozent mehr zu erlangen. Das war wohl jedem Geheimdienst auch klar.
Wie immer werden die Hintermänner nicht eindeutig identifiziert und die Geschäfte gehen weiter. Wenn es neueSanktionen gibt hat die Regierung wieder mehr Zeit die eigene Wirtschaft ungestört auf das ehemalige Importniveau zu bringen. Die Wagenburgmentalität wird ja schon immer gerne ausgenutzt und hat schon immer funktioniert. Das wird auch nach der tausendsten Wiederholung nicht anders sein.
Aber ich bin sicher das es genug Gläubige gibt die das nicht so sehen. Warum sollen das nur Russen sein.
Wir sind hoffentlich wieder in einer stabilen Phase bis irgendwann mal irgendwo eine Nachfolge ansteht und Dilletanten das mühsam geklebte Porzellan der Weltpolitik zerschlagen.
Gottseidank ist die Führung nicht immer das entscheidende Organ. :-D
Zitat von: partisanengärtner am 19.Mär.18 um 09:25 Uhr
Wie ich schon sagte wer immer das getan hat hat ihm geholfen ein paar Prozent mehr zu erlangen. Das war wohl jedem Geheimdienst auch klar.
Axel, ich verstehe Deine Logik nicht. Welches Interesse sollte Theresa May daran haben, den Wahlerfolg von Putin um ein paar Prozent zu erhöhen?
Schliesslich hat Theresa May versucht, den gesamten Westen und den Rest der Weltöffentlichkeit gegen Putin aufzubringen und den Fall ohne Beweise zu einem grossen Medienereignis aufzublasen.
Das es May war habe ich nicht gesagt. Das es Putin nicht geschadet hat ist wohl jetzt auch dem letzten Gläubigen aufgegangen. Vermutlich war es aus dem Umkreis wenn nicht ein Geheimdienst einer anderen Macht Interesse dran hat Ihm zu helfen noch einige Zeit an der Macht zu bleiben. Stabilität ist ja zu recht sehr geschätzt.
Allerdings wäre noch vorstellbar das auch Frau May ein Interesse hat ein wenig die Wölfe heulen zu lassen. Sie hat ja in letzter Zeit einige Schläge einstecken müssen. Da kann so ein mutiges Anklagen schon ein wenig Wagenburgstimmung erzeugen. Vermutlich aber nicht denn das kann in dem Fall auch nach hinten losgehen. Ein paar freundliche Worte hat sie ja sogar von Trump wieder mal bekommen.
Der Fall Lidwinenko hatte ja auch keine Konsequenzen, soweit mir bekannt geworden ist. Außer vielleicht das die vermuteten Täter in Rußland Karriere gemacht haben.
Zitat von: partisanengärtner am 19.Mär.18 um 21:13 Uhr
Das es May war habe ich nicht gesagt. Das es Putin nicht geschadet hat ist wohl jetzt auch dem letzten Gläubigen aufgegangen. Vermutlich war es aus dem Umkreis wenn nicht ein Geheimdienst einer anderen Macht Interesse dran hat Ihm zu helfen noch einige Zeit an der Macht zu bleiben. Stabilität ist ja zu recht sehr geschätzt.
Stimmt, dass es May war, hast Du nicht gesagt. Aber Du hast gesagt, dass die Tat Putin innenpolitisch nützen würde.
May hat aber die Tat an die Öffentlichkeit gebracht und zu einer ganz grossen Nummer aufgeblasen, bis zu einer UNO-Sicherheitsrat-Sondersitzung.
Somit hätte May durch ihre Veröffentlichung der Tat Putin einen innenpolitischen Gefallen getan.
Diese Logik halte ich für nicht plausibel.
Ich habe gesagt, dass der Vorfall Putin aussenpolitisch schaden würde, nicht unbedingt innenpolitisch, wenn er dahinter stecken würde.
Ich folge Dir aber, wenn Du sagst, May wollte von eigenen innenpolitischen Problemen ablenken. Da kommt ein Feind von aussen immer sehr recht. Sie hat dann die Gelegenheit beim Schopf gegriffen.
Mittlerweile wird sogar von Russland öffentlich diese Sache als Wahlhilfe gewertet.
Ich verstehe ja das Du so eine Welt gerne hättest. Leider ist sie ein wenig hässlicher.
Du wirst sicher in den nächsten Monaten merken das die Verhandlungen für Russland wie immer weitergehen und man schon froh ist wenn nichts weiteres folgt. Wir sind alle drauf angewiesen.
Für alle die glauben Russland sei ein Partner mit dem man zusammenarbeiten kann, ein Artikel zu den wahren Absichten Russlands.
https://www.welt.de/debatte/kommentare/article174415028/Wladimir-Putin-Die-Deutschen-verkennen-Russlands-wahre-Ziele.html
Zitat von: partisanengärtner am 20.Mär.18 um 07:55 Uhr
Mittlerweile wird sogar von Russland öffentlich diese Sache als Wahlhilfe gewertet.
Ich verstehe ja das Du so eine Welt gerne hättest. Leider ist sie ein wenig hässlicher.
Theresa May macht Wahlhilfe für Putin, indem sie den Mordanschlag weltweit aufblässt, sodass es auch jeder Russe zwischen Kaliningrad und Wladiwostok mitbekommt und Putin wählt. Sie droht Russland öffentlich mit Vergeltung, um die russische Bevölkerung enger hinter Putin zusammen zu führten.
Wie absurd ist denn diese These?
Axel, was meinst Du dazu?
Die russischen Medien verbreiten gern diese Meinung, um die westlichen Unterstellungen der russischen Beteiligung ad absurdum zu führen.
Zitat von: Phil am 20.Mär.18 um 08:57 Uhr
Für alle die glauben Russland sei ein Partner mit dem man zusammenarbeiten kann, ein Artikel zu den wahren Absichten Russlands.
https://www.welt.de/debatte/kommentare/article174415028/Wladimir-Putin-Die-Deutschen-verkennen-Russlands-wahre-Ziele.html
Dieser Propagandabericht in der Welt erinnert mich stark an die regierungsnahe amerikanische Presse von George W. Bush, die genau wusste, dass Saddam Hussein Atomwaffen baut. Sie wusste es sogar besser als der amerikanische Geheimdienst. Deshalb musst zwingend ein Krieg geführt werden um ihn zu beseitigen.
Mit ähnlichen Berichten haben amerikanische Medien das Eingreifen der Amerikaner in Libyen und in Syrien begleitet bzw. vorbereitet.
Einen wahren Gläubigen kann kein Beweis bekehren, also lassen wir es.
Zitat von: partisanengärtner am 20.Mär.18 um 11:58 Uhr
Einen wahren Gläubigen kann kein Beweis bekehren, also lassen wir es.
Ich denke auch. Ich habe ja oft empfohlen sich von russischen Aktien oder Bonds zu verabschieden, weil man dann die Welt wieder mit anderen Augen sieht. Russland ist weder kapitalistisch noch kommunistisch sondern nationalistisch. Man vergleiche noch einmal die militärischen Drohungen vor der Wahl mit neuen Raketen und Kernwaffen und Putins Äußerungen nach der gewonnenen Wahl. Der Wolf hat Kreide gefressen und wartet jetzt auf das nächste Schaf.
Zitat von: Berthold am 20.Mär.18 um 10:24 Uhr
Zitat von: partisanengärtner am 20.Mär.18 um 07:55 Uhr
Mittlerweile wird sogar von Russland öffentlich diese Sache als Wahlhilfe gewertet.
Ich verstehe ja das Du so eine Welt gerne hättest. Leider ist sie ein wenig hässlicher.
Theresa May macht Wahlhilfe für Putin, indem sie den Mordanschlag weltweit aufblässt, sodass es auch jeder Russe zwischen Kaliningrad und Wladiwostok mitbekommt und Putin wählt. Sie droht Russland öffentlich mit Vergeltung, um die russische Bevölkerung enger hinter Putin zusammen zu führten.
Wie absurd ist denn diese These?
Axel, was meinst Du dazu?
Zitat von: partisanengärtner am 20.Mär.18 um 11:58 Uhr
Einen wahren Gläubigen kann kein Beweis bekehren, also lassen wir es.
Axel, Deine Antwort ist nicht hilfreich.
Theresa May hat Pech, dass sie keinen Falkland-Konflikt zu befrieden hat. Da könnte sie ihr Kriegsschiff hinschicken und die starke Frau spielen. Das würde erheblich von ihrem Brexit-Problem ablenken.
Zitat von: Claus am 20.Mär.18 um 12:09 Uhr
Man vergleiche noch einmal die militärischen Drohungen vor der Wahl mit neuen Raketen und Kernwaffen und Putins Äußerungen nach der gewonnenen Wahl.
Claus, Du ignorierst schon wieder, dass die Amerikaner/NATO die atomar bestückbaren Kurzstreckenraketen
bereits nahe an der Russischen Grenze in Polen und Rumänien aufgestellt haben und behaupten, diese Raketen würden die EU vor dem Iran schützen.
Du ignorierst ebenso, dass der amerikanische Präsident bereits vor einigen Monaten deutlich vor der russischen Wahl die Entwicklung von Mini-Kernwaffen angekündigt hat.
Deshalb muss Putin doch reagieren, er ist doch nicht Rudolf Scharping. Ich halte es für absurd, ihn deshalb einen Wolf im Schafpelz zu nennen.
Ich seh den Wolf, aber außer vielleicht ein wenig Wolle am Maul keinen Schafspelz.
Ich hatte den Eindruck (da kann ich mich aber auch sehr täuschen) das vor der Phase wo Russland als Großmacht nicht mehr anerkannt war und die Natoerweiterung anstand wohl eine Chance bestanden hätte die internationalen Verhältnisse anders zu regeln.
Wie das gelaufen ist blieb ihm innenpolitisch keine andere Wahl als mit Krieg und Mord seine Reputation nach innen und außen zu stärken. Hat ja bestens funktioniert. Russland wird vorerst nicht mehr marginalisiert und übergangen.
Für ihren Stolz werden die Russen in Ihrer Mehrheit noch ganz andere Opfer bringen.
Die Chance wird wohl nicht wieder kommen.
Zitat von: partisanengärtner am 20.Mär.18 um 14:26 Uhr
Ich hatte den Eindruck (da kann ich mich aber auch sehr täuschen) das vor der Phase wo Russland als Großmacht nicht mehr anerkannt war und die Natoerweiterung anstand wohl eine Chance bestanden hätte die internationalen Verhältnisse anders zu regeln.
Wie meinst Du das, Axel?
Hätte Gorbatschow der Wiedervereinigung Deutschland nicht zustimmen und Jelzin bei der Auflösung der Sowjetunion den Balkanländern und der Ukraine keine Freiheit geben sollen?
Berthold Du hast ein seltenes Talent misszuverstehen. Ich rede schon von Putin.
Axel, was hätte Putin in der Phase des Zerfalles der Sowjetunion oder anschliessend machen sollen? Vor dem Zerfall war er einfacher KGB-Mitarbeiter, zeitweise stationiert in der DDR.
Was hätte er gegen die Stationierung der atomarbestückbaren NATO-Raketen an der russischen Grenze machen sollen, die dort doch angeblich gegen den Iran stationiert worden sind?
Was hätte er gegen den NATO-Beitritt der baltischen Staaten tun sollen? Gorbatschow hatte den Verzicht auf die NATO-Osterweiterung zur Bedingung für die deutsche Wiedervereinigung gemacht.
Hätte Putin 1000 Panzer in die baltischen Staaten schicken sollen, um sie wieder unter Kontrolle zu bringen?
Hallo Berthold,
Dein letzter Satz trifft.
Es ist ja alles gut so gewesen, wie es unter Gorbatschow gekommen ist. Doch dann bröckelte auch gewaltig der Einfluss Russlands. Das war für die Russen, denke ich, eine Schmach, die es abzustellen galt. Da kam Putin gerade richtig.
Aber genau vor den 1000 Panzern haben viele Angst in den Anrainerstaaten. Und genau deshalb stehen die Raketen dort, wo sie jetzt stehen. Das mit dem Iran ist möglicherweise zweitrangig, aber auch passend. In erster Linie soll die Nato-Osterweiterung den "Wolf" (oder im Plural?) in seinen Grenzen halten. Gorbatschow brauchte man nicht zu fürchten und Jelzin auch nicht.
Ob jetzt der Giftanschlag auf Putins Konto zu verbuchen ist, glaube ich ehrlich gesagt auch nicht. Aber Geheimdienste sind ein Staat im Staat und kochen oft die eigene Suppe.
Zitat von: Rüdi am 20.Mär.18 um 20:08 Uhr
Hallo Berthold,
Dein letzter Satz trifft.
Es ist ja alles gut so gewesen, wie es unter Gorbatschow gekommen ist. Doch dann bröckelte auch gewaltig der Einfluss Russlands. Das war für die Russen, denke ich, eine Schmach, die es abzustellen galt. Da kam Putin gerade richtig.
Aber genau vor den 1000 Panzern haben viele Angst in den Anrainerstaaten. Und genau deshalb stehen die Raketen dort, wo sie jetzt stehen.
Ja, da hast Du absolut Recht. Die NATO wurde gegen die Absprache mit Gorbatschow erweitert, auch noch zu Putins Zeiten in 2004. Siehe NATO-Osterweiterung.
Das war ein dreister imperialistischer Akt von den Amerikanern.
Da musste Russland doch irgendwie reagieren. Die Schmach war sehr gross.
Die Welt hat grosses Glück gehabt, dass Putin nicht wirklich 1000 Panzer in die baltischen Staaten geschickt hat, "um seine Landsleute dort zu schützen". Ca. 1/3 der Bewohner der baltischen Staaten waren und sind immer noch Russen.
Zitat von: Berthold am 20.Mär.18 um 20:25 Uhr
Ca. 1/3 der Bewohner der baltischen Staaten waren und sind immer noch Russen.
Die werden wahrscheinlich froh sein, dass sie in den baltischen Staaten leben (dürfen).
Zitat von: Claus am 20.Mär.18 um 22:40 Uhr
Zitat von: Berthold am 20.Mär.18 um 20:25 Uhr
Ca. 1/3 der Bewohner der baltischen Staaten waren und sind immer noch Russen.
Die werden wahrscheinlich froh sein, dass sie in den baltischen Staaten leben (dürfen).
Ja, das gilt inzwischen sicher für viele von ihnen.
Aber optimal wäre bestimmt, wenn die baltischen Staaten nach Westen
und nach Russland gute Kontakte hätten, u.a. wegen der familiären Verbindungen.
Nun,
die baltischen Zeitzeugen werden wohl die grausame Zeit der Unterdrückung nicht vergessen und deshalb froh sein, wenn ein Sperrriegel zwischen Russland und ihren Staaten existiert. Das erzeugt erst mal ein Sicherheitsgefühl.
Ein oder zwei Generationen später kann das anders aussehen und Dein Wunschdenken erfüllt werden können.
Da haben es die Balten jetzt besser als die Kurden, denen man nie ein eigenes Land zugestehen wollte, in dem sie sicher sein können.
Zitat von: Rüdi am 21.Mär.18 um 09:32 Uhr
Nun,
die baltischen Zeitzeugen werden wohl die grausame Zeit der Unterdrückung nicht vergessen und deshalb froh sein, wenn ein Sperrriegel zwischen Russland und ihren Staaten existiert. Das erzeugt erst mal ein Sicherheitsgefühl.
Ja, Rüdiger, aber die Sowjets haben ganz viele Russen zwangsweise in die baltischen Staaten umgesiedelt, um sich ihren Einfluss dort zu sichern.
Diese Russen haben natürlich noch intensive familiäre und kulturelle Verbindungen nach Russland. Diese Menschen möchten natürlich nicht, dass sie von der alten Heimat abgeschnitten werden durch Einrichtung einer neuen heissen Grenze mit NATO-Truppen an der russischen Soldaten auf der anderen Seite.
Es gibt also in den baltischen Staaten eine gesellschaftliche Gruppe, die sich vor den Russen fürchten und eine Gruppe, die Freundschaft zu den Russen wollen. Die "Russenfreunde" sind etwa 20 bis 30% innerhalb der Gesamtbevölkerung."
Es ist also knifflige Aufgabe der dortigen Regierungen, einen Weg zu finden, ohne einen Volksaufstand zu riskieren.
Auf der Krim beträgt der Anteil der Russenfreunde etwa 60 bis 70% in der Bevölkerung.
Deshalb war es fatal, dass nach dem Maidan-Aufstand die ukrainischen Nationalisten als erstes die Abschaffung der russischen Sprache gefordert haben. Es hätte Mord und Totschlag auf der Krim gegeben, wenn Putin nicht sofort eingegriffen hätte mit der Volksabstimmung über den Russlandanschluss.
Die Volksabstimmung über den Russlandanschluss der Krim sehe ich so wie seinerzeit den Anschluss Österreichs an das Deutsche Reich.
Zitat von: Claus am 21.Mär.18 um 11:09 Uhr
Die Volksabstimmung über den Russlandanschluss der Krim sehe ich so wie seinerzeit den Anschluss Österreichs an das Deutsche Reich.
Ja, es gibt Ähnlickeiten, aber der entscheidende Unterschied ist, dass in Österreich damals nicht ca 60% Deutsche lebten und dass Deutschland in Österreich keinen strategisch wichtigen Marinestützpunkt unterhielt.
Der russische Marinestützpunkt der Russen sollte von den ukrainische Nationalisten fristlos gekündigt werden. Da hat sich Putin etwas einfallen lassen.
Man muß doch wirklich nicht in das ewige Putin-Bashing einstimmen.
Der Westen hat genug Sauerein gegenüber Rußland begangen, aber der darf das schließlich geht es um Demokratie und Freiheit. :lol
Die Russen sollen halt die Füße still halten und alles geduldig ertragen, es dient schließlich nur ihrem eigenen Wohl.
Ich bin schon erstaunt, wie flach die Betrachtungsweise ist, wie stark die westliche Propaganda in den hiesigen Köpfen verankert ist.
Es hilft übrigens öfters mal ausländische Medien zu nutzen oder offensichtliche Widersprüche zu betrachten bzw. zu durchdenken.
Und nein es geht hier nicht um die eingefleischten Menschenfreunde Bush, Putin, May, Obama oder Trump. :wink