Erste Ophrys dieses Jahr... Aber mit sphegodes bin ich nicht sicher... arachnitiformis ? Oder etwas anders ?
EDIT : mammosa ssp mammosa ;)
(http://i155.photobucket.com/albums/s302/orchidsworld_ch/Terrestres/IMG_8219_zpsf92457a5.jpg)
(http://i155.photobucket.com/albums/s302/orchidsworld_ch/Terrestres/IMG_8222_zps50e1f530.jpg)
(http://i155.photobucket.com/albums/s302/orchidsworld_ch/Terrestres/IMG_8223_zps7ba945b0.jpg)
Es geht Richtung Ophrys mammosa
Das hatte ich auch gedacht... aber... weiss ich nicht...
EDIT : wurde als mammosa ssp. mammosa identifiziert... oder änhlich...
Ophrys mammosa, eine robuste und langlebige Art aus dem Mittelmeerraum. Auch hier im Garten ist sie wintertauglich
Gerade gesehen...
Meines Wissens gibt es mehrere Arten um mammosa, die sich nicht so leicht auseinanderhalten lassen, sich aber schon durch zum Beispiel Blütezeit, Farbe des Basalfeldes und natürlich die Bestäuber unterscheiden.
Auf Zypern alleine sollen es drei oder vier sein...
Viele Grüße
Walter
Für Zypern sind, soweit ich weiß, derzeit drei vier aufgeführt. O. mammosa, O. alasiatica, O. morio und O. herae. Die überschneiden sich alle drei vier in der Blütezeit, wobei O. mammosa die späteste ist.
Die drei Arten lassen sich morphologisch eigentlich gut auseinanderfallen. Wie fast immer bei Ophrys, gibt's aber natürlich auch alle Übergänge.
Zitat von: Tobias TJ am 03.Jul.15 um 00:28 Uhr
Wie fast immer bei Ophrys, gibt's aber natürlich auch alle Übergänge.
Wie kann es dann sinnvoll sein, die Arten nach den Bestäubern zu definieren?
Diese Übergänge gibt es in der Natur
eben nicht nur durch menschliche "Kreuzungsversuche" per Handbestäubung.
http://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=26563.0
ophrys ist eine in entwicklung befindliche orchideensippe,die durch klimaänderungen begünstigt wird.werdden noch viele neue arten beschrieben werden in zukunft :Erleuchtung: :Erleuchtung: :Erleuchtung: :Erleuchtung: :Erleuchtung:
lg
johan
Hallo Tobias,
ich müsste jetzt nachlesen, aber soweit ich mich erinnere ist die sogenannte herae von Zypern etwas Anderes. Hat zumindest Dr. Paulus behauptet. Die echte herae käme nur viel weiter nordwestlich in Griechenland vor. Ob nicht auch der Bestäuber ein anderer ist? Ob der überhaupt schon feststeht?
Und zu den Übergängen: Ich glaube nicht dass die so häufig sind. Nicht umsonst ist es manchmal so schwierig oder auch noch gar nicht gelungen einen Bestäuber für einzelne Arten zu finden. Die Männchen der anderen Arten werden gar nicht oder nicht ausreichend angezogen und erregt um überhaupt Pollinien zu entnehmen.
Viele Grüße
Walter
Zitat von: walter b. am 08.Jul.15 um 16:58 Uhr
Hallo Tobias,
ich müsste jetzt nachlesen, aber soweit ich mich erinnere ist die sogenannte herae von Zypern etwas Anderes. Hat zumindest Dr. Paulus behauptet. Die echte herae käme nur viel weiter nordwestlich in Griechenland vor. Ob nicht auch der Bestäuber ein anderer ist? Ob der überhaupt schon feststeht?
Ich denke, du meinst die ehemals für Kreta gelistete
O. herae, die nun aufgrund eines anderen Bestäubers als
O. grammica gelistet wird. Könnte das sein?. Die Orignalbeschreibung der
O. herae stammt von Samos. Ich muss mal meine Bilder von Kreta und Zypern vergleichen, ob ich morphologisch sichtbare Unterschiede entdecken kann.
Zitat von: walter b. am 08.Jul.15 um 16:58 Uhr
Und zu den Übergängen: Ich glaube nicht dass die so häufig sind. Nicht umsonst ist es manchmal so schwierig oder auch noch gar nicht gelungen einen Bestäuber für einzelne Arten zu finden. Die Männchen der anderen Arten werden gar nicht oder nicht ausreichend angezogen und erregt um überhaupt Pollinien zu entnehmen.
In der Tat waren die meisten Pflanzen aus der
O. mammosa-Gruppe, die ich dieses Frühjahr auf Zypern gese hen habe, recht gut anzusprechen. Es gab aber halt auch immer wieder Pflanzen die in ihren Merkmalen intermediär waren.
Generell halte ich persönlich nichts von der Unterteilung der
Ophrys-Arten anhand ihrer Bestäuber, denn sie führt das von Linné eingeführte System, welches ja der Unterscheidbarkeit der Arten dienen soll, ad absurdum.
Ich schaffe es jedenfalls nicht bzw. ich habe auch keine Lust dazu mich irgendwo am Mittelmeer Tage lang in die Phrygana zu setzen um auf das bestäubende Insekt zu warten, dies dann einzufangen und dann auch noch zu bestimmen, nur damit ich am Ende das Entscheidende Merkmal für die Artbestimmung habe.
Ganz davon abgesehen, dass man das dann ja, der Stichprobe wegen, auch noch möglichst bei 200 Blüten machen muss, damit man sicher gehen kann, dass man auch tatsächlich den richtigen Bestäuber erwischt hat.
Das Bestäuberinsekt ist also als Bestimmungsmerkmal im freien Feld komplett unbrauchbar, ebenso wie genetische Merkmale. Trotzallem sind das Wissen um Bestäuber und genetische Verwandschaftsverhältnisse natürlich interessante und nützliche Informationen. Um die Art aber Feld einordnen izu können, braucht es klar erkennbare morphologogische Merkmale.
Ganz davon abgesehen, bin ich der Meinung, dass man nicht immer gleich alles in den Artrang erheben sollte. Eine Subspezies oder im Falle der Bestäuber ev. nur eine Varietät tut es auch.
Abschreckendes Beispiel, das sicher jeder
Ophrys-Interessierte der schon mal am Mittelmeer unterwegs war kennt: Die
Ophrys fusca-Gruppe. Eine heutzutage kaum mehr überschaubare Gruppe mit angeblich unzähligen Arten, von denen viele kaum voneinander Abzugrenzen sind und wo selbst ausgesprochene Experten im Feld nicht selten an ihre Grenzen stoßen.... oder, wie auch schon erlebt, drei Experten, drei Meinungen. Also:
Ophrys fusca-Aggregat, mit entsprechend schwierig zu bestimmenden Unterarten und deren Zwischenformen, gern dann auch mit der Info zum (vermuteten) Bestäuber, falls bekannt... aber bitte keine hundert einzelnen Arten draus machen.
Schließlich ist die Gattung
Ophrys, wie Johann bereits anmerkte, eine Gattung die offenbar noch mitten im Artbildungsprozess steckt. Ich denke, auch das sollte bei der taxanomischen Einteilung stärker berücksicht werden. Ev. wäre es sogar sinnvoll, bei manchen Arten-Gruppen wirklich nur von Aggregaten mit entsprechenden Varianten zu sprechen und sie ansonsten gar nicht weiter in einzelne Arten/Unterarten zu unterteilen.
Und nun eine noch, vermutlich recht ketzerische Bemerkung von mir: Es scheint mir so zu sein, dass es insbesondere bei den Orchideen ein Reihe Wissenschaftler und auch Hobbiisten gibt, denen es vorallem darum geht, ihren Namen als Erstbeschreiber einer neuen Arte verewigt zu sehen, auch wenn die Beschreibung ein paar Jahre später wieder hinfällig sein sollte.
Zitat von: Tobias TJ am 08.Jul.15 um 18:42 Uhr
Schließlich ist die Gattung Ophrys, wie Johann bereits anmerkte, eine Gattung die offenbar noch mitten im Artbildungsprozess steckt. Ich denke, auch das sollte bei der taxanomischen Einteilung stärker berücksichtigt werden.
Mir ist inzwischen unklar, ob es ein
echter Artbildungsprozess ist, an dessen Ende eine oder mehrere stabile Arten entstehen.
Es könnte nach meiner Meinung auch auf unbegrenzte Zeit eine
Mischart mit sehr grosser Variationsbreite entstehen, insbesondere wenn die Bestäuber auf der Suche nach Nektar weniger wählerisch werden und alles anfliegen, was bunt ist. Einige Hummel hier im Garten verhalten sich schon so. Sie scheinen nach dem Prinzip "Versuch und Irrtum" vorzugehen.
Zitat von: Berthold am 08.Jul.15 um 19:03 Uhr
Zitat von: Tobias TJ am 08.Jul.15 um 18:42 Uhr
Schließlich ist die Gattung Ophrys, wie Johann bereits anmerkte, eine Gattung die offenbar noch mitten im Artbildungsprozess steckt. Ich denke, auch das sollte bei der taxanomischen Einteilung stärker berücksichtigt werden.
Mir ist inzwischen unklar, ob es ein echter Artbildungsprozess ist, an dessen Ende eine oder mehrere stabile Arten entstehen.
Es könnte nach meiner Meinung auch auf unbegrenzte Zeit eine Mischart mit sehr grosser Variationsbreite entstehen, insbesondere wenn die Bestäuber auf der Suche nach Nektar weniger wählerisch werden und alles anfliegen, was bunt ist. Einige Hummel hier im Garten verhalten sich schon so. Sie scheinen nach dem Prinzip "Versuch und Irrtum" vorzugehen.
Auch das halte ich für möglich. Es gibt ja noch weitere Artengruppen, auch außerhalb der Orchideen, bei denen das Artkonzept an seine Grenzen stößt. So zum Beispiel bei den Löwenzähnen und Brombeeren mit jeweils mehren hundert Arten allein in Deutschland. Da gibt es nur weniger interresierte, sonst würden die Artenzahlen da wohl noch weiter explodieren :-D
Zitat von: Tobias TJ am 08.Jul.15 um 19:14 Uhr
Zitat von: Berthold am 08.Jul.15 um 19:03 Uhr
Zitat von: Tobias TJ am 08.Jul.15 um 18:42 Uhr
Schließlich ist die Gattung Ophrys, wie Johann bereits anmerkte, eine Gattung die offenbar noch mitten im Artbildungsprozess steckt. Ich denke, auch das sollte bei der taxanomischen Einteilung stärker berücksichtigt werden.
Mir ist inzwischen unklar, ob es ein echter Artbildungsprozess ist, an dessen Ende eine oder mehrere stabile Arten entstehen.
Es könnte nach meiner Meinung auch auf unbegrenzte Zeit eine Mischart mit sehr grosser Variationsbreite entstehen, insbesondere wenn die Bestäuber auf der Suche nach Nektar weniger wählerisch werden und alles anfliegen, was bunt ist. Einige Hummel hier im Garten verhalten sich schon so. Sie scheinen nach dem Prinzip "Versuch und Irrtum" vorzugehen.
Auch das halte ich für möglich. Es gibt ja noch weitere Artengruppen, auch außerhalb der Orchideen, bei denen das Artkonzept an seine Grenzen stößt. So zum Beispiel bei den Löwenzähnen und Brombeeren mit jeweils mehren hundert Arten allein in Deutschland.
Wenn dem so ist, müsste man das allgemein anerkannte Prinzip der Artenbildung durch Mutation und anschließender Anpassung in eine ökologische Nische durch Selektion in Frage stellen, bzw erweitern.
Ich glaube das ist längst erweitert und nicht mehr so eindimensional...
Viele Grüße
Walter
siehe darwins beobachtung der finken auf galapos,viele arten aber fast alle arten dürften von nur sehr wenige stammeltern abstammen.
ophrys durch mutation oder hybridisierung wird in zukunft,wann nicht standortvernichtung auftritt,noch viele neue arten vorbringen,schööne bunte zukunft!!??
llg
johan
Jedes Jahr blüht sie zuverlässig aber keine vegetative Vermehrung
Ophrys mammosa, meine robusteste Ophrys-Art, resistent gegen (fast) alle Arten von Infektionen.
Sie hat auch im Garten regelmässig geblüht. Dennoch habe ich sie in Topfkultur genommen, weil sie da weniger Fressfeinde hat.
Auch schon so zeitig dran, meine braucht bestimmt noch 4 Wochen. Bei mir wächst sie auch ohne jegliche Probleme und blüht seit 5 Jahren regelmäßig.
Weitere ähnlich robuste Arten sind Ophrys ferrum-equinum, incubacea, spruneri und sicula, die ebenfalls infektionsresistent zu sein scheinen und keine Blühpausen einlegen...
Zitat von: orchis pallens am 01.Mär.17 um 21:34 Uhr
Auch schon so zeitig dran, meine braucht bestimmt noch 4 Wochen.
Der Topf steht im Kalthaus und dort war es selten unter 8°, meist bei 10° als Minimum in diesem Winter.
Bei mir hat es im Durchschnitt nur 7 Grad und in der Nacht um 5 Grad...
Jetzt blüht meine auch😊
Ophrys mammosa fängt hier gerade mit dem Blühen an.
Sind die beiden linken Knollen alte oder neue?
Läßt man die Kohle antrocknen oder kann ich sie schon topfen?
Entzückt bin ich von der Qualität nicht. Waren da Schnecken dran?
kannst du fühlen.neue knollen sind immer hart,wenn sie nicht getrocknet sind.alte knollen sind weich und runzlig. :blume
Die beiden linken Knollen fühlen sich hart an. Trotzdem bin ich etwas mißtrauisch. Wieso sind sie dunkler als die daneben liegenden?
Diese Ophrys habe als helenae aus Griechenland bekommen. Ist das nicht eher Ophrys mammosa?
Surprise, surprise...
Könnte aber zumindest Helenae mit drin stecken
Trotzdem schön...
Zitat von: Eveline am 25.Feb.20 um 17:22 Uhr
Diese Ophrys habe als helenae aus Griechenland bekommen. Ist das nicht eher Ophrys mammosa?
Ja, sicherlich. Helenae ist einfarbig mit einer samtroten Lippe.
Definitiv mammosa. Aber auch eine sehr schöne Pflanze, Eveline
Noch eine Ophrys mammosa
Sehr schön !
Mit meiner Freilandkultur hinke ich zeitlich ziemlich hinterher.
Zitat von: sokol am 07.Apr.20 um 21:37 Uhr
Mit meiner Freilandkultur hinke ich zeitlich ziemlich hinterher.
dafür ist der Erfolg um so schöner !!!
Wundervolle Blüten!
Ophrys mqmmosa hätte ich nicht für freilandtauglich gehalten. Ich kenne sie von Rhodos, dort friert es wohl eher selten.
Sie kommt aber auch in Nord-GR vor, da ist es schon etwas kälter.
Ophrys mammosa
es beginnt.
Toller Anblick! :thumb :thumb :thumb
Unglaublich Manne, was du da für eine Plantage hast!
Wow, das sieht wirklich ganz toll aus!!
ja, sie gedeihen gut. mit der topfkultur habe ich nicht so ein händchen.
hatte immer so 5 - 6 % ausfälle.
so habe ich im erdhaus ein beet angelegt. substrat ist reine schwarzerde.
die ausfälle hier sind 1 - 2 %: damit bin ich zufrieden.
pflanzenscuhutz ist nicht nötig. das regelt der boden von selbst.
ein weiteres bild unter o. bertoloniformis.
Ophrys mammosa aus Griechenland