Dactylorhiza aristata auf A36

Begonnen von Berthold, 04.Okt.12 um 20:55 Uhr

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Berthold

Die Keimung des Samens (von Grandioso) auf A36 ist ziemlich gering. Es ist jedoch unklar, ob es am geselbsteten Samen liegt oder am Pilz. In einem Glas sind 3 Samen gekeimt, in einem anderen Glas keiner. Aber egal, wer vermehrt schon Dactylorhiza aristata generativ?

Ca. 4 Wochen nach der Aussaat konnte man ein erstes Protokorm entdecken. Jetzt nach fast 2 Monaten hat ein Protokorm etwa 2 mm erreicht.

Die Samen wurden vor der Aussaat nicht gebleicht.

A36 scheint sich gut gegengüber Verunreinigungen durchzusetzen.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Berthold

Die wenigen Protokorme haben sich leider nicht weiter entwickelt und sind von den Pilzen verzehrt worden.
Ein neuer Versuch mit unserem B1 ist also angesagt.

Raimund, wann kommt neuer Samen?
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Claus

In dem Zustand vom 5. Oktober hätten die umgelegt werden müssen. Hast du das? Die dunklen Flecken deuten auch auf eine Fremdinfektion hin. Eine Zeit kann der Pilz die in Schach halten, der A36 ist dazu wahrscheinlich eher geeignet als der B1, aber dann leiden die Sämlinge und werden schließlich verzehrt. Oder man legt auf frischen uninfizierten Haferagar um, und dann setzt sich die Fremdinfektion an die Spitze der Bewegung, zumeist in Form von blauem oder grünem Schimmel.

Man kann den Sämlingen nichts Besseres tun, als sie grundsätzlich auf vorinfizierte Böden zu legen, ab 5 Tage alt.
Wer Chemiker werden will, muss Chemie studieren; wer Jurist oder Arzt werden will, muss Jura oder Medizin studieren. Aber um Politiker zu werden, ist lediglich das Studium der eigenen Interessen notwendig. (Max O'Rell)

Berthold

Zitat von: Claus am 19.Dez.12 um 22:44 Uhr
In dem Zustand vom 5. Oktober hätten die umgelegt werden müssen. Hast du das? Die dunklen Flecken deuten auch auf eine Fremdinfektion hin.

Claus, diese braunen Flecken hatten alle Gläser, auch die, in denen andere Arten hervorragend gekeimt wurden. Deshalb glaube ich nicht an Verunreinigungen.
Das grösste Protokorm hatte einen Durchmesser von 1 mm. Erst als es sich 2 Wochen nicht weiter entwickelt hatte, habe ich auf sterilen Boden umgelegt. Nach dem Umlegen hat das Protokorm weiter abgebaut.
Bei diesem Umlegen in Küchenluft habe ich mir eine Infektion eingefangen, die aber erst 3 Wochen später in Erscheinung getreten ist.

Ich mache bei wichtigen Dingen immer Kontrollaussaten mit gut keimenden Samen (hier Orchis boryi), um den Pilz dieser Charge zu testen. Der Pilz war hier in Ordnung
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Claus

Der A36 bildet etwas dunklere Konidien als der B1, aber so dunkel habe ich sie noch nie gesehen. Natürlich gehen auch mal umgelegte symbiotische Protokorme wieder ein.

Meine Empfehlung nach jetzt etlichen Jahren mit symbiotischen Aussaaten:
- grundsätzlich steril arbeiten
- immer ausreichend Rückstellmuster des Pilzes in Reagenzgläsern aufheben
- nur auf bereits mit dem Pilz infizierten Böden aussäen und vor allem umlegen
- das Verfahren Umlegen auf sterilen Boden und Infektion mit dem infizierten Protokorm geht nicht immer gut
- die Kulturen relativ kühl halten, möglichst unter 20°C, im Hochsommer in den Keller, sie brauchen ja kein Licht
- rechtzeitig umlegen, viele Arten, vor allem Dactylorhiza, zeigen dann braunschwarze Spitzen
- umlegen spätestens nach 8 Wochen, besser nach 4-6 Wochen
- mal das Verfahren auf imprägniertem Holz ausprobieren

Was ich noch nicht vollständig klären konnte: Ist es besser, die Sämlinge im auspikierten Zustand oder noch im Glas auf dem Nährboden zu vernalsieren?
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Berthold

Zitat von: Berthold am 19.Dez.12 um 23:07 Uhr
Bei diesem Umlegen in Küchenluft habe ich mir eine Infektion eingefangen, die aber erst 3 Wochen später in Erscheinung getreten ist.

Da gebe ich Claus Recht, man sollte immer steril arbeiten. Es war hier eine Ausnahme, da ich die Protokorme mental schon aufgegeben hatte.

Das Umlegen auf vorinfizierten Boden reduziert die Infektionsgefahr erheblich.
Der Nachteil ist jedoch, dass man keine gute Selektion des Pilzes nach seiner Keimqualität hat. Am Protokorm sitzt mit grosser Wahrscheinlichkeit ein gut keimender Pilz, der jedoch vielleicht unterdrück werden kann von dem Pilz, mit dem vorinfiziert wurde.
Wir wissen ja immer noch nicht, aus wie vielen genetisch identischen Stücken sich unsere Pilzproben  zusammen setzen.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Grandioso

Hallo Berthold,
ich schmeiß noch mal eine Runde aus dem Kühlschrank,
sind aber nicht mehr viele.

Gruß
Raimund

Claus

Ich halte den B1 neu für besser geeignet als den A36.
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Berthold

Zitat von: Claus am 22.Dez.12 um 10:40 Uhr
Ich halte den B1 neu für besser geeignet als den A36.

ja, es kann ja mit B1 nur besser werden, deshalb ist die Entscheidung nicht schwierig.

In einem Glas mit A36 und B1 gleichzeitig (auf getrennten Seiten des Glasbodens mit Protokormen geimpft) ist Orchis boryi B1 doppelt so gross wie Orchis boryi A36
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Berthold

#9
Zitat von: Claus am 20.Dez.12 um 09:55 Uhr
Was ich noch nicht vollständig klären konnte: Ist es besser, die Sämlinge im auspikierten Zustand oder noch im Glas auf dem Nährboden zu vernalsieren?
Ich habe Orchis elegans und Orchis israelitica auf Nährboden kalt gestellt zwecks Vernalisierung (5 bis 10° im Kalthaus), obwohl diese beiden Arten sicherlich keine klassische Vernalisierung benötigen. Aber in der Natur stehen sie im Winter auch kalt.

Die Sämlinge sind auf dem B1-verpilzten Haferflocken/Neudohum-Agar abgefault, was nach dem Pikieren und anschliessendem Kaltstellen nicht so schnell passiert.
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Claus

Zitat von: Berthold am 01.Jan.13 um 16:58 Uhr
Die Sämlinge sind auf dem verpilzten Hefe/Neudohum-Agar abgefault, was nach dem Pikieren und anschliessendem Kaltstellen nicht so schnell passiert.

Wie ist dieser Nährboden definiert? Ist da lebende Hefe drin oder ist das Gemisch sterilisiert?
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Berthold

Zitat von: Claus am 01.Jan.13 um 19:03 Uhr
Zitat von: Berthold am 01.Jan.13 um 16:58 Uhr
Die Sämlinge sind auf dem verpilzten Hefe/Neudohum-Agar abgefault, was nach dem Pikieren und anschliessendem Kaltstellen nicht so schnell passiert.

Wie ist dieser Nährboden definiert? Ist da lebende Hefe drin oder ist das Gemisch sterilisiert?

Oh man, Entschuldigung, Claus, ich meine "B1-verpilzten Haferflocken/Neudohum-Agar"
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Claus

Bei den Mittelmeerarten, aber auch bei D. sambucina und A. morio habe ich gefunden, dass man die in deutlich kürzeren Abständen umlegen muss als andere. Sonst frisst der Pilz die Sämlinge auf. A. morio muss auch früh ans Licht, sobald die Triebe sich beginnen zu längen. Und dann bald auspikieren.

Besonders empfindlich fand ich nach dem Auspikieren auf B1 gezogene A. boryi.
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Berthold

Zitat von: Claus am 02.Jan.13 um 10:30 Uhr
Bei den Mittelmeerarten, aber auch bei D. sambucina und A. morio habe ich gefunden, dass man die in deutlich kürzeren Abständen umlegen muss als andere. Sonst frisst der Pilz die Sämlinge auf...

Claus, Sambucina haben auch hier relativ schnell aufgehört zu wachsen, so etwa 3 bis 4 Wochen nach dem Aussäen schon. Aber nach dem Nachfüttern mit Haferflocken sind sie doch wieder weiter gewachsen.
Deshalb glaube ich weniger, dass der Pilz die Protokorme auffrisst, sondern eher, dass das Protokorm die Pilzhyphen abstösst, weil der Pilz zu schlapp geworden ist.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Claus

Ich habe ja schon mehrere Zyklen bei D. sambucina erlebt. Die Sämlinge hatten dann schon Wurzeln, und von diesen Wurzeln ausgehend starben dann die Sämlinge ab. Von daher nehme ich schon an, dass der Pilz daran beteiligt ist. Zur Zeit habe ich schon wieder sehr viele Sämlinge, die sehen noch sehr gut aus, und ich werde sie systematisch in kurzen Abständen umlegen - immer auf schon jeweils 10 Tage alte verpilzte Oberflächen.

Wahrscheinlich müssen sie auch recht kühl gehalten werden, bisher stehen die Gläser noch im Arbeitszimmer bei 18-20°C. Ich kontrolliere in kurzen Abständen, um sie im Fall des Falles schnell auszupikieren. Da wird ja wieder das Substrat eine schwer zu beantwortende Frage werden.
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