Cattleya guttata - Cattleya tigrina/leopoldii

Begonnen von Muralis, 25.Aug.20 um 13:40 Uhr

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Muralis

Um jetzt meine Pflanze mal aus dem schilleriana-thread herauszulösen, mach ich einen neuen thread.

Vorgeschichte: Ich habe letztes Jahr aus Wettringen u.a. eine Cattleya leopoldii "Dark Princess" bezogen, die heuer schön getrieben hat und nun ihre Erstblüte öffnet. Die großen Knospen waren zuletzt frisch grün mit braunroten Punkten, also irgendwie guttata-verdächtig. Nachdem sich die Blüten jetzt gerade öffnen, dunkeln sie innen aber etwas ab. Könnte also doch eine leopoldii sein, wenn auch keine Dark Princess.

Ich habe versucht, Unterscheidungsmerkmale zwischen guttata und leopoldii zu finden, es ist mir nicht wirklich gelungen. Dafür findet sich sehr viel Streit zu der Ansicht, dass guttata und leopoldii eigentlich dasselbe sind und zusammengelegt gehören.
So nebenbei gibt es dazu einige Hinweise wie: breiterer Lippenvorderlappen bei leopoldii, dunklere Farbe bei leopoldii und Blütezeit (guttata erst gegen Winter) sowie Blütenscheide (bei leopoldii Blüten aus grüner Scheide, bei guttata aus eingetrockneter BS).

Bei meiner Pflanze sind die für einen Erstblüher beachtlichen 7 Knospen aus der grünen BS gekommen, die aber inzwischen eingetrocknet ist. Auch von der Blütezeit her nimmt die Pflanze anscheinend eine Zwischenstellung ein. Mittlerweilen kann ich der These, dass das alles eine Art ist, etwas abgewinnen. Aber ich bin in dieser Sparte eher Neuling, vll. kann mich da jemand aufklären?

klaus

Ich hab jetzt erst mal gewartet, ob Walter etwas Erhellendes beitragen kann, aber nun gebe ich halt doch die erste Antwort  grins

Scheinbar habe ich im Laufe meiner Orchideenliebhaberei noch nicht genügend Pflanzen dieser Arten gesehen, um einen wirklich deutlichen Unterschied festzustellen. Alles was ich bisher gesehen habe bzw. selbst besitze, ist für mich als Cattleya guttata einzuordnen. Die Farbe allein ist niemals ein gültiges Merkmal zur Artabgrenzung. Die meisten der guttatas/tigrinas, die ich gesehen habe, hatten einen mehr oder weniger olivgrünen Grundton. Ich habe ein paar, davon ist eine richtig schön braun, eine recht hell und nach jahrelanger Suche hatte ich dieses Jahr endlich das Glück, eine schön grüne zu erwischen. Aber außer der Farbe sehe ich wirklcih keinen Unterschied (auch zu meinen anderen guttatas), der nicht in die natürliche Variationsbreite fallen würde.

Vielleicht sind es auch alles "guttatas" und ich habe noch nie eine tigrina gesehen  :ka

Es gibt ja bei den bifoliaten noch zwei solche Paare bzw. Trios (loddigesii und harrisoniana bzw. walkeriana/nobelior/dolosa), aber bei denen tue ich mich mit der Unterscheidung doch deutlich leichter. Zu granulosa/schofieldiana kann ich nichts sagen, die sieht man zu selten.

viele Grüße
klaus

Muralis

Danke, Klaus, für deine umfangreiche und durchaus aufschlussreiche Expertise! Und auch für die tollen Bilder deiner Pflanzen, wobei die grüne zwar - noch - die wenigsten Blüten hat, aber mit den kontrastierenden Farben sehr gut herüberkommt.

Mir ist es mittlerweilen im Prinzip schon relativ egal, was es genau sein kann, denn farblich bin ich recht zufrieden mit der Pflanze und mit den 7 Blüten auch  :yes  Aber letztlich möchte ich den Dingen dann doch immer auf den Grund gehen und Klarheit haben. Wahrscheinlich wird es hier so sein, dass es eben auch verschiedene Standortsformen gibt, von verschiedenen Höhenlagen z.B.
Vielleicht würde es in unserer Floristik auch zu einem Aggregat mit verschiedenen Kleinarten reichen.

sabinchen

Wunderschöne Blüten und eine super schöne Gattung.  :yes :thumb :wink
Meine Garten ist meine Seele
liebe Grüße an alle

walter b.

Es tut mit Leid, Wolfgang und Klaus, dass ich mir mit meiner Antwort so viel Zeit gelassen habe... grins

Dafür kommt's jetzt umso dicker:

Nach den neuesten mir vorliegenden Quellen (Renziana, Vol.4: Cattleya, Basel 2014) habe Genanalysen ergeben dass einige Cattleya-Arten alten Hybridisierungsprozessen entstammen, zu diesen gehört auch C. tigrina. Die Eltern sollen laut Cassio van den Berg einerseits - wenig erstaunlich - Cattleya guttata mit andererseits aus einer Sippe aus der bicolor-Gruppe - an der Basis von var. bicolor und var. minasgeraiensis - sein. Das würde jedenfalls die frühere Blüte, den niedrigeren Wuchs (Küstenbicolors sind ja recht kurz), die Neigung zu Braun in den Tepalen und die breitere Lippe von Cattleya tigrina im Vergleich zu C. guttata recht schlüssig erklären.

Muralis

#5
Hallo Walter, mir sind zwar die Genetiker bekannterweise nicht so sonderlich sympathisch, aber diese Conclusio aus Renziana wirkt auf mich durchaus plausibel!

Bliebe noch die Frage, wo ich da meine jetzt einordnen soll. Eigentlich wollte ich morgen erst Bilder schießen. Habe jetzt auf die Schnelle noch was gemacht. Wie gesagt wäre ich nun mit der Färbung einverstanden. Die Punktierung ist nice und kontrastiert gut zum Hintergrund, der sich aber auch noch durchaus abgedunkelt hat. Aber ich hätte noch gehofft, dass die Blüten ein wenig mehr aufmachen. Vielleicht die oberen noch, die unteren verströmen bereits einen relativ heftigen Duft, der mich ziemlich an die porphyroglossa erinnert. Und da ändert sich dann meistens nix mehr.

Als Laie denke ich, dass sie dann dem tigrina-Typ doch näher stünde? Vor allem die Lippe mit ihrem deutlich 2-lappigen Vorderlappen, was eine größere Breite gegenüber Klaus' Typen ergibt?

klaus

Nun Walter, mit allem gebührlichen Respecte: Ich finde deinen Beitrag für mich nicht wirklich hilfreich. Wolfgangs und auch mein Problem war ja nicht "Was ist es?", sondern "Wie erkenne ich es?". Das ist für mich nicht wirklich beantwortet.

Dass tigrina eine stabilisierte Naturhybride ist, mag ja sein und ich will darüber auch nicht streiten. Solche gibts ja mehr, Guarianthe x guatemalensis z.B. oder auch Paph. wardii. Richtig toll wäre es, wenn jemand 5 Fotos posten würde und (be)schreiben, dass dies C. tigrina ist und demgegenüber 5 Bilder eindeutiger C. guttata, ebenfalls mit Hinweisen, weshalb.

walter b.

ZitatHallo Walter, mir sind zwar die Genetiker bekannterweise nicht so sonderlich sympathisch, aber diese Conclusio aus Renziana wirkt auf mich durchaus plausibel!
Na ja, die Gene lügen nicht...

Ich muss gestehen, neben aller Theorie ist die Praxis der Unterscheidung der beiden Arten nicht immer ganz einfach.
Dazu kommt, dass sich guttata und tigrina in der Natur begegnen und es dort klarerweise zu Hybrid(population)en kommt. Solche Pflanzen sind wohl auch in Kultur genommen und zur Vermehrung herangezogen worden, was die Sache nicht immer einfacher macht...
Im Idealfall waren die Pflanzen dann größerblütig, mit breiteren Lippen und das vielleicht bei immer noch vielen Blüten und handlicherem Wuchs, das bietet sich zur Vermehrung an.
Noch dazu sind beide ja früher unter einem Namen gelaufen, was wohl Kreuzungen auch in Kultur begünstigt hat.

Aber, um konkret zu werden: Klaus' zweite und dritte Pflanze halte ich für reine guttata, die erste tendiert schon ordentlich nach tigrina. Sie hat für mich eine zu offene Blüte, auch die Farbe und die Wellung der Tepalen sind für mich eher tigrina-typisch. Die hohe Blütenzahl ist wohl nicht unbedingt aussagekräftig, obwohl tigrina tendenziel die höhere Blütenzahl haben soll.
Wolfgangs Pflanze hat für mich die typische tigrina-Lippe, kommt für mich überhaupt sehr nach tigrina daher. Auch die Blütezeit würde dazu passen. Warten wir also ab, ob die Blüten sich noch etwas mehr öffnen!

Muralis

Leider keine weitere Öffnung mehr, dafür starker Duft. Das heutige Bild im Garten ist daher das Abschlussfoto.
Zu bemerken wäre noch, dass die Pflanze jetzt 2 Monate draußen gestanden hat, bei etwas Morgensonne und dann beschattet, nur im indirekten Licht. Vielleicht sollte ich die nächstes Jahr mehr in die Sonne + Wärme stellen, dass sie die Tepalen mehr zurückschlägt?

Ich denke, diese Pflanze braucht einfach noch viel mehr Blüten! Bei 20 oder 30 Blüten ist es dann schon egal, ob sie mehr oder weniger öffnet  grins

Muralis

Nach einem schwächeren Vorjahr schaut es heuer nach gesteigerter Pflegeleistung so aus.
Insgesamt 16 Blüten, sehr stark duftend. velutina und tigrina duften um die Wette, wobei erstere den feineren Duft hat, die tigrina aber schon allein wegen der vielen Blüten den stärkeren.

Die Blüten der tigrina haben sich heuer etwas stärker geöffnet.

klaus

Wunderschön!!! (ja, die ist schon mehrere Ausrufezeichen wert  grins )

Uhu

absolut Klasse, ein wirklich toller Anblick. Glückwunsch zur erfolgreichen Kultur.
Grüße Jürgen

Machu Picchu

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Liebe Grüße
Hans