Orchideenkultur

Fachbereich => Allgemeines => Thema gestartet von: Felix am 05.Jan.15 um 20:10 Uhr

Titel: Der optimale Standort
Beitrag von: Felix am 05.Jan.15 um 20:10 Uhr
Zitat von: Berthold am 05.Jan.15 um 19:27 Uhr
Es können ja nur kultivierte Pflanzen bewertet werden. Das hat mit Naturnähe absolut nichts zu tun.
In der Natur leben die Individuen an ihrer Existenzgrenze, aber bei der Kultur kann man ihr durch Selektion und beste Kulturbedingungen den optimalen Habitus ankultivieren und der macht Eindruck.

Eine Pflanze von Naturstandort würde bei einer Tischbewertung nie eine Medaille gewinnen können, denke ich. Oder gibt es eine Kategorie "Leben an der Existenzgrenze"?

Die Pflanzen in der Natur sehen ja oft so aus, als wenn man sie in der Pfeife rauchen könnte. Einmal im Jahr machen sie dann vielleicht eine einzige hübsche Blüte.

Das kannst Du so nicht verallgemeinern.
Titel: Re: Re: D.O.G. Tischbewertung in Hannover Herrenhausen 03.01.2015
Beitrag von: Eerika am 05.Jan.15 um 21:14 Uhr
Zitat von: Berthold am 05.Jan.15 um 19:27 Uhr
In der Natur leben die Individuen an ihrer Existenzgrenze,
In der Natur haben die Orchideen nicht die Existenzgrenze, sondern optimale Bedingungen.
Existenzgrenze haben sie sehr oft bei dir im Kalthaus  grins

Oder nennst du das Existenzgrenze? :rofl

https://www.flickr.com/photos/andreaskay/7119933275/in/set-72157629298402008 (https://www.flickr.com/photos/andreaskay/7119933275/in/set-72157629298402008)

https://www.flickr.com/photos/andreaskay/6924282271/in/set-72157629298418540 (https://www.flickr.com/photos/andreaskay/6924282271/in/set-72157629298418540)

https://www.flickr.com/photos/andreaskay/8118724495/in/set-72157629298418540 (https://www.flickr.com/photos/andreaskay/8118724495/in/set-72157629298418540)

usw....
Titel: Re: Re: D.O.G. Tischbewertung in Hannover Herrenhausen 03.01.2015
Beitrag von: Berthold am 05.Jan.15 um 21:23 Uhr
Zitat von: Felix am 05.Jan.15 um 20:10 Uhr
Zitat von: Berthold am 05.Jan.15 um 19:27 Uhr
Es können ja nur kultivierte Pflanzen bewertet werden. Das hat mit Naturnähe absolut nichts zu tun.
In der Natur leben die Individuen an ihrer Existenzgrenze, aber bei der Kultur kann man ihr durch Selektion und beste Kulturbedingungen den optimalen Habitus ankultivieren und der macht Eindruck.

Eine Pflanze von Naturstandort würde bei einer Tischbewertung nie eine Medaille gewinnen können, denke ich. Oder gibt es eine Kategorie "Leben an der Existenzgrenze"?

Die Pflanzen in der Natur sehen ja oft so aus, als wenn man sie in der Pfeife rauchen könnte. Einmal im Jahr machen sie dann vielleicht eine einzige hübsche Blüte.

Das kannst Du so nicht verallgemeinern.
Sondern?




Zitat von: Eerika am 05.Jan.15 um 21:14 Uhr
Zitat von: Berthold am 05.Jan.15 um 19:27 Uhr
In der Natur leben die Individuen an ihrer Existenzgrenze,
In der Natur haben die Orchideen nicht die Existenzgrenze, sondern optimale Bedingungen.
nein, sie leben an ihrer Existenzgrenze. Aber das hatten wird doch schon genau besprochen.
Wenn sie besser leben würden, würden sie sich ausbreiten und hätten schon alles überwuchert. Wenn sie unterhalb der Existenzgrenze leben müssten, würden sie aussterben. Das stabile Gleichgewicht der Existenz ist nur an der Existenzgrenze möglich.

Das einzige Lebewesen, das nicht an seiner Existenzgrenze lebt, ist zur Zeit der Mensch
Titel: Re: Re: D.O.G. Tischbewertung in Hannover Herrenhausen 03.01.2015
Beitrag von: FlorianO am 05.Jan.15 um 21:30 Uhr
Zitat von: Berthold am 05.Jan.15 um 21:23 Uhr
Das einzige Lebewesen, das nicht an seiner Existenzgrenze lebt, ist zur Zeit der Mensch
und die meisten seiner Kulturfolger...
Titel: Re: Re: D.O.G. Tischbewertung in Hannover Herrenhausen 03.01.2015
Beitrag von: Felix am 05.Jan.15 um 22:29 Uhr
Berthold, auf manche Pflanzen mag deine Aussage zutreffen, auf manche aber auch nicht.
Man kann da nicht sagen "Die Pflanzen in der Natur". Das ist einfach unsachlich.

Ich unterschreibe hierbei auch vollends Eerikas Beitrag.
Titel: Re: Re: D.O.G. Tischbewertung in Hannover Herrenhausen 03.01.2015
Beitrag von: orchitim am 05.Jan.15 um 22:35 Uhr
Natürlich steht für mich für nicht selectierte Blüten, diese Mutationen würde die Natur selbst ausselektieren, sie würden nicht tielhaben am Kreislauf der genetischen Durchmischung. Für viele Liebhaber sind dies aber gerade die welche sie mit extremen Preisen bezahlen. Carsten würden sicherlich monstermäßige 4N Cuthis besser gefallen, haben ja so schön große Blüten.
Und eerika, auf wievielen Bewertungen warst Du schon? Eine Vanda von 3 m Länge mit extragroßen Blüten und 8-10 Blütenständen dran ist sicherlich nicht "normal" gepflegt und solche Bretter werden regelmäßig vorgestellt und bestens prämiert.
Vor diesen Blütenmonstern würde jeder Bestäuber reisaus nehmen.
Titel: Re: Re: D.O.G. Tischbewertung in Hannover Herrenhausen 03.01.2015
Beitrag von: Berthold am 05.Jan.15 um 22:42 Uhr
Zitat von: Felix am 05.Jan.15 um 22:29 Uhr
Berthold, auf manche Pflanzen mag deine Aussage zutreffen, auf manche aber auch nicht.
Man kann da nicht sagen "Die Pflanzen in der Natur". Das ist einfach unsachlich.

Meine Aussage trifft auf alle Pflanzen in der Natur grundsätzlich zu.
In der Natur existierte eine Pflanze immer so, dass sie gerade nicht abstirbt und sich nicht vermehrt. Darauf ist auch ihre Blühfreudigkeit und Vermehrungsqualität abgestimmt. Langlebige Pflanzen blühen selten bzw. säen sich schwer aus. Kurzlebige Pflanzen blühen üppig, oft nur einmal.
Deshalb ist es schwierig, Pflanzen aus dem natürlichen Habitat bei einer Tischbewertung zu beurteilen.

Die DOG-Tischbewertung macht nur Sinn für Kulturpflanzen, denke ich.


Zitat von: Felix am 05.Jan.15 um 22:29 Uhr
Ich unterschreibe hierbei auch vollends Eerikas Beitrag.
Das kannst Du gerne tun, aber Du kommst dadurch der Wirklichkeit nicht näher.
Titel: Re: Re: D.O.G. Tischbewertung in Hannover Herrenhausen 03.01.2015
Beitrag von: plantsman am 05.Jan.15 um 22:55 Uhr
Moin,

aus pflanzenökologischer Sicht ist das mit der Existenzgrenze nicht ganz präzise. Eine Pflanzenart lebt dort, wo sie nach ihren Ansprüchen leben will/muss. Aber nur dort, wo besser angepasste/stärkere sie hin verdrängen und wo sie selber schlechter angepasste/schwächere ebenfalls verdrängen kann. Das würde ich eher als suboptimal bezeichnen. Wenn ein Ideal-Standort dann mal von einer "stärkeren" Art bereinigt wurde, kann sie Exemplare entwickeln, wie Eerika sie verlinkt hat...... aber auch an suboptimalen Standorten ist eine Pflanze in der Lage viele Blüten zu bilden. Das sind dann manchmal einfach klonale Unterschiede in einer Population. Ein schönes Beispiel ist auch die Massenblüte des Weidenblättrigen Weidenröschen auf Windbruchflächen. Die Sukkzession holt sie dann irgendwann wieder ein und sie wartet auf die nächste Großchance.

Das Riesenblüten einen Bestäuber verscheuchen glaube ich nicht. Es gibt ja solche Monster wie Solandra maxima, Brugmansia-Arten und Rafflesia. Wenn die Schlüsselreize des Bestäuber gegeben sind, dann ist ihm die Landfläche, denke ich, ziemlich egal.

Aber auch ich halte von der Blütenbewertung bei Naturformen nicht so viel. Viel ist einfach Geschmackssache und deshalb sollten nur Kreuzungen/Hybriden einer Blütenbewertung unterzogen werden weil da der Züchter eventuell ein bestimmtes Ziel vor Augen hatte. Naturformen sollten, egal wie die Blüte ist, nur nach Kultur bewertet werden. Alleine das zeigt das Können des Kultivateurs.
Titel: Re: Re: D.O.G. Tischbewertung in Hannover Herrenhausen 03.01.2015
Beitrag von: Felix am 05.Jan.15 um 23:03 Uhr
Ich empfehle Berthold auch, sich gründlichst mit dem entsprechenden Bereich in der Ökologie zu beschäftigen.
Stefan hat im ersten Absatz wesentliches dazu erläutert.
Es gibt Pflanzen(arten), die leben in für sie nicht-optimalen Bereichen. Es gibt auch Pflanzen(arten), die leben in für sie so ziemlich optimalen Bereichen. Hier zählen auch die Wechselbeziehungen zwischen den Arten (interspezifische Konkurrenz).
Eine Aussage "In der Natur leben alle Pflanzen an ihrer Existenzgrenze" ist falsch. 

Titel: Re: Re: D.O.G. Tischbewertung in Hannover Herrenhausen 03.01.2015
Beitrag von: Berthold am 05.Jan.15 um 23:17 Uhr
Zitat von: Felix am 05.Jan.15 um 23:03 Uhr
Ich empfehle Berthold auch, sich gründlichst mit dem entsprechenden Bereich in der Ökologie zu beschäftigen.
Stefan hat im ersten Absatz wesentliches dazu erläutert.
Es gibt Pflanzen(arten), die leben in für sie nicht-optimalen Bereichen. Es gibt auch Pflanzen(arten), die leben in für sie so ziemlich optimalen Bereichen. Hier zählen auch die Wechselbeziehungen zwischen den Arten (interspezifische Konkurrenz).
Eine Aussage "In der Natur leben alle Pflanzen an ihrer Existenzgrenze" ist falsch.

Aber Felix, ich habe doch sehr sorgfältig über die Ökologie nachgedacht, deshalb kann ich inzwischen allgemeingültige Aussagen treffen, bzw. die Formulierungen verallgemeinern.
Der Begriff "optimal" ist von Euch nicht definiert, deshalb ist sein Gebrauch in diesem Zusammenhang nicht zielführend.

Man kann den Begriff aber so definieren: Der optimale Bereich für eine Pflanze im stationären Habitatzustand ist die Existenzgrenze.
Die Existenzgrenze ist der schmale Grad des Gleichgewichtes zwischen absterben und vermehren.

Es gibt natürlich Situationen, in denen sich bestimmte Arten dramatisch ausbreiten, aber da hat sich noch kein stationärer Zustand, das Gleichgewicht der interspezifischen Konkurrenz, eingestellt
Titel: Re: Re: D.O.G. Tischbewertung in Hannover Herrenhausen 03.01.2015
Beitrag von: Felix am 05.Jan.15 um 23:48 Uhr
Nein Berthold. Nur weil Du denkst, lange genug darüber nachgedacht zu haben, heißt es nicht, dass Du darüber eine richtige allgemeingültige Aussage treffen kannst. Es gibt leider viele Menschen, die so denken und dann hanebüchene Aussagen treffen.

Es gibt Arten, die im stationären Zustand in der Natur an ihrer Existenzgrenze leben. Oft sind das konkurrenzschwache Arten.  Es gibt nämlich auch Arten, deren Realnische zumindest sehr nahe an ihrer Fundamentalnische ist, eben weil sie konkurrenzstark sind.
Titel: Re: Re: D.O.G. Tischbewertung in Hannover Herrenhausen 03.01.2015
Beitrag von: plantsman am 05.Jan.15 um 23:49 Uhr
Vielleicht sollten wir diese Diskussion aus dem Bewertungs-Thread rausnehmen.

ZitatMan kann den Begriff aber so definieren: Der optimale Bereich für eine Pflanze im stationären Habitatzustand ist die Existenzgrenze.

Ne, das ist nicht korrekt. Als Beispiel kann ich den Spitz-Ahorn (Acer platanoides) anführen. In all seinen Ansprüchen und Vorlieben ist er der Rot-Buche gleichzusetzen. Die Rot-Buche ist ein sehr anspruchsvolles Gehölz das sein Optimum auf durchlässigen, aber gleichmäßig mit Wasser versorgten Mullböden im mäßig warmen, atlantischen Klima hat. Genau diese Standort würde der Ahorn ebenfalls gerne besiedeln, denn das ist auch sein Optimalstandort (H. Ellenberg: Vegetation Mitteleuropas mit den Alpen in ökologischer, dynamischer und historischer Sicht. 5. Aufl., Ulmer, Stuttgart 1996). Das Problem ist nur, daß er als Sämling etwas licht- und wärmebedürftiger ist als sein Konkurrent. So kann sich die Buche im kühleren Schatten des Sekundär- bzw Unterbewuchses besser durchsetzen. Aus diesem Grund wird der Ahorn an seinem Optimal-Standort durch kleine Schwächen benachteiligt. So lebt er jetzt auf feuchteren Böden, die den Buchenwurzeln nicht genug Luft bieten, mit denen er aber noch gut klarkommt. Dort ist er dann aber wieder durch andere Eigenschaften gegenüber weiteren Baumarten im Vorteil die dort ihren optimalen Standort hätten z.B. die Erle. So geht das dann weiter, bis wir irgendwann z.B. bei den Mini-Moosen oder Flechten auf absolut mageren, stark sauren, trockenen Sandböden angekommen sind.
Insgesamt ist die Rot-Buche eine zwar anspruchsvolle, aber an Mitteleuropa perfekt angepasste Pflanzenart, die hier zur Zeit der beherrschende Baum wäre, wenn der Mensch nicht eingegriffen hätte.

Der optimale Standort für eine Pflanze in der Natur ist immer ein "besserer" als der den sie gerade hat. Das gilt nur nicht für Arten, die das Endstadium einer Sukkzession darstellen und sich dort, wenn sie nicht gestört werden, behaupten können (wie Fagus sylvatica). Das ist dann natürlich wieder standortabhängig.

Wahrscheinlich würde Dendrobium cuthbertsonii gerne in dem etwas feuchteren, wärmeren Moospolster rechts von ihr wachsen. Sie kommt da aber nicht ran, weil vielleicht eine Liparis dort einfach schneller wächst und deshalb das kleine Cuthi nicht zulässt. Glücklicherweise kann sie ihren jetzigen, noch annehmbaren Standort aber gegen die kleine Phreatia behaupten, die deshalb mit dem fast mooslosen Zweig am Ende des Astes vorlieb nehmen muss. Aber auch die kommt damit klar, weil sie es noch kann. Es ist aber nicht ihr Existenzminimum.
Falls die Liparis nun von einem Affen gefressen wird und das Cuthi die Möglichkeit hat, an der freien Stelle ihre Samen auszustreuen, werden ihre Kinder dort besser wachsen als an Muttis Plätzchen....... bis sich wieder eine Liparis einschleicht.

Das ist von mir zwar nun alles etwas vereinfacht dargestellt, aber so habe ich es durch das zitierte Buch und einen Professor für Pflanzensoziologie von der Uni Hamburg gelernt.
Titel: Re: Re: D.O.G. Tischbewertung in Hannover Herrenhausen 03.01.2015
Beitrag von: Eerika am 05.Jan.15 um 23:55 Uhr
Berthold, z. B. wächst Ophrys insektifera von Skandinavien bis Miteleuropa, bis Ural hin.

Ist dieses riesiges Gebiet mit verschiedenen Klimazonen wirklich überall eine Existenzgrenze.

Orchitim, das ist eine 4 N  Pflanze.
Ich war zwar nur auf vier Bewertungen, kenne aber auch die prämierte Pflanzen von den Ausstellungen.

So weit ich weiss, wird bei der Botanische Art nicht nur das aussehen der Blüte bewertet, sondern es sind mehrere Kriterien.

Und es müssen keinesfalls immer Monsterpflanzen sein. Schau mal in das Jahres - Zusatzheft rein.....
Titel: Re: Re: D.O.G. Tischbewertung in Hannover Herrenhausen 03.01.2015
Beitrag von: Felix am 05.Jan.15 um 23:59 Uhr
Bei den Waldbäumen ist die Rotbuche wirklich ein ausgezeichnetes Beispiel. Ich habe gerade noch eine Grafik dazu herausgekramt, dort geht es um Fundamental und Realnische bezüglich des pH-Werts und der Bodenfeuchtigkeit bei den Waldbäumen Waldkiefer, Rotbuche und Stieleiche. Im Prinzip stellt es das dar, was Stefan erläutert hat.

(http://www.youscreen.de/lvudocih09.jpg)
Titel: Re: Re: D.O.G. Tischbewertung in Hannover Herrenhausen 03.01.2015
Beitrag von: orchitim am 06.Jan.15 um 00:27 Uhr
Zitat von: plantsman am 05.Jan.15 um 22:55 Uhr
Moin,
Das Riesenblüten einen Bestäuber verscheuchen glaube ich nicht. Es gibt ja solche Monster wie Solandra maxima, Brugmansia-Arten und Rafflesia. Wenn die Schlüsselreize des Bestäuber gegeben sind, dann ist ihm die Landfläche, denke ich, ziemlich egal.

Das dem so ist beweisen werbeträchtige "Auswilderungen" von selektierten Phalis im Auftrag des thailändischen Königshaus, diese Bestände gingen dahin und nicht eine einzige hat eine Kapsel angesetzt, ogwohl dies der ehemals natürliche Standort war.
Wie kannst Du Äpfel mit Durian vergleichen, bekannt ist ja wohl auch Dir das Orchideen jeweilige bestimmte oder wenige bestimmte Bestäuber haben und Dein vergleich daher sicher ziemlich abwegig ist. Da viele der Abhängigkeiten noch garnicht bekannt sind, bekannt aber ist das sehr viele Orchideenblüten für den Bestäuber Täuscherblumen sind, also optische Orientierung vorliegt, ist kaum zu erwarten das Bestäuber auf überproportionale Abbilder abfahren. Dieses ist übrigens auch hinlänglich durch Versuche mit Abbildungen etc. nachgewiesen.
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: Berthold am 06.Jan.15 um 11:18 Uhr
Zitat von: plantsman am 05.Jan.15 um 23:49 Uhr

Der optimale Standort für eine Pflanze in der Natur ist immer ein "besserer" als der den sie gerade hat. Das gilt nur nicht für Arten, die das Endstadium einer Sukkzession darstellen und sich dort, wenn sie nicht gestört werden, behaupten können (wie Fagus sylvatica). Das ist dann natürlich wieder standortabhängig.

Wahrscheinlich würde Dendrobium cuthbertsonii gerne in dem etwas feuchteren, wärmeren Moospolster rechts von ihr wachsen. Sie kommt da aber nicht ran, weil vielleicht eine Liparis dort einfach schneller wächst und deshalb das kleine Cuthi nicht zulässt.

Wir reden immer noch aneinander vorbei, weil wir das Wort "optimal" unterschiedlich benutzen.

Optimal bedeutet, den besten Weg zu finden, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen.

Stefan, Du möchtest das Ziel erreichen, dass eine Pflanze möglichst gross wird, sich gut vermehren kann, um damit seine Umwelt zu besetzen. Das nennst Du optimal.

Ich möchte das Ziel erreichen, dass eine Pflanze in der vorgegebenen Umwelt mit all ihren gegebenen Randbedingungen in einem stationären Zustand, als im Gleichgewicht, existieren kann, denn so leben die meisten Individuen auf unserer Welt.
Diese Bedingungen nenne ich optimal für die Pflanze und es ist genau die Existenzgrenze dieser Art.
Wenn die Bedingungen suboptimal sind, verschwindet die Art, wenn sie superoptimal sind vermehrt sich die Art, verdrängt andere Arten und wir haben kein Gleichgewicht an diesem Standort.



Zitat von: Felix am 05.Jan.15 um 23:48 Uhr
Nein Berthold. Nur weil Du denkst, lange genug darüber nachgedacht zu haben, heißt es nicht, dass Du darüber eine richtige allgemeingültige Aussage treffen kannst. Es gibt leider viele Menschen, die so denken und dann hanebüchene Aussagen treffen.
Felix, mach mal halblang bitte. Wir sind hier im öffentlichen Bereich, deshalb nur sachliche Argumente und keine Polemik
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: FlorianO am 06.Jan.15 um 11:42 Uhr
Das nennt man auch Evolution. Nach einen Gleichgewicht sieht es auch nur Oberflächlich aus, tatsächlich ist es immer in Bewegung, grade bei so spezialisierten Arten wie Orchideen.
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: Eerika am 06.Jan.15 um 11:45 Uhr
Zitat von: Berthold am 06.Jan.15 um 11:18 Uhr
Ich möchte das Ziel erreichen, dass eine Pflanze in der vorgegebenen Umwelt mit all ihren gegebenen Randbedingungen in einem stationären Zustand, als im Gleichgewicht, existieren kann, denn so leben die meisten Individuen auf unserer Welt.
Diese Bedingungen nenne ich optimal für die Pflanze und es ist genau die Existenzgrenze dieser Art.

Bei dir haben die Pflanzen oft Existenzminimum und müssen ums Überleben kämpfen. Wenn ich nur denke, wie schöne Pflanze du gehabt hast. Und das ist nicht der Einzelfall. So sehen die Pflanzen in situ nicht aus!
http://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=32361.msg357563#msg357563 (http://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=32361.msg357563#msg357563)
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: Berthold am 06.Jan.15 um 12:25 Uhr
Zitat von: FlorianO am 06.Jan.15 um 11:42 Uhr
Das nennt man auch Evolution. Nach einen Gleichgewicht sieht es auch nur Oberflächlich aus, tatsächlich ist es immer in Bewegung, gerade bei so spezialisierten Arten wie Orchideen.

Ja, aber es gibt schon viele Gleichgewichte, die sehr lange stabil sind. Die Evolution setzt dann erst ein, wenn sich die Umweltbedingungen geändert haben, wenn z. B. sich das Klima ändert oder eine Pilzart durch neu entstandenen Viren ausgerottet werden oder der Mensch mit der Stihl-Säge kommt.

Umweltveränderungen sind notwendige (keine hinreichende) Voraussetzung für evolutionäre Entwicklungen. Man kann vermuten, dass sich auf der Erde ohne regelmäßige Meteoriteneinschläge der Mensch nicht entwickelt hätte.
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: Berthold am 06.Jan.15 um 12:30 Uhr
Zitat von: Eerika am 06.Jan.15 um 11:45 Uhr
Zitat von: Berthold am 06.Jan.15 um 11:18 Uhr
Ich möchte das Ziel erreichen, dass eine Pflanze in der vorgegebenen Umwelt mit all ihren gegebenen Randbedingungen in einem stationären Zustand, als im Gleichgewicht, existieren kann, denn so leben die meisten Individuen auf unserer Welt.
Diese Bedingungen nenne ich optimal für die Pflanze und es ist genau die Existenzgrenze dieser Art.

Bei dir haben die Pflanzen oft Existenzminimum und müssen ums Überleben kämpfen.

Eerika, ich spreche von Pflanzen in der Natur, nicht in der Kultur. Diese Hormonmonster von Orchideen in Schnittblumenqualität sind nicht von mir gemeint.
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: Eerika am 06.Jan.15 um 12:52 Uhr
In der Natur müssen die Pflanzen nicht ums Überleben kämpfen, das habe ich ja schon geschrieben.

Pflanzen gedeihen da, wo sie optimale Bedingungen haben.

Wieso bist du überhaupt der Meinung, sie leben an der Existenzgrenze? :heul
Scheint eine fixe Idee von dir zu sein um die Pflanzen so zu kultivieren, wie es dir passt und nicht den Pflanzen.

Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: Berthold am 06.Jan.15 um 12:59 Uhr
Zitat von: Eerika am 06.Jan.15 um 12:52 Uhr
In der Natur müssen die Pflanzen nicht ums Überleben kämpfen, das habe ich ja schon geschrieben.

Aber da hast Du Dich eben geirrt.
Die Natur ist ein einziger Überlebenskampf der meisten Individuen. Auch Du kämpfst dauernd ums Überleben, jetzt im Augenblick weniger gegen Deine Mitmenschen, so doch häufiger gegen Bakterien, Viren, Einzeller und Pilze.

Was macht übrigens Deine Vanda alpina?
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: Ralla am 06.Jan.15 um 13:35 Uhr
Zitat von: Berthold am 06.Jan.15 um 11:18 Uhr

Wir reden immer noch aneinander vorbei, weil wir das Wort "optimal" unterschiedlich benutzen

Wenn ich mir dieses Thema so durchlese, habe ich den Eindruck, dass auch das Wort 'Existenzgrenze' nicht von jedem gleich verstanden wird.
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: Felix am 06.Jan.15 um 14:47 Uhr
Zitat von: Berthold am 06.Jan.15 um 11:18 Uhr
Ich möchte das Ziel erreichen, dass eine Pflanze in der vorgegebenen Umwelt mit all ihren gegebenen Randbedingungen in einem stationären Zustand, als im Gleichgewicht, existieren kann, denn so leben die meisten Individuen auf unserer Welt.
Diese Bedingungen nenne ich optimal für die Pflanze und es ist genau die Existenzgrenze dieser Art.
Wenn die Bedingungen suboptimal sind, verschwindet die Art, wenn sie superoptimal sind vermehrt sich die Art, verdrängt andere Arten und wir haben kein Gleichgewicht an diesem Standort.

Kannst Du deine Aussage bitte auf das genannte Beispiel der Rotbuche und anderer Waldbäume beziehen (vgl. insbesondere Stefans Text sowie die beigefügte Grafik)?
Gleichgewicht/ Homöostase ist ja schon und gut, aber ein Gleichgewicht besteht nicht zwangsläufig darin, dass alle Arten an ihrer Existenzgrenze leben.
Es ist außerdem ganz natürlich (und auch im Sinne des natürlichen Gleichgewichts), dass es Arten gibt, die durch verschiedene evolutive Faktoren andere Arten dauerhaft (oder auch für eine bestimmte Zeit) verdrängen. Wie Florian schon angeführt hat, ist die Evolution sehr dynamisch und keinesfalls so statisch, wie Du dir das vielleicht vorstellst.
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: Eerika am 06.Jan.15 um 14:53 Uhr
Zitat von: Berthold am 06.Jan.15 um 12:59 Uhr
Zitat von: Eerika am 06.Jan.15 um 12:52 Uhr
In der Natur müssen die Pflanzen nicht ums Überleben kämpfen, das habe ich ja schon geschrieben.

Aber da hast Du Dich eben geirrt.
Die Natur ist ein einziger Überlebenskampf der meisten Individuen. Auch Du kämpfst dauernd ums Überleben, jetzt im Augenblick weniger gegen Deine Mitmenschen, so doch häufiger gegen Bakterien, Viren, Einzeller und Pilze.

Was macht übrigens Deine Vanda alpina?

Meine Vanda alpina?
Ich habe nie eine gehabt.
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: Berthold am 06.Jan.15 um 15:39 Uhr
Zitat von: Felix am 06.Jan.15 um 14:47 Uhr
Gleichgewicht/ Homöostase ist ja schon und gut, aber ein Gleichgewicht besteht nicht zwangsläufig darin, dass alle Arten an ihrer Existenzgrenze leben.
.
Wie Florian schon angeführt hat, ist die Evolution sehr dynamisch und keinesfalls so statisch, wie Du dir das vielleicht vorstellst.
Doch, nur wenn alle Teilnehmer in einer Lebensgemeinschaft (in einem System) an der Existenzgrenze leben, kann ein Gleichgewicht entstehen.
Stelle Dir vor, eine Art lebt unterhalb der Existenzgrenze, so würde sie aussterben. Das wäre dann kein Gleichgewicht im System.
.
Ich sage doch, dass die Evolution nur dann stattfindet, wenn es Veränderungen gibt, d. h. das Gleichgewicht ist gestört. Im Gleichgewicht gibt es keine Evolution. Evolution gibt es nach dem Einschlag eines Planetoiden oder nach einem Atomkrieg vielleicht oder nach Ebola-Ausbruch in allen Mega-Cities der Welt gleichzeitig.

Am Besten, Du sagst deinem Biologielehrer mal, er soll sich hier im Forum anmelden.

Zitat von: Ralla am 06.Jan.15 um 13:35 Uhr
Zitat von: Berthold am 06.Jan.15 um 11:18 Uhr

Wir reden immer noch aneinander vorbei, weil wir das Wort "optimal" unterschiedlich benutzen

Wenn ich mir dieses Thema so durchlese, habe ich den Eindruck, dass auch das Wort 'Existenzgrenze' nicht von jedem gleich verstanden wird.
ja, das ist zu befürchten, deshalb mal eine Definition zu dem Begriff "Existenzgrenze":
Die Art lebt in einem System an ihrer Existenzgrenzen, wenn sich die Anzahl der Individuen der Art in dem System weder vergrössert noch abnimmt.
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: FlorianO am 06.Jan.15 um 15:57 Uhr
Ich glaube auch das das Problem ist das hier etwas aneinander vorbei geschrieben wird.

Es gibt immer Veränderung und damit auch nie ein Gleichgewicht aber immer Evolotion. Da spielen einfach soviele Faktoren mit rein. Ein bisschen Sonnenlicht reicht ja schon für Mutationen.
In der Tiefsee geht es ein wenig langsamer im Dschungel oder am Korallenriff etwas schneller. Wenn es ein Gleichgewicht geben würde würde ja ein Einzeller für jeden Lebensraum reichen. Wieso auch mehr? Das Leben ist immer bestrebt sowenig Energie wie möglich aufzuwenden.
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: Eerika am 06.Jan.15 um 16:04 Uhr
Zitat von: Berthold am 06.Jan.15 um 12:59 Uhr
Auch Du kämpfst dauernd ums Überleben, jetzt im Augenblick weniger gegen Deine Mitmenschen, so doch häufiger gegen Bakterien, Viren, Einzeller und Pilze.

Also, lebe ich nach deiner Meinung auch an der Existenzgrenze.

Zitat von: Berthold am 06.Jan.15 um 12:59 Uhr
Die Art lebt in einem System an ihrer Existenzgrenzen, wenn sich die Anzahl der Individuen der Art in dem System weder vergrössert noch abnimmt.

Anzahl der Menschen nimmt aber stängig zu, trotz Pilze und Bakterien, also leben wir doch nicht unter der Existenzgrenze.

Berthold, die Pflanzen in Natur sind widerstandsfähiger gegen Pilze, Infektionen und Fäulnis und vermehren sich besser, weil sie gute Kulturbedingungen haben.
Das haben sie meistens in unseren GWH-s und auf unseren Fensterbänken nicht.


Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: FlorianO am 06.Jan.15 um 16:13 Uhr
Zitat von: Eerika am 06.Jan.15 um 16:04 Uhr
Zitat von: Berthold am 06.Jan.15 um 12:59 Uhr
Auch Du kämpfst dauernd ums Überleben, jetzt im Augenblick weniger gegen Deine Mitmenschen, so doch häufiger gegen Bakterien, Viren, Einzeller und Pilze.

Also, lebe ich nach deiner Meinung auch an der Existenzgrenze.

Zitat von: Berthold am 06.Jan.15 um 12:59 Uhr
Die Art lebt in einem System an ihrer Existenzgrenzen, wenn sich die Anzahl der Individuen der Art in dem System weder vergrössert noch abnimmt.

Anzahl der Menschen nimmt aber stängig zu, trotz Pilze und Bakterien, also leben wir doch nicht unter der Existenzgrenze.

Berthold, die Pflanzen in Natur sind widerstandsfähiger gegen Pilze, Infektionen und Fäulnis und vermehren sich besser, weil sie gute Kulturbedingungen haben.
Das haben sie meistens in unseren GWH-s und auf unseren Fensterbänken nicht.

Den Mensch würde ich rausnehmen. Er gestalltet seinen Lebenstraum bewust und nachhaltig um.
Ausserdem könnte es auch jederzeit kippen, gab schon viele Massensterben in der Weltgeschichte.
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: Berthold am 06.Jan.15 um 16:14 Uhr
Zitat von: Eerika am 06.Jan.15 um 16:04 Uhr
Zitat von: Berthold am 06.Jan.15 um 12:59 Uhr
Auch Du kämpfst dauernd ums Überleben, jetzt im Augenblick weniger gegen Deine Mitmenschen, so doch häufiger gegen Bakterien, Viren, Einzeller und Pilze.

Also, lebe ich nach deiner Meinung auch an der Existenzgrenze.

Nein, der Mensch ist wie ich oben geschrieben habe, fast das einzige Lebewesen, das nicht an der Existenzgrenze lebt. Er ist so lebenstüchtig durch Forschung und Entwicklung geworden, dass er sich über fast alle anderen Lebewesen hinweg setzen und sie verdrängen kann, wenn sie ihn stören. Dennoch ist das Leben des Menschen ein ständiger Überlebenskampf, den die meisten Individuen jedoch gewinnen, abgesehen von den paar 100 Mio. Menschen, die durch Kriege und Pandemien umgekommen sind.   
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: Berthold am 06.Jan.15 um 16:20 Uhr
Zitat von: FlorianO am 06.Jan.15 um 15:57 Uhr
Es gibt immer Veränderung und damit auch nie ein Gleichgewicht aber immer Evolotion.

Ja, wenn man es ganz genau betrachtet, hast Du sicher Recht. Aber ich meine hier Zeitphasen mit relativ stabilem Gleichgewicht. Also so Zeiträume von 50 bis 100 Jahren (für europäische Erdorchideen), wo eine Orchideenart ihre Individuen-Anzahl an einem bestimmten Ort konstant halten konnte.
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: orchitim am 06.Jan.15 um 17:50 Uhr
Zitat von: Eerika am 06.Jan.15 um 12:52 Uhr
In der Natur müssen die Pflanzen nicht ums Überleben kämpfen, das habe ich ja schon geschrieben.

Pflanzen gedeihen da, wo sie optimale Bedingungen haben.

Wieso bist du überhaupt der Meinung, sie leben an der Existenzgrenze? :heul
Scheint eine fixe Idee von dir zu sein um die Pflanzen so zu kultivieren, wie es dir passt und nicht den Pflanzen.

In der Natur findet man wohl keine Pflanze die nicht ums Überleben kämpfen muss, sonst bräuchte sie garnicht soviele mögliche Nachkömmlinge(Samen) produzieren. Selbst Pflanzen welche hapaxanth blühen, häufig erst nach vielen Jahren, produzieren einerseits unmengen Samen und allermeist auch noch zur Sicherheit Ableger/Nebenknollen etc.
Dies alles sind Anzeichen für den ständigen Überlebenskampf. Hinzu kommt noch das viele Pflanzen auch selbststeril sind, wieder ein Zeichen selbigen, weil sie dadurch sicherstellen das ein größeres genetisches Anpassungspotential der Art erhalten wird um die Bandbreite möglicher Ansiedlungsgebiete zu erweitern/zu erhalten. Denn DEN optimalen Standort für eine Art giebt es nicht wirklich, jede Art besitzt ein mehr oder weniger breites Anpassungspotential an variierende Standortbedingungen. Selbiges sichert sie eben durch genetische Durchmisschung bei der generativen Vermehrung.
Grundsätzlich siedeln Pflanzen dort wo einerseits ein mindestmaß an artspezifischen Bedingungen vorhanden ist und vor allem wo der Konkurenzdruck gering bzw. sie selbst Konkurenzstärker ist.
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: Berthold am 06.Jan.15 um 18:04 Uhr
Zitat von: orchitim am 06.Jan.15 um 17:50 Uhr
Zitat von: Eerika am 06.Jan.15 um 12:52 Uhr
In der Natur müssen die Pflanzen nicht ums Überleben kämpfen, das habe ich ja schon geschrieben.

Pflanzen gedeihen da, wo sie optimale Bedingungen haben.

Wieso bist du überhaupt der Meinung, sie leben an der Existenzgrenze? :heul
Scheint eine fixe Idee von dir zu sein um die Pflanzen so zu kultivieren, wie es dir passt und nicht den Pflanzen.

In der Natur findet man wohl keine Pflanze, die nicht ums Überleben kämpfen muss, sonst bräuchte sie garnicht soviele ...

Ja, es ist auch noch eine Unterschied, ob man den Überlebenskampf an der Existenzgrenze führt wie viel Pflanzen, die die Existenz der Art sicher möchten, oder weit ab von der Existenzgrenze wie z. B. der Mensch, der dafür kämpft, das Überleben von mindestens 10 Nachkommen zu sichern, damit die Weltbevölkerung ständig wachsen kann und inzwischen 7.6 Mrd. Menschen erreichen konnte.
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: Felix am 06.Jan.15 um 18:19 Uhr
Berthold, Du verdrehst Dir deine Definitionen und Aussagen, so das es passt. Deine Definition zur Existenzgrenze hat nichts mit der üblichen Intention zu tun in deiner Aussage zur Diskussion bezüglich der Bewertung in Hannover am 3.1.

Zitat von: Berthold am 05.Jan.15 um 19:27 Uhr
Es können ja nur kultivierte Pflanzen bewertet werden. Das hat mit Naturnähe absolut nichts zu tun.
In der Natur leben die Individuen an ihrer Existenzgrenze, aber bei der Kultur kann man ihr durch Selektion und beste Kulturbedingungen den optimalen Habitus ankultivieren und der macht Eindruck.

Eine Pflanze von Naturstandort würde bei einer Tischbewertung nie eine Medaille gewinnen können, denke ich. Oder gibt es eine Kategorie "Leben an der Existenzgrenze"?

Die Pflanzen in der Natur sehen ja oft so aus, als wenn man sie in der Pfeife rauchen könnte. Einmal im Jahr machen sie dann vielleicht eine einzige hübsche Blüte.

Zitat von: Berthold am 06.Jan.15 um 15:39 Uhr
mal eine Definition zu dem Begriff "Existenzgrenze":
Die Art lebt in einem System an ihrer Existenzgrenzen, wenn sich die Anzahl der Individuen der Art in dem System weder vergrössert noch abnimmt.

Zitat von: Berthold am 06.Jan.15 um 15:39 Uhr
Ich sage doch, dass die Evolution nur dann stattfindet, wenn es Veränderungen gibt, d. h. das Gleichgewicht ist gestört. Im Gleichgewicht gibt es keine Evolution. Evolution gibt es nach dem Einschlag eines Planetoiden oder nach einem Atomkrieg vielleicht oder nach Ebola-Ausbruch in allen Mega-Cities der Welt gleichzeitig.

Das ist falsch. Derartige Katastrophen sind nicht alleinige Evolutionsfaktoren.
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: plantsman am 06.Jan.15 um 18:49 Uhr
Moin,

@Orchitim, stimmt, Deine Kritik an meiner Bemerkung zu Deinem Einwurf ist absolut gerechtfertigt und ich habe nicht sehr logisch argumentiert. Es ist spontan aus mir rausgesprudelt. Verallgemeinerung ist immer Quark.

Nun hat es auch Orchitim nochmal wiederholt, die Konkurrenzsituation am jeweiligen Standort ist entscheidend!

Dann will ich für mich mal definieren, wie ich Berthold verstehe:
Existenzgrenze bedeutet für mich, das die Pflanze gerade so dahin vegetiert, nur Angstblüten bildet und kaum Phytomasse aufbauen kann weil ihr Standort kaum für ihr überleben reicht. Eine kleine negative Änderung der Lebensbedingungen und sie ist tot. So verstehe ich dieses Wort. Besser würde ich die Formulierung: "sie lebt innerhalb ihrer Existenzgrenzen" finden.
Wie ich aber schon dargestellt habe, ist es fast nie so.

Das Anpassungspotential ist natürlich größer und der Optimalstandort kann in seinen Parametern etwas variieren. Aber in einem gewissen Rahmen gibt es ihn für jede Pflanze, auch in der Natur. Nur kann sie sich dort eben nur behaupten, wenn sie durch diverse Eigenschaften besser an diesen Standort angepasst ist als ihre Konkurrenten, siehe Fagus sylvatica.
In der Natur muss eine Pflanze nie an ihrer (nach meiner Definition) Existenzgrenze leben, weil es fast immer schlechter angepasste Konkurrenten gibt, die sie dorthin verdrängen kann. Das ist dann meine Definition von suboptimal.

In Mitteleuropa wäre das Klimaxstadium ein Rot-Buchenwald. Fast alle anderen Standorte sind einer Sukkzession unterworfen, die oft deutlich schneller vonstatten geht als die von Berthold veranschlagten 50 bis 100 Jahre. Alleine die leichten Schwankungen im Wetterverlauf eines Jahres können auf die Artzusammensetzung eines Nicht-Klimaxstadiums einen erheblichen Einfluss haben. Das wurde schon in vielen Vegetationsaufnahmen belegt. Trockenrasen würden, um mal einen typischen Orchideenstandort zu nehmen, schon innerhalb weniger Jahre ganz anders aussehen, wenn sie nicht vom Menschen gepflegt würden. Aber auch dann schwanken die Individuenzahlen von Jahr zu Jahr oft erheblich. Im Mittel könnten sie aber konstant bleiben, das kann natürlich sein und entspricht wohl Bertholds Idee/Theorie (?).
Über die Standortansprüche der Orchideen hat Herr Möller, Hannover, ja sehr viel geschrieben. Da finde ich z.B. ihre Präferenz/Toleranz für höhere Schwermetallgehalte im Boden interessant. Das ist möglicherweise ihr Vorteil gegenüber anderen Pflanzen die um den selben Standort konkurrieren. Bei den anderen Standortfaktoren sind sie dann anspruchsvoller und können sich nur auf diesen edaphisch bedingten Sonderstandorten durchsetzen.

Um Eerikas Gedanken aufzunehmen, fast 99% der Pflanzen wachsen tatsächlich nicht an ihrem Idealstandort und müssen als Individuum immer um ihr überleben kämpfen. Sie leben aber in einem Gebiet das ihre Ansprüche an das Klima befriedigt und dort dann an den Standorten, an die sie sich angepasst haben. Nur eben nie im Optimum sondern immer da, wo sie schwächere verdrängen kann (aber das hatten wir ja schon).

Das Optimum liesse sich, theoretisch, bei uns in der Kultur nach (sehr!) vielen Versuchen sicher herstellen. Nicht umsonst werden z.B. in den Lehr- und Versuchsanstalten des Gartenbau Klimakammern betrieben, in denen man die wichtigsten Faktoren genau einstellen kann. Der Weihnachtsstern z.B. dürfte eine Pflanzenart sein, für die man schon fast so weit ist.
Wir Liebhaber haben sowas natürlich nicht und müssen uns langsam herantasten. Aber die wichtigsten Wachstumsfaktoren sollten auch von uns hergestellt werden können. Nur braucht man dafür eben sehr viele Versuche.
In der Natur existieren diese Optimal-Standorte auch, aber sind für die meisten Pflanzen eben nur in Sonderfällen erreichbar.

So, jetzt hör ich erstmal auf bevor ich den Faden verliere und zu sehr abschweife oder mich ständig wiederhole grins.
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: Berthold am 06.Jan.15 um 19:17 Uhr
Zitat von: Felix am 06.Jan.15 um 18:19 Uhr
Zitat von: Berthold am 06.Jan.15 um 15:39 Uhr
Ich sage doch, dass die Evolution nur dann stattfindet, wenn es Veränderungen gibt, d. h. das Gleichgewicht ist gestört. Im Gleichgewicht gibt es keine Evolution. Evolution gibt es nach dem Einschlag eines Planetoiden oder nach einem Atomkrieg vielleicht oder nach Ebola-Ausbruch in allen Mega-Cities der Welt gleichzeitig.

Das ist falsch. Derartige Katastrophen sind nicht alleinige Evolutionsfaktoren.

Selbstverständlich ist richtig, was ich geschrienen habe. Ich habe geschrieben, dass derartige Katastrophen zu einer Evolution führen und nicht dass derartige Katastrophen alleinige Ursachen für die Evolution sind.

Ich bitte Dich dringend, etwas sorgfältiger zu lesen und nicht vorlaut mir eine falsche Aussage zu unterstellen.
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: plantsman am 06.Jan.15 um 19:22 Uhr
Moin,

mal so als Quellen:
O. Wilmans: Ökologische Pflanzensoziologie (http://www.freidok.uni-freiburg.de/volltexte/3750/pdf/Wilmanns_Oekologische_Pflanzensoziologie.pdf). Ab Seite 30ff. kommt der Teil (Konkurrenz und Kooperation), der für unsere Diskussion hier wichtig ist. Es ist aber auch sonst ein sehr interessantes Buch.

Dr. A. Bohner: Pflanzensoziologie und bodenkundliche Aspekte der Grünlandbewirtschaftung (http://www.raumberg-gumpenstein.at/cm4/de/forschung/publikationen/downloadsveranstaltungen/finish/831-dr-bohner-vorlesungsunterlagen/13540-2-2-2011vorlesung-boku-studenten-bohner.html)
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: Berthold am 06.Jan.15 um 19:25 Uhr
Zitat von: plantsman am 06.Jan.15 um 18:49 Uhr

Das Optimum liesse sich, theoretisch, bei uns in der Kultur nach (sehr!) vielen Versuchen sicher herstellen. Nicht umsonst werden z.B. in den Lehr- und Versuchsanstalten des Gartenbau Klimakammern betrieben, in denen man die wichtigsten Faktoren genau einstellen kann. Der Weihnachtsstern z.B. dürfte eine Pflanzenart sein, für die man schon fast so weit ist.
Wir Liebhaber haben sowas natürlich nicht und müssen uns langsam herantasten. Aber die wichtigsten Wachstumsfaktoren sollten auch von uns hergestellt werden können. Nur braucht man dafür eben sehr viele Versuche.

Für Orchideen ist es oft nicht möglich, alle notwendigen Wachstumsfaktoren in der Kultur nachzubilden, da sie zum Teil nur in komplexen Lebensgemeinschaften mit anderen Lebewesen existieren können. Diese Lebensgemeinschaften sind in der Kultur kaum nachzubilden. Ich erinnere nur an heimische Orchideen, die in einer Gemeinschaft mit Pilz und Baum leben. Der Pilz ist mit einem Bein an eine lebende Baumwurzel und mit dem anderen Bein an die Orchidee gebunden.
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: Felix am 06.Jan.15 um 19:29 Uhr
Zitat von: Berthold am 06.Jan.15 um 19:17 Uhr
Zitat von: Felix am 06.Jan.15 um 18:19 Uhr
Zitat von: Berthold am 06.Jan.15 um 15:39 Uhr
Ich sage doch, dass die Evolution nur dann stattfindet, wenn es Veränderungen gibt, d. h. das Gleichgewicht ist gestört. Im Gleichgewicht gibt es keine Evolution. Evolution gibt es nach dem Einschlag eines Planetoiden oder nach einem Atomkrieg vielleicht oder nach Ebola-Ausbruch in allen Mega-Cities der Welt gleichzeitig.

Das ist falsch. Derartige Katastrophen sind nicht alleinige Evolutionsfaktoren.
Selbstverständlich ist richtig, was ich geschrienen habe. Ich habe geschrieben, dass derartige Katastrophen zu einer Evolution führen und nicht dass derartige Katastrophen alleinige Ursachen für die Evolution sind.

Ich bitte Dich dringend, etwas sorgfältiger zu lesen und nicht vorlaut mir eine falsche Aussage zu unterstellen.


Du schreibst "Evolution findet nur dann statt, wenn es Veränderungen gibt, d. h. das Gleichgewicht ist gestört.". Danach führst Du als einzige Beispiele Katastrophen an.

Bitte sei Du nicht so vorlaut und drücke Dich bitte klar und eindeutig aus. Ich denke, das ist auch ein Grund dafür, dass wir hier aneinander vorbei reden.
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: plantsman am 06.Jan.15 um 19:39 Uhr
Moin,

es ist eigentlich für alle (!) Pflanzen nicht möglich ihnen in Kultur ihr ökologisches Optimum zu bieten. Man wird niemals alle Wachstumsfaktoren eines Standortes nachvollziehen können. Das Zusammenspiel aller biotischen und abiotischen Faktoren ist einfach zu Komplex um es kopieren zu können. Da sind Orchideen auch nur eine Pflanzenfamilie von vielen.
Aber die Fähigkeit zur "ökologische Kompensation" kann man nutzen um ihnen die wichtigsten Wachstumfaktoren angedeihen zu lassen und sie wenigstens dort ins (relative) Optimum zu bringen.

Nun mal ruhig Jungs :prost. Da es in der Natur nie ein Gleichgewicht gibt ("nichts ist so beständig wie der Wandel") und die Natur viel zu komplex ist, ist euer "Wortgefecht" eigentlich nur Schall, Rauch und unnötiger Stress.
Evolution findet immer und in jeder Sekunde statt.
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: Berthold am 06.Jan.15 um 19:45 Uhr
Zitat von: Felix am 06.Jan.15 um 19:29 Uhr
Du schreibst "Evolution findet nur dann statt, wenn es Veränderungen gibt, d. h. das Gleichgewicht ist gestört.". Danach führst Du als einzige Beispiele Katastrophen an.

Auch das ist absolut richtig. Katastrophen sind Beispiele für Veränderungen, die das Gleichgewicht stören.
Das Wesen eines Beispieles ist, dass es noch andere Möglichkeiten gibt.
Man, wir sind hier doch nicht bei den Phalimädeln.
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: Berthold am 06.Jan.15 um 19:53 Uhr
Zitat von: plantsman am 06.Jan.15 um 19:39 Uhr
Moin,

es ist eigentlich für alle (!) Pflanzen nicht möglich ihnen in Kultur ihr ökologisches Optimum zu bieten. Man wird niemals alle Wachstumsfaktoren eines Standortes nachvollziehen können.

Stefan, wenn Du aber unter "optimal" verstehst, die Pflanzen so zu kultivieren, dass sie möglichst gross werden und viele Blüten treiben, kannst Du sie natürlich mit viel Blaukorn, Licht und Wärme zu Monstern kultivieren wie es die gewerblichen Holländischen Zuchtanstalten mit vielen Pflanzen-Arten machen.
Man benötigt dann 5 Jahre mit viel Geschick, um sie im Garten wieder auf Überlebensgrösse zurück zu schrumpfen. 
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: Felix am 06.Jan.15 um 20:04 Uhr
Zitat von: Berthold am 06.Jan.15 um 19:45 Uhr
Zitat von: Felix am 06.Jan.15 um 19:29 Uhr
Du schreibst "Evolution findet nur dann statt, wenn es Veränderungen gibt, d. h. das Gleichgewicht ist gestört.". Danach führst Du als einzige Beispiele Katastrophen an.

Auch das ist absolut richtig. Katastrophen sind Beispiele für Veränderungen, die das Gleichgewicht stören.
Das Wesen eines Beispieles ist, dass es noch andere Möglichkeiten gibt.

Falsch, es gibt auch andere Evolutionsfaktoren, die nicht bei einer Störung des von Dir beschriebenen Gleichgewichts wirken.
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: Berthold am 06.Jan.15 um 20:10 Uhr
Zitat von: Felix am 06.Jan.15 um 20:04 Uhr
Zitat von: Berthold am 06.Jan.15 um 19:45 Uhr
Zitat von: Felix am 06.Jan.15 um 19:29 Uhr
Du schreibst "Evolution findet nur dann statt, wenn es Veränderungen gibt, d. h. das Gleichgewicht ist gestört.". Danach führst Du als einzige Beispiele Katastrophen an.

Auch das ist absolut richtig. Katastrophen sind Beispiele für Veränderungen, die das Gleichgewicht stören.
Das Wesen eines Beispieles ist, dass es noch andere Möglichkeiten gibt.

Falsch, es gibt auch andere Evolutionsfaktoren, die nicht bei einer Störung des von Dir beschriebenen Gleichgewichts wirken.

Nein, im Gleichgewicht gibt es keine Evolution und ohne Störung wird das Gleichgewicht nicht aufgehoben. Das ist per Definition so.
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: FlorianO am 06.Jan.15 um 20:12 Uhr
Naja er sagt doch das es ein Beispiel für eine Veränderung ist. Nicht Falsch aber vielleicht kein so gutes Beispiel weil ein Massensterben eher selten vorkommt. Ein besseres Bespiel wären klimatische Veränderungen die es stetig gibt.
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: Felix am 06.Jan.15 um 20:17 Uhr
Zitat von: Berthold am 06.Jan.15 um 20:10 Uhr
Nein, im Gleichgewicht gibt es keine Evolution und ohne Störung wird das Gleichgewicht nicht aufgehoben. Das ist per Definition so.
Stetige und überhaupt (für die Selektion) grundlegende Evolutionsfaktoren sind Rekombination und Mutationen.

Wird dadurch schon dein Gleichgewicht zerstört, Berthold? Dann ist entweder dein Gleichgewicht nur ein fiktiver Begriff oder deine vorherige Aussage ist eben doch absolut falsch.

Ich möchte dich bitten, meine Beiträge nicht ohne Information dazu zu editieren und so möglicherweise meine Aussagen zu verfälschen, während Du selbst hier unzensiert schreiben kannst.
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: plantsman am 06.Jan.15 um 20:24 Uhr
Nein,

so verstehe ich "optimal" nicht.
Dieser Zustand ist für mich erreicht ist, wenn man eine Pflanzenart so pflegt, daß sie ihrem genetisch durch Anpassung vorgegebenen Rahmen gemäß optimal gepflegt wird. Dabei ist sie dann noch widerstandsfähig gegen Krankheiten und Schädlinge (nicht bei Überdüngung und Überwässerung), ästhetisch gewachsen (artspezifisches Lichtoptimum) und blüht gut (artspezifische Induktion durch das Zusammenspiel von Temperatur und Tageslänge). Das erfordert aber, wie ich schon geschrieben haben, viele Versuche und Zeit.
Die gartenbaulichen Mastschweine sind an der obersten Grenze ihres Optimums oder etwas darüber. In diesem Fall geht es ja auch nur um die schnelle Umschlaggeschwindigkeit und nicht um artgerechte Kultur. Hier wird das Augenmerk auf ein anderes Optimum gelegt.
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: FlorianO am 06.Jan.15 um 20:27 Uhr
Das eine und das andere passen doch zusammen. Der Schnabel vom Darwinfink musste sich auch nur wegen klimatischen Bedinungen anpassen da er wenn es trockener wurde andere Kerne zu knacken hatte. Hätte sich nichts an den Bedingungen geändert wäre die Mutation mit dem stärkeren Schnabel nicht im Vorteil gewesen. Da wäre einfach kein Platz für die Mutation gewesen. Ob man diese Veränderung Störung oder abders nennt ist eigentlich egal weil ich glaube wir wissen eh alle wie Evolution funktuniert.
orchitim hat es mit der Standortfrage schon gut auf den Punkt gebracht.
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: Berthold am 06.Jan.15 um 20:30 Uhr
Zitat von: Felix am 06.Jan.15 um 20:17 Uhr
Zitat von: Berthold am 06.Jan.15 um 20:10 Uhr
Nein, im Gleichgewicht gibt es keine Evolution und ohne Störung wird das Gleichgewicht nicht aufgehoben. Das ist per Definition so.
Stetige und überhaupt (für die Selektion) grundlegende Evolutionsfaktoren sind Rekombination und Mutationen.

Ja, das ist absolut richtig, aber Mutation erfolgt nur durch Störungen.

Die Natur hat sich raffinierte Verfahren ausgedacht, um fehlerhafte Rekombination zu kompensieren. Aber ganz klappt das aus Gründen, die in der Thermodynamik behandelt werden, nie vollständig.

Wir wollen jetzt aber nicht auf die Heisenbergsche Unschärferelation zu sprechen kommen
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: Felix am 06.Jan.15 um 20:31 Uhr
Florian, es passt zusammen, dennoch ist Bertholds Aussage "Nein, im Gleichgewicht gibt es keine Evolution und ohne Störung wird das Gleichgewicht nicht aufgehoben." so nicht richtig.

Auch bei gleichen Umweltbedingungen (keine Störung) kann durch das Auftreten zusätzlicher zufälliger Mutationen eine weitere (bessere?) Anpassung geschehen.

Nein, Berthold, Mutationen erfolgen auch zufällig und nicht nur durch Störungen.
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: Berthold am 06.Jan.15 um 20:39 Uhr
Zitat von: Felix am 06.Jan.15 um 20:31 Uhr
Nein, Berthold, Mutationen erfolgen auch zufällig und nicht nur durch Störungen.

nein, der Mutation liegt immer eine Störung zugrunde. Die Störung findet im molekularen Bereich statt und ist oft sehr gering, z. B. durch Strahlung, chemische oder physikalische Kräfte im molekularen Bereich.
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: Felix am 06.Jan.15 um 20:44 Uhr
Ok, wenn Du das als Störung betrachtest, dann gibt es aber das von dir postulierte Gleichgewicht ja gar nicht, weil ständig durch verschiedene "Störungen" Evolution (etwa durch Mutationen und Rekombination) stattfindet.

Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: Berthold am 06.Jan.15 um 20:58 Uhr
Nein, im strengen physikalischen Sinne gibt es eine störungsfreie Welt nicht. Diese Erkenntnis hatte Heisenberg und ist dafür mit dem Nobelpreis belohnt worden.

Aber ich meine einen relativ störungsfreien Zustand, in dem über sagen wir 20 Generationen einer Art keine merkliche Veränderung des Standortes auftritt und die Anzahl der Individuen dieser Art konstant bleibt.

Um welchen Zeitraum kann es sich handeln? Wie lange ist die Generationfolge bei einer Phalaenopsis violacea oder honghenensis, was meinst Du?
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: FlorianO am 06.Jan.15 um 21:09 Uhr
Zitat von: Berthold am 06.Jan.15 um 20:58 Uhr
Um welchen Zeitraum kann es sich handeln? Wie lange ist die Generationfolge bei einer Phalaenopsis violacea oder honghenensis, was meinst Du?
Kann man so nicht Beantworten da der Übergang von einer zur nächsten Art fliesend ist. Es gibt keinen Punkt wo an dem man sagen könnte jetzt haben wir einen neue Art da es schon lange kein Individuum der Art von der man ausgegangen ist mehr exestiert.

Was ein wenig vermischt wird ist einmal wie es zur Anpassung kommt (zufällige Mutation) und warum sich eine Mutation durchsetzt (Veränderung der Lebensbedinungen)
Beides könnte man als Störung betrachten sind aber 2 unterschiedliche Dinge.
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: orchitim am 06.Jan.15 um 22:46 Uhr
Im Gleichgewicht(absolutem) würden Spontanmutationen möglicherweise auftreten, jedoch nicht zu einer evolutionären Entwicklung führen. Ihnen fehlt einfach der Gegenpol, eine aufgetretene Störung welche Anpassung daran erfordert. Insofern geht diese Mutation ein, sie "verhungert" quasi. Insofern hat Berthold schon recht, ohne Störung keine erfolgreiche mutationsbedingte Evolution. Auch verhaltensbedingte Evolution findet unter diesen Bedingungen nicht statt weil ebenfalls der Gegenpol, Anpassungsdruck fehlt.

Spontanmutation versteht sich für mich beispielsweise als altersbedingte Mutation welche stetig stattfindet und somit unabhängig von exogenen Einflüssen ist.
Beim Mensch fand sie mal statt als sich die Laktosetoleranz ausbildete, obwohl der Mensch schon lange vorher Milchvieh hielt. Noch heute finden ca. 35% der Menschen pure Milch zum kotzen, der Gendefekt ist immer noch nicht überall angekommen.
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: Berthold am 07.Jan.15 um 01:11 Uhr
Zitat von: FlorianO am 06.Jan.15 um 21:09 Uhr
Zitat von: Berthold am 06.Jan.15 um 20:58 Uhr
Um welchen Zeitraum kann es sich handeln? Wie lange ist die Generationfolge bei einer Phalaenopsis violacea oder honghenensis, was meinst Du?
Kann man so nicht Beantworten da der Übergang von einer zur nächsten Art fliessend ist. Es gibt keinen Punkt wo an dem man sagen könnte jetzt haben wir einen neue Art da es schon lange kein Individuum der Art von der man ausgegangen ist mehr existiert.
Florian, ich meinte nicht den Übergang von einer Art zu einer anderen, sondern den Übergang eines Individuum einer Art zu einem Individuum der selben Art.
Ich suche den Zeitraum, in dem 20 Generationen einer Art liegen, d. h. die Art soll 20 mal die Generation gewechselt haben und die gesamte Zeit ist der Bestand gleich geblieben. 
Eine solches Habitat möchte ich als Leben im stabilen Gleichgewicht bezeichnen.
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: Berthold am 07.Jan.15 um 01:16 Uhr
Zitat von: orchitim am 06.Jan.15 um 22:46 Uhr
Im Gleichgewicht(absolutem) würden Spontanmutationen möglicherweise auftreten, jedoch nicht zu einer evolutionären Entwicklung führen. Ihnen fehlt einfach der Gegenpol, eine aufgetretene Störung welche Anpassung daran erfordert. Insofern geht diese Mutation ein, sie "verhungert" quasi.

nein, eine Spontanmutation in einer im Quasi-Gleichgewicht lebenden Gemeinschaft kann durchaus dazu führen, dass eine Art plötzlich Vorteile gegenüber den anderen Arten im System bekommt und dadurch anfängt, die anderen Arten zu verdrängen. Dann würde die Mutation nicht verhungern.
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: orchitim am 07.Jan.15 um 01:40 Uhr
Zitat von: Berthold am 07.Jan.15 um 01:16 Uhr
Zitat von: orchitim am 06.Jan.15 um 22:46 Uhr
Im Gleichgewicht(absolutem) würden Spontanmutationen möglicherweise auftreten, jedoch nicht zu einer evolutionären Entwicklung führen. Ihnen fehlt einfach der Gegenpol, eine aufgetretene Störung welche Anpassung daran erfordert. Insofern geht diese Mutation ein, sie "verhungert" quasi.

nein, eine Spontanmutation in einer im Quasi-Gleichgewicht lebenden Gemeinschaft kann durchaus dazu führen, dass eine Art plötzlich Vorteile gegenüber den anderen Arten im System bekommt und dadurch anfängt, die anderen Arten zu verdrängen. Dann würde die Mutation nicht verhungern.

Im totalen Gleichgewicht kann es gar keine Vorteile geben, sie wären Systemwidrig weil ohne auswirkung auf das Individuum. wenn Arten optimal versorgt sind würden sie sogar ihren Vermehrungszyklus ändern.

Deine Definition von stabilem Gleichgewicht kann es ebensowenig geben, in der Realität. Weil es zwangsläufig zum Aussterben der Art führen würde weil erstens der genetische Ausstausch fehle. 20 Individuen reproduzieren sich nur jeweils einmal und somit gehen andere Genkombinationen verloren, werden nicht erhalten, führen zur genetischen Verarmung des Bestandes. Das kann nach 20 Generationen schon zum Untergang dieser Art führen.
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: Berthold am 07.Jan.15 um 01:56 Uhr
Zitat von: orchitim am 07.Jan.15 um 01:40 Uhr
Im totalen Gleichgewicht kann es gar keine Vorteile geben, sie wären Systemwidrig weil ohne auswirkung auf das Individuum. wenn Arten optimal versorgt sind würden sie sogar ihren Vermehrungszyklus ändern.
Ich verstehe nicht, was Du mienst.



Zitat von: orchitim am 07.Jan.15 um 01:40 Uhr
Deine Definition von stabilem Gleichgewicht kann es ebensowenig geben, in der Realität. Weil es zwangsläufig zum Aussterben der Art führen würde weil erstens der genetische Ausstausch fehle. 20 Individuen reproduzieren sich nur jeweils einmal und somit gehen andere Genkombinationen verloren, werden nicht erhalten, führen zur genetischen Verarmung des Bestandes. Das kann nach 20 Generationen schon zum Untergang dieser Art führen.
Ich habe von einem relativ "stabilen" Gleichgewicht geredet, wenn das System über 20 Generationen annähernd konstant bleibt. Ich meinte nicht 20 Individuen einer Art, die zeitlich parallel leben und durch Inzucht entarten. 
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: orchitim am 07.Jan.15 um 12:23 Uhr
Zitat von: Berthold am 07.Jan.15 um 01:56 Uhr
Zitat von: orchitim am 07.Jan.15 um 01:40 Uhr
Im totalen Gleichgewicht kann es gar keine Vorteile geben, sie wären Systemwidrig weil ohne auswirkung auf das Individuum. wenn Arten optimal versorgt sind würden sie sogar ihren Vermehrungszyklus ändern.
Ich verstehe nicht, was Du mienst.

Weil außer dem Menschen kein anderes Individuum über seine Verhältnisse lebt, Gier eine unbekannte Erscheinung ist.

Aber es giebt diese Systeme im Gleichgewicht, es ist nur eine Frage der Perspektive. Der zentralbrasilianische Regenwald ist ein solches, die Guyana-Schild-Wälder ebenso. Betrachtet man die Artenzusammensetzung auf einem 100m Plot, finden sich fast keine zwei die sich gleichen. Nimmt man jedoch, wie in der Tropenökologie üblich, ein Raster von 100tsd, dann sind sie in ihrer Zusammensetzung gleich, also ein stabiles System. Wir hatten am Institut in den Jahren 95-97 Luftbilduntersuchungen durchgeführt welche dies signifikant bestätigen. Inwieweit sich dort permanent neue Arten bilden und etablieren ist ein auch heute noch strittiges Thema unter den Tröks.
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: Felix am 07.Jan.15 um 13:49 Uhr
Zitat von: orchitim am 06.Jan.15 um 22:46 Uhr
Im Gleichgewicht(absolutem) würden Spontanmutationen möglicherweise auftreten, jedoch nicht zu einer evolutionären Entwicklung führen. Ihnen fehlt einfach der Gegenpol, eine aufgetretene Störung welche Anpassung daran erfordert. Insofern geht diese Mutation ein, sie "verhungert" quasi. Insofern hat Berthold schon recht, ohne Störung keine erfolgreiche mutationsbedingte Evolution. Auch verhaltensbedingte Evolution findet unter diesen Bedingungen nicht statt weil ebenfalls der Gegenpol, Anpassungsdruck fehlt.

Naja, durchaus kann es evolutionäre Entwicklung geben.
Angenommen, eine Art lebt im Gleichgewicht unter nicht veränderten Umweltbedingungen. Dann tritt eine zufällige Mutation auf, die unter einem bestimmten Gesichtspunkt eine bessere Anpassung stattfindet. Sie ermöglicht meinetwegen eine bessere reproduktive Fitness als vorher jedoch bei gleichbleibenden Umweltbedingungen. Es findet damit Evolution statt, ohne äußere Störung. Denn keine Art ist 100% perfekt (und wird es auch nie sein). Evolution ist auch eine Sache der Kompromisse.
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: Berthold am 07.Jan.15 um 14:55 Uhr
siehe hier: http://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=32596.msg360660#msg360660
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: orchitim am 07.Jan.15 um 16:43 Uhr
Zitat von: Felix am 07.Jan.15 um 13:49 Uhr
Zitat von: orchitim am 06.Jan.15 um 22:46 Uhr
Im Gleichgewicht(absolutem) würden Spontanmutationen möglicherweise auftreten, jedoch nicht zu einer evolutionären Entwicklung führen. Ihnen fehlt einfach der Gegenpol, eine aufgetretene Störung welche Anpassung daran erfordert. Insofern geht diese Mutation ein, sie "verhungert" quasi. Insofern hat Berthold schon recht, ohne Störung keine erfolgreiche mutationsbedingte Evolution. Auch verhaltensbedingte Evolution findet unter diesen Bedingungen nicht statt weil ebenfalls der Gegenpol, Anpassungsdruck fehlt.

Naja, durchaus kann es evolutionäre Entwicklung geben.
Angenommen, eine Art lebt im Gleichgewicht unter nicht veränderten Umweltbedingungen. Dann tritt eine zufällige Mutation auf, die unter einem bestimmten Gesichtspunkt eine bessere Anpassung stattfindet. Sie ermöglicht meinetwegen eine bessere reproduktive Fitness als vorher jedoch bei gleichbleibenden Umweltbedingungen. Es findet damit Evolution statt, ohne äußere Störung. Denn keine Art ist 100% perfekt (und wird es auch nie sein). Evolution ist auch eine Sache der Kompromisse.

Welch ein Vorteil sollte denn das sein?
In dem angenommenen Gleichgewicht sind alle vorhandenen Bedürfnisse optimal gedeckt, worin sollte also ein Vorteil für irgendein Individuum darin liegen? :ka
Mal davon ab, muss diese Mutation erst einmal manifest werden, also genetisch vererbt und damit immanent. 

Ökologische Systeme sind unser aktueller Forschungsschwerpunkt (iDiv) mit 8 Professuren und 140 Mitarbeitern, und Gleichgewichtssysteme der erste Schritt um anhand dieser Modelle einzelne und komplexe Abweichungen, Eingriffe erkennen, bestimmen und vorhersagen zu können. Das ist also ein Thema zu dem ich mindestens 1x die Woche 3 h lang Vorträge reinziehen muss. :swoon
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: Felix am 07.Jan.15 um 17:23 Uhr
Zitat von: orchitim am 07.Jan.15 um 16:43 Uhr
Welch ein Vorteil sollte denn das sein?
In dem angenommenen Gleichgewicht sind alle vorhandenen Bedürfnisse optimal gedeckt, worin sollte also ein Vorteil für irgendein Individuum darin liegen? :ka
Mal davon ab, muss diese Mutation erst einmal manifest werden, also genetisch vererbt und damit immanent. 

Es gibt aber nie vollkommene Angepasstheit.
Es gibt nur wenige Kerneigenschaften, die als universale Lösungen betrachtet werden können (Zellzyklus, Meiose, Stoffwechselwege der Zelle, Entwicklungsgene z.B.). Man kann hier aufgrund der fehlenden Variation denken, dass diese Lösungen zumindest annähernd optimal sind. Für andere Merkmale kann aber schwerlich ein derartiges Optimum gefunden werden. Es gibt also immer weitere Änderungen, zumal Evolution Variabilität in der Population voraussetzt, denn ohne Variabilität keine Selektion. Du hast selbst ein Beispiel angeführt. Die positive Mutation der Laktosetoleranz hat Jahrtausende gebraucht, um sich bei dem weit verbreiteten Menschen durchsetzen zu können (und es gibt immer noch viele Menschen mit Laktoseintoleranz). Dazu kommt der Genfluss zwischen den Populationen, was wiederum die genetische Variabilität aufstockt, aber die Anpassung an lokale Bedingungen verlangsamt. Auch können Merkmale nicht unabhängig voneinander optimiert werden. Möglicherweise erfordert die Verbesserung eines Merkmals die Verschlechterung eines anderen (Tradeoffs). Es gibt viele (möglicherweise gleichwertige) Kompromisslösungen (Strategien?) nebeneinander. Das ist auch bedingt durch die begrenzenden Gesetze der Chemie und Physik.
"Der Schnelle und der Langsame, der Risikofreudige und der Vorsichtige, der Spezialist und der Generalist, alle können ohne weiteres nebeneinander gleich erfolgreich sein, weil jeder seine Stärken und Schwächen (!) hat."

Evolution ist damit immer eine Sache dynamischer Kompromisse. Das hier postulierte Gleichgewicht halte ich deshalb für nur hypothetisch.
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: Kerstin am 07.Jan.15 um 17:59 Uhr
Ich bin ja schon gespannt, wann die Evolution aus den Fleischfressenden Pflanzen, Veganer macht! grins
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: FlorianO am 07.Jan.15 um 18:21 Uhr
Zitat von: Kerstin am 07.Jan.15 um 17:59 Uhr
Ich bin ja schon gespannt, wann die Evolution aus den Fleischfressenden Pflanzen, Veganer macht! grins

Sobald es sich nichtmehr lohnt die Energie für Fangorgane auszubildenden. Dann stirbt die Art aus oder sie passt sich an.
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: orchitim am 07.Jan.15 um 18:22 Uhr
Zitat von: Felix am 07.Jan.15 um 17:23 Uhr
Das hier postulierte Gleichgewicht halte ich deshalb für nur hypothetisch.

Was anderes hatte ich auch nicht behauptet.
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: Felix am 07.Jan.15 um 18:39 Uhr
Ja, ich möchte auch sehr gerne Berthold ansprechen. Denn auf der Basis des von ihm postulierten Gleichgewichts fußt seine Hauptaussage.

Zitat von: BertholdIch möchte das Ziel erreichen, dass eine Pflanze in der vorgegebenen Umwelt mit all ihren gegebenen Randbedingungen in einem stationären Zustand, als im Gleichgewicht, existieren kann, denn so leben die meisten Individuen auf unserer Welt.
Diese Bedingungen nenne ich optimal für die Pflanze und es ist genau die Existenzgrenze dieser Art.
Wenn die Bedingungen suboptimal sind, verschwindet die Art, wenn sie superoptimal sind vermehrt sich die Art, verdrängt andere Arten und wir haben kein Gleichgewicht an diesem Standort.
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: Felix am 07.Jan.15 um 18:41 Uhr
Zitat von: Kerstin am 07.Jan.15 um 17:59 Uhr
Ich bin ja schon gespannt, wann die Evolution aus den Fleischfressenden Pflanzen, Veganer macht! grins

Möglicherweise gibt es da auch stammesgeschichtliche Einschränkungen bzw. konstruktive Zwänge, die eine Evolution in diese Richtung so nicht ermöglichen können. Dann müssen die fleischfressenden Pflanzen vielleicht aussterben. Wir können uns da glücklich schätzen, dass wir unsere Ernährungseinstellungen einfacher ändern können.
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: FlorianO am 07.Jan.15 um 18:50 Uhr
Karnivoren sind übrigens ein gutes Offensichtliches Beispiel dafür das Lebewesen in der Natur immer an ihrer Existenzgrenze leben.
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: orchitim am 07.Jan.15 um 21:21 Uhr
Zitat von: FlorianO am 07.Jan.15 um 18:50 Uhr
Karnivoren sind übrigens ein gutes Offensichtliches Beispiel dafür das Lebewesen in der Natur immer an ihrer Existenzgrenze leben.

Wie kommst Du darauf. Karnivoren sind Glückliche Extremisten, denn sie haben sich eine Nische gesucht in der andere Standortmitbewohner nicht wildern.
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: Kerstin am 07.Jan.15 um 21:46 Uhr
Zitat von: orchitim am 07.Jan.15 um 21:21 Uhr
Zitat von: FlorianO am 07.Jan.15 um 18:50 Uhr
Karnivoren sind übrigens ein gutes Offensichtliches Beispiel dafür das Lebewesen in der Natur immer an ihrer Existenzgrenze leben.

Wie kommst Du darauf. Karnivoren sind Glückliche Extremisten, denn sie haben sich eine Nische gesucht in der andere Standortmitbewohner nicht wildern.

Was bin ich froh auf meinen Sessel sitzen zu können ohne dass ein Schwanz im Wege hängt.
Felix, Berthold worüber diskutiert ihr eigentlich?

Tom,
so glückliche Extremisten wie hier (http://www.google.de/imgres?imgurl=http://scienceblogs.de/weitergen/wp-content/blogs.dir/21/files/2012/06/i-dd46283d941f87a2643c43da28563d2c-Darwin-chart-thumb-550x204.png&imgrefurl=http://scienceblogs.de/weitergen/2010/07/evolution-des-menschen-und-der-einfluss-technischer-entwicklung/&h=204&w=550&tbnid=btrnnWDu6awBBM:&zoom=1&tbnh=90&tbnw=243&usg=__XlcQDq6-V3Te0VRyy1dLuAB79Pc=&docid=x6MbZlypPLO93M&sa=X&ei=65atVKnDF-OZ7Aa-woGABQ&sqi=2&ved=0CCYQ9QEwAQ&dur=3290)
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: Berthold am 07.Jan.15 um 21:49 Uhr
Zitat von: orchitim am 07.Jan.15 um 16:43 Uhr
Zitat von: Felix am 07.Jan.15 um 13:49 Uhr
Zitat von: orchitim am 06.Jan.15 um 22:46 Uhr
Im Gleichgewicht(absolutem) würden Spontanmutationen möglicherweise auftreten, jedoch nicht zu einer evolutionären Entwicklung führen. Ihnen fehlt einfach der Gegenpol, eine aufgetretene Störung welche Anpassung daran erfordert. Insofern geht diese Mutation ein, sie "verhungert" quasi. Insofern hat Berthold schon recht, ohne Störung keine erfolgreiche mutationsbedingte Evolution. Auch verhaltensbedingte Evolution findet unter diesen Bedingungen nicht statt weil ebenfalls der Gegenpol, Anpassungsdruck fehlt.

Naja, durchaus kann es evolutionäre Entwicklung geben.
Angenommen, eine Art lebt im Gleichgewicht unter nicht veränderten Umweltbedingungen. Dann tritt eine zufällige Mutation auf, die unter einem bestimmten Gesichtspunkt eine bessere Anpassung stattfindet. Sie ermöglicht meinetwegen eine bessere reproduktive Fitness als vorher jedoch bei gleichbleibenden Umweltbedingungen. Es findet damit Evolution statt, ohne äußere Störung. Denn keine Art ist 100% perfekt (und wird es auch nie sein). Evolution ist auch eine Sache der Kompromisse.

Welch ein Vorteil sollte denn das sein?
In dem angenommenen Gleichgewicht sind alle vorhandenen Bedürfnisse optimal gedeckt, worin sollte also ein Vorteil für irgendein Individuum darin liegen? :ka
Mal davon ab, muss diese Mutation erst einmal manifest werden, also genetisch vererbt und damit immanent. 

Wenn bei angenommenen Gleichgewicht in einem Systems eine Mutation einer Pflanze einer Art stattfindet, so kann sich natürlich das Gleichgewicht im Gesamtsystem erheblich verschieben.
Das und nur das habe ich in meinem Beitrag 56 gesagt und Felix hat in Beitrag 60 ähnliches gesagt.

Eine Lebensgemeinschaft im Gleichgewicht kann also durch 3 Ursachen aus der Ruhe gebracht werde:
1. die äusseren Bedingungen ändern sich
2. durch spontane Mutation einer einzelnen Pflanze bedingt durch sehr kleinen Störungen im molekularen Bereich
3. durch Veränderung einer Pflanze einer Art durch zufälliges Zusammentreffen eines Pollen mit eine Samenzelle in einer Kombination, die es vorher noch nie gegeben hat.
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: FlorianO am 07.Jan.15 um 21:59 Uhr
Zitat von: orchitim am 07.Jan.15 um 21:21 Uhr
Zitat von: FlorianO am 07.Jan.15 um 18:50 Uhr
Karnivoren sind übrigens ein gutes Offensichtliches Beispiel dafür das Lebewesen in der Natur immer an ihrer Existenzgrenze leben.

Wie kommst Du darauf. Karnivoren sind Glückliche Extremisten, denn sie haben sich eine Nische gesucht in der andere Standortmitbewohner nicht wildern.

Sie sind genau so gebaut das sie mit dem minimalsten Energiefaufwand ihre Gene an die nächste Generation weitergeben könnten. Die Fallen sind aus der Not und nicht dem Überfluss entstanden. Der Umkehrschluss wäre ja das anonsten alle Pflanzen Insekten fangen würden weil es effizient ist. Andere Lebewesen haben aber andere Möglichkeiten gefunden sich durchzusetzen. Ein Baum wird zb einfach größer als andere Pflanzen um an Licht zu kommen und eine Orchidee wächst wiederrum auf dem Baum um an Licht zu kommen, und die Orchidee verzichtet nicht freiwillig auf die Nährstoffe vom Boden sondern weil sie dazu gezwungen ist (was nicht bedeutet das man einen Epiphyten in Waldboden Pflanzen kann, er hat sich über viele Generationen angepasst und hat garnichtmehr die physischen eigenschaften dafür)
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: orchitim am 08.Jan.15 um 15:15 Uhr
Zitat von: FlorianO am 07.Jan.15 um 21:59 Uhr
Zitat von: orchitim am 07.Jan.15 um 21:21 Uhr
Zitat von: FlorianO am 07.Jan.15 um 18:50 Uhr
Karnivoren sind übrigens ein gutes Offensichtliches Beispiel dafür das Lebewesen in der Natur immer an ihrer Existenzgrenze leben.

Wie kommst Du darauf. Karnivoren sind Glückliche Extremisten, denn sie haben sich eine Nische gesucht in der andere Standortmitbewohner nicht wildern.

Sie sind genau so gebaut das sie mit dem minimalsten Energiefaufwand ihre Gene an die nächste Generation weitergeben könnten. Die Fallen sind aus der Not und nicht dem Überfluss entstanden. Der Umkehrschluss wäre ja das anonsten alle Pflanzen Insekten fangen würden weil es effizient ist. Andere Lebewesen haben aber andere Möglichkeiten gefunden sich durchzusetzen. Ein Baum wird zb einfach größer als andere Pflanzen um an Licht zu kommen und eine Orchidee wächst wiederrum auf dem Baum um an Licht zu kommen, und die Orchidee verzichtet nicht freiwillig auf die Nährstoffe vom Boden sondern weil sie dazu gezwungen ist (was nicht bedeutet das man einen Epiphyten in Waldboden Pflanzen kann, er hat sich über viele Generationen angepasst und hat garnichtmehr die physischen eigenschaften dafür)

Wie kommst Du darauf das dies aus der Not geboren sei? :ka
Ist dann jede erfolgreiche Mutation eine Notgeburt?

Diese Thesen von der Not sind ja nun wieder totaler Schwachsinn, sie würden ja vorausschauendes Planen der Pflanzen erfordern. Auf solcher Grundlage erübrigt sich eine sachliche Diskussion.
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: FlorianO am 08.Jan.15 um 15:31 Uhr
Das habe ich nie behauptet.
Das ist nicht durchdacht eine "Planung" ins Gespräch zu holen. Da sind wir bei "Intelligent Design" was der wahre Schwachsinn ist.

Jeder der sich mit dem Thema ersthaft beschäftigt hat weiss das Mutation rein zufällig sind. Deshalb handelt es sich auch immer um so große Zeiträume.

Aber im Prinzip kann man es so nennen das eine Anpassung aus einer Not heraus entsteht, bzw aus einer Veränderung, wieso sollte sich sonst etwas anpassen?
Beispiel wieder der Darwinfink, für ihn ist es einfach eine Notwendingkeit das sich Individuen der art mit dem kräftigsten Schnäbeln in Trockenzeiten durchsetzen. Sonst würde die Art aussterben.
Das selbe gilt wie gesagt für Karnivoren. Die Fangorgane haben sich aus der Not herausgebildet weil es an den Standorten nicht genung Nährstoffe gibt. Das funktuniert auch ohne Plan einfach mit viel Zeit und der notwendigkeit auf eine Veränderung.
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: Berthold am 08.Jan.15 um 16:51 Uhr
Zitat von: orchitim am 08.Jan.15 um 15:15 Uhr
Wie kommst Du darauf das dies aus der Not geboren sei? :ka
Ist dann jede erfolgreiche Mutation eine Notgeburt?
Eigentlich hat Florian doch klar gesagt, was Sache ist. Das ist doch nicht schwer zu verstehen.

Evolutionäre Entwicklung durch Mutation kann 2 Ursachen haben:

1. Die Mutation führt aus einer Notsituation heraus. Dadurch kann die Art am Leben gehalten werden, z. B. in einer nährstoffarmen Umgebung überleben (Karniforen)

2. Die Mutation führt zu einem Vorteil gegenüber den Konkurrenzpflanzen und kann dadurch die Konkurrenten verdrängen

Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: FlorianO am 08.Jan.15 um 17:19 Uhr
Korrekt, wobei die Mutation an sich erstmal Zufällig ist und die Selektion einer Mutation aus der Notsituation heraus entsteht (ich gehe von aus das es so gemeint ist aber nicht das jemand wieder mit einem "Plan" kommt)

zu Punkt 2: Es ist auch eine Notwendigkeit da andere Pflanzen sie anonsten verdrängen. Kommt so im Prinzip aufs selbe raus wie Punkt 1.
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: Berthold am 08.Jan.15 um 17:32 Uhr
Zitat von: FlorianO am 08.Jan.15 um 17:19 Uhr
zu Punkt 2: Es ist auch eine Notwendigkeit da andere Pflanzen sie anonsten verdrängen. Kommt so im Prinzip aufs selbe raus wie Punkt 1.

nicht zwingend, denn die Arten können doch schon viele Generationen in einem Quasi-Gleichgewicht leben. Aber plötzlich mutiert eine einzige Pflanze einer einzigen Art und überwächst die Nachbarn und schön fängt der Verdrängungskampf an, während vorher noch alle friedlich nebeneinander gewachsen ist.


Zitat von: FlorianO am 08.Jan.15 um 17:19 Uhr
ich gehe von aus das es so gemeint ist aber nicht das jemand wieder mit einem "Plan" kommt

einen Plan gibt es doch nur bei dem lieben Gott und in den Köpfen der Kreationisten aber doch nicht in der Wirklichkeit
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: FlorianO am 08.Jan.15 um 17:48 Uhr
Praktisch sind die Evolutionären Schritte zu klein das eine Art aufeinmal zur Superpflanze wird und alles überwuchert. Wo dieses Scenario stattfindet ist bei Invasiven Arten.
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: Berthold am 08.Jan.15 um 18:36 Uhr
Zitat von: FlorianO am 08.Jan.15 um 17:48 Uhr
Praktisch sind die evolutionären Schritte zu klein das eine Art auf einmal zur Superpflanze wird und alles überwuchert. Wo dieses Scenario stattfindet ist bei Invasiven Arten.

Warum?
Eine einzelne Pflanze kann doch eine kleinen Schritt machen und sich dadurch einen kleinen Vorteil erarbeiten. Statistisch besitzt sie dann mit grössere Wahrscheinlichkeit die Fähigkeit einen weiteren Schritt in die richtige Richtung zu machen als ihre zurück gebliebenen Brüder und Schwestern.
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: FlorianO am 08.Jan.15 um 18:40 Uhr
Zu dem Thema Veränderung durch invasiver Arten ist mir ein Beispiel eingefallen. Auf einer Südseeinsel auf der es eine anolisart gab wurde eine zweite agilere Art ausgesetzt. Die heimische Art ist in dem Fall nicht ausgestorben sondern ist auf höhere und damit auch dünnere Äste ausgewichen. Innerhalb von eigen Generationen haben sich die Füße der ursprünglich endemischen Art messbar an die neue Umgebung angepasst.
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: FlorianO am 08.Jan.15 um 18:55 Uhr
Zitat von: Berthold am 08.Jan.15 um 18:36 Uhr
Zitat von: FlorianO am 08.Jan.15 um 17:48 Uhr
Praktisch sind die evolutionären Schritte zu klein das eine Art auf einmal zur Superpflanze wird und alles überwuchert. Wo dieses Scenario stattfindet ist bei Invasiven Arten.

Warum?
Eine einzelne Pflanze kann doch eine kleinen Schritt machen und sich dadurch einen kleinen Vorteil erarbeiten. Statistisch besitzt sie dann mit grössere Wahrscheinlichkeit die Fähigkeit einen weiteren Schritt in die richtige Richtung zu machen als ihre zurück gebliebenen Brüder und Schwestern.
Die Pflanze mit der Mutation ist noch keine neue Art. Sie würde sich mit ihren Artgenossen kreuzen. Die Nachkommen die diese vorteilhafte Mutation geerbt haben vermehren sich besser. die ursprüngliche Pflanze würde einfach verschwinden aber von einer Verdrängung würde ich nicht sprechen da die Übergänge fließend sind. bei einer isolierten Population würde erst eine unterart dann eine neue Art entstehen. Orchideen sind ein gutes Beispiel aber auch Buntbarsche aus den großen afrikanischen Seen.
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: Berthold am 08.Jan.15 um 19:05 Uhr
Zitat von: FlorianO am 08.Jan.15 um 18:55 Uhr
Die Pflanze mit der Mutation ist noch keine neue Art.

nein, natürlich nicht.
Es geht mir hier nicht um die Entstehung neuer Arten, sondern um die Veränderung eines quasi-stabilen Gleichgewichtes in einer Population durch evolutionäre Veränderung einer einzelnen Art.
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: Kerstin am 09.Jan.15 um 20:07 Uhr
Zitat von: Felix am 08.Jan.15 um 10:24 Uhr
Kerstin scheint da anderer Meinung zu sein. Kerstin, gehörst Du zufällig zur Gruppe der Kreationisten?

Nein, ich bin bemüht  um vernünftiges, wissenschaftliches Denken.
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: Felix am 09.Jan.15 um 20:23 Uhr
Kerstin, aber Du zweifelst doch die Beweise der modernen Evolutionstheorie an, oder nicht? Wie sollte ich deine vorherige Frage nach Beweisen verstehen?
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: Kerstin am 09.Jan.15 um 20:57 Uhr
Zitat von: Felix am 09.Jan.15 um 20:23 Uhr
Kerstin, aber Du zweifelst doch die Beweise der modernen Evolutionstheorie an, oder nicht? Wie sollte ich deine vorherige Frage nach Beweisen verstehen?
Felix,
nein, ich bezweifle doch keine Beweise aus der modernen Evolutionstheorie. Aber es kann doch nur bewiesen werden,
was abgeschlossen ist. Die Zukunft der Evolution, sieht doch wieder ganz anders aus. Ganz andere Voraussetzungen, anderes Klima.
Und Eure Diskussionen sind doch Hypothesen, was wäre wenn oder täusche ich mich da?

Dafür ist die Diskussion für mich etwas zu aggressiv, teilweise. Sorry!

Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: FlorianO am 09.Jan.15 um 21:00 Uhr
Zitat von: Kerstin am 09.Jan.15 um 20:57 Uhr
Zitat von: Felix am 09.Jan.15 um 20:23 Uhr
Kerstin, aber Du zweifelst doch die Beweise der modernen Evolutionstheorie an, oder nicht? Wie sollte ich deine vorherige Frage nach Beweisen verstehen?
Felix,
nein, ich bezweifle doch keine Beweise aus der modernen Evolutionstheorie. Aber es kann doch nur bewiesen werden,
was abgeschlossen ist. Die Zukunft der Evolution, sieht doch wieder ganz anders aus. Ganz andere Voraussetzungen, anderes Klima.
Und Eure Diskussionen sind doch Hypothesen, was wäre wenn oder täusche ich mich da?

Dafür ist die Diskussion für mich etwas zu aggressiv, teilweise. Sorry!

Du täuschst dich.
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: Kerstin am 09.Jan.15 um 21:28 Uhr
Zitat von: FlorianO am 09.Jan.15 um 21:00 Uhr
Zitat von: Kerstin am 09.Jan.15 um 20:57 Uhr
Zitat von: Felix am 09.Jan.15 um 20:23 Uhr
Kerstin, aber Du zweifelst doch die Beweise der modernen Evolutionstheorie an, oder nicht? Wie sollte ich deine vorherige Frage nach Beweisen verstehen?
Felix,
nein, ich bezweifle doch keine Beweise aus der modernen Evolutionstheorie. Aber es kann doch nur bewiesen werden,
was abgeschlossen ist. Die Zukunft der Evolution, sieht doch wieder ganz anders aus. Ganz andere Voraussetzungen, anderes Klima.
Und Eure Diskussionen sind doch Hypothesen, was wäre wenn oder täusche ich mich da?

Dafür ist die Diskussion für mich etwas zu aggressiv, teilweise. Sorry!

Du täuschst dich.

Flo,
könntest Du mir dann mit einfachen Worten erklären, warum ich mich täusche. Danke!
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: Berthold am 09.Jan.15 um 21:41 Uhr
Unsere Diskussionen sind keine Hypothesen.
Wir diskutieren verschiedene Möglichkeiten, wie und aus welchen Gründen sich ein Standort in seiner Zusammensetzung der Arten durch
- Mutation,
- Veränderungen der Umweltbedingungen und
- Ausschöpfung des genetischen Variationsbereiches einer Art verändern kann.
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: Felix am 09.Jan.15 um 21:46 Uhr
Kerstin, es ist nicht sooo einfach.
Es wird tatsächlich häufig vorgeworfen, dass die Evolution nicht sicher bewiesen sei. Hier wird eigentlich immer auf den Hypothesencharakter aller naturwissenschaftlichen Theorien abgezielt. Denn solche Theorien sind prinzipiell nicht positiv beweisbar oder verifizierbar. Dieser Hypothesencharakter wird von den Evolutionskritikern vernachlässigt, ihre Forderung nach Beweisen kann nämlich generell nicht erfüllt werden.
Theorien sollten allerdings ohne Widersprüche sein (interne Konsistenz) und überprüfbar sein. Ein positives Ergebnis dieser Prüfung ist dann aber kein absoluter Beweis, sondern nur eine Probe.
Allerdings hat sich die Evolution schon in vielen solchen Proben bewähren können (während beispielsweise die Schöpfungslehre per se nicht überprüfbar ist).
Außerdem sind es Menschen, die forschen, und Menschen können Fehler machen. So kann auch in der Evolutionsforschung die Möglichkeit eines Irrtums liegen. Auch ist diese Forschung nie abgeschlossen, sie wird dafür ständig verbessert und kritisch geprüft.
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: orchitim am 10.Jan.15 um 12:41 Uhr
Zitat von: Berthold am 09.Jan.15 um 21:41 Uhr
Unsere Diskussionen sind keine Hypothesen.
Wir diskutieren verschiedene Möglichkeiten, wie und aus welchen Gründen sich ein Standort in seiner Zusammensetzung der Arten durch
- Mutation,
- Veränderungen der Umweltbedingungen und
- Ausschöpfung des genetischen Variationsbereiches einer Art verändern kann.

Hier wird ziemlich willkürlich mal das eine mit dem Anderen in Abhängigkeit gestellt mit der These das dies zu neuen Arten führe. So zumindest nicht wenige Beiträge.

Veränderung der Umweltbedingungen kann zur Ausschöpfung der genet. Variationsbreite einer Art führen, aber nicht zwangsläufig zu Mutationen. Und Mutätionen haben mit der Ausschöpfung der genetischen Variationsbreite einer Art nichts zu tun, den Mutationen führen wenn sie manifest werden, zur Entstehung einer neuen Art/ssp./forma, also einer eigenständigen taxonomischen Einheit. In der überwiegenden Zahl der Fälle ist dies auch völlig unabhängig von Veränderungen der Umweltbedingungen, weil Mutationen Spontanereignisse sind.
Titel: Re: Der optimale Standort
Beitrag von: Berthold am 10.Jan.15 um 13:55 Uhr
Zitat von: orchitim am 10.Jan.15 um 12:41 Uhr
Zitat von: Berthold am 09.Jan.15 um 21:41 Uhr
Unsere Diskussionen sind keine Hypothesen.
Wir diskutieren verschiedene Möglichkeiten, wie und aus welchen Gründen sich ein Standort in seiner Zusammensetzung der Arten durch
- Mutation,
- Veränderungen der Umweltbedingungen und
- Ausschöpfung des genetischen Variationsbereiches einer Art verändern kann.

Hier wird ziemlich willkürlich mal das eine mit dem Anderen in Abhängigkeit gestellt mit der These das dies zu neuen Arten führe. So zumindest nicht wenige Beiträge.

nein, da sehe ich in keinem einzigen Beitrag einen Hinweis drauf.
Titel: Re: Re: D.O.G. Tischbewertung in Hannover Herrenhausen 03.01.2015
Beitrag von: Berthold am 30.Jun.17 um 11:56 Uhr
Zitat von: FlorianO am 05.Jan.15 um 21:30 Uhr
Zitat von: Berthold am 05.Jan.15 um 21:23 Uhr
Das einzige Lebewesen, das nicht an seiner Existenzgrenze lebt, ist zur Zeit der Mensch
und die meisten seiner Kulturfolger...

Ja, und durch Umweltveränderungen wie z. B. Überschwemmungen, Abholzungen, Dürrezeiten, Vulkanausbrüche oder spontane genetische Veränderungen eines Individuums können sich die Bedingungen so verändern, dass auch andere Lebewesen, die bisher an ihrer Existenzgrenze in einem stabilen Zustand gelebt haben, ihre Grenze in der einen oder anderen Richtung überschreiten, entweder aussterben oder sich invasiv vermehren bis sie wieder in einen stabilen Zustand hinein gewachsen sind.