Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?

Begonnen von Berthold, 04.Okt.08 um 16:31 Uhr

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Berthold

Zitat von: Claus am 14.Sep.09 um 23:13 Uhr
Deshalb macht es auch Sinn, Infektion und Aussaat in einem Arbeitsgang durchzuführen.

Viele Grüße
Claus

Ich warte mit der Aussaat dennoch 5 Tage nach der Infizierung. Dann erreicht der Pilz fast die Glaswand.

Wenn man den Samen nicht richtig desinfiziert hat, haben die Fremdpilzsporen am Samen etwas schlechtere Startbedingungen, wenn schon ein Pilz vorhanden ist. Hinzu kommt, dass ich nicht steril arbeite. Da ist das lange Öffnen eines nicht bepilzten Glases mit Risiko verbunden.
Nach 7 Tagen erkennt man auch schon manchmal Mischpilzkulturen an Lufthyphen. Dann kann man den Samen retten, indem man ihn erst garnicht aussät.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Claus

Zitat von: Berthold am 14.Sep.09 um 23:26 Uhr
Nach 7 Tagen erkennt man auch schon manchmal Mischpilzkulturen an Lufthyphen. Dann kann man den Samen retten, indem man ihn erst garnicht aussät.

Das ist wohl wahr.  :-D :-D O-) O-) :wacko :wacko
Wer Chemiker werden will, muss Chemie studieren; wer Jurist oder Arzt werden will, muss Jura oder Medizin studieren. Aber um Politiker zu werden, ist lediglich das Studium der eigenen Interessen notwendig. (Max O'Rell)

winwen

#32
Ein erstes Ergebnis meiner Experimente:
Nicht wirklich überraschend, funktioniert offenbar ein Substrat aus folgenden festen Teilen:
30g Cocosfaser
10g Eichenblatt (zerrieben)
30g Kleintierstreu (Fichte/Kiefer unbehandelt)

mit einer Imprägnierung aus
300ml H2O
3g Instant-Haferflocken
KH2PO4/MgSO4x7H2O/Ca(NO3)2x4H2O je 100mg
was sich zu 0,8l Substrat ergibt.

Ich denke, bevor man auf ungarische Schweinedärme und ähnliches "g'schmackiges Zeug" umsteigt, warum nicht Hafer im Kontext von einem zellulosebasierten Medium?
Das bringt außer organischem N auch Spurenelemente und Vitamine mit ein.
Auch die Pilzgrower (bei denen ich Anleihe genommen habe) gehen so vor, wenn sie ihre Brutmischungen erzeugen. Die verwenden sogar höhere Anteile an Getreide (was bei uns nicht geht wegen dem Parasitieren) -meist Gerste oder Roggen- UND wenn die Pilzbrut schön durchzogen ist, mischen sie das Zeug sogar in unsterile Substrate ein (Gartenerde, Heuballen, ..).
Wenn die Stärke aufgebraucht ist, geht der Pilz dazu über die Zellulose zu nutzen. Die zusätzlichen Makroelemente helfen evt. auch beim Übergang von mycotropher zu autotropher Ernährung und schaden auch in der Symbiose nicht. N-Gehalt liegt bei etwa 75mg/l.
Das Substrat wir bei den Pilzzüchtern normalerweise in verschweißten Säcken (aus HD-PE oder PP) autoklaviert und dann erst beim Impfen unter sterilen Bedingungen geöffnet. Ist es gut durchzogen, wird das unsterile Substrat damit geimpft.

Your comments please.....

Claus

Hallo Erwin,
interessant an deiner Rezeptur ist ja, dass man offenbar 10 g/l Hafer ohne Parasitieren einsetzen kann in Verbindung mit den cellulosehaltigen Substanzen. 10 g/l Hafer in Agar gelöst führt mit großer Sicherheit zum Parasitieren, und keimen wird darauf auch nichts. Was passiert eigentlich bei noch größeren Mengen Hafer?

Es wird sicher auch noch weitere aminosäurehaligen Zusätze geben als die hydrolysierten ungarischen Schweinedärme, obwohl man die immerhin in Säcken zu 25 kg kaufen kann.  :-D :-D :-D

Ich sah jetzt in einer englischen Abhandlung zum Thema Aussaat die Abbildung einer Flasche mit Aminosäuren und dem Aufdruck "wild cherry flavor". Das sind diese Aminosäuren, wie sie in den Muckibuden verkauft werden und im Vergleich zu den medizinischen Präparaten billig sind. Ich hatte schon vermutet, dass man die auch nehmen kann.

Viele Grüße
Claus
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winwen

#34
Vorsicht!
Du beziehst 10g/1l auf Hafer pro Liter Imprägnierlösung.
Ich beziehe 3g/0,8l Hafer auf das fertige Substrat, jedoch in den anderen Kübeln (5-6g Hafer/l Substrat) wuchert der Pilz wie irr. Ich will (noch nicht) von parasitieren reden, aber da habe ich noch kein Protokorm gesehen. Es wird noch etwa 2 Wochen dauern bevor ich genaueres sagen kann.
Die Muckibudenpräparate verwenden üblicherweise Lactalbuminhydrolysat mit ein paar Zusätzen, die allerdings nicht weiter ins Gewicht fallen sollten (zumindest symbiotisch), jedoch ist Hafer trotzdem irgendwie unübertroffen. Das ist echte Pilz-Vollwertkost.
Das Holz scheint mir wirklich wichtig zu sein. Vielleicht ist es nicht nur die Zellulose, sondern die Hemizellulosen, die das Kraut fett machen. Reine Cocosfaser wird nicht so akzeptiert.

Wird bei den Pilzzüchtern die Brut nicht in Heuballen untergebracht sondern in Erde, so legen sie Wert auf ein schützendes möglichst dichtes "Abdecksubstrat" - Seramis z.B.

Interessant wäre das auch mit Mykorrhiza-Pilzen zu versuchen: Zuerst Brut herstellen (steril in 3l-Säcken mit viel Hafer) und dann in ein zellulosebaseiertes Substrat einmischen und unsteril darauf aussäen. Das müsste als Feldversuch funktionieren, ist jedoch natürlich weniger effizient als asymbiotische Aussaat.

Ach ja: noch ein Ergebnis (nur wenns interessiert) - rein akademisch:
1l Perlite wiegt bei mir 240g und nimmt bis zu 220ml Wasser auf ohne zu tropfen. Mehr Wasser tropft dann ab. D.h. das Zeug kann wirklich wirklich nass werden!

Claus

Zitat von: winwen am 18.Sep.09 um 11:25 Uhr
Vorsicht!
Du beziehst 10g/1l auf Hafer pro Liter Imprägnierlösung.
Ich beziehe 3g/0,8l Hafer auf das fertige Substrat, jedoch in den anderen Kübeln (5-6g Hafer/l Substrat) wuchert der Pilz wie irr.

Erwin,
es ist ja die Imprägnierlösung, in der der Hafer spätestens nach der Sterilisierung gelöst ist, d.h. in dieser flüssigen Phase ist die Konzentration - mal abgesehen von der Substratfeuchte - ca. 10 g/l. Und da scheint der Pilz ja nicht zu wuchern.

Ich hatte das ja auch schon erwähnt, dass beim Nachfüttern mit Hafermehl auf Haferagar auch kein Wuchern eintritt. Da habe ich ja örtlich auch eine sehr hohe Konzentration. Die darin befindliche Pflanze dankt es mit starker Speicherwurzelbildung, das Hafermehl verschwindet allmählich.

Der Pilz muss also bei Abwesenheit von heterogenen Stoffen, gelöst im Agarsubstrat die Stoffe irgendwie sehr schnell verarbeiten, was dann offensichtlich zum Wuchern führt.

Grüße
Claus
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winwen

Ich denke nicht, dass das eine Frage der Homogenität ist.
Im Medium ist ein Lebewesen (Pilz), das hat eine bestimmte Ausdehnung (Volumen) und kann ob seiner Gestalt (große Oberfläche) und seiner Ausdehnung in definierter Weise Nahrung lukrieren (Hafer). Von diesem Ausmaß hängt dann sein weiteres Verhalten ab bzw. wie es ihm geht.
Wenn der Pilz irgendwo ein Lager findet wenn er schon groß ist und wo anders eben weniger, dann gleicht sich das aus.
Der Pilz verteilt die Nährstoffe, die irgendwo im Medium sind, durch Einverleibung überall dort hin, wo der Pilz ist - soweit meine Theorie.

Claus

Ja, und wann kommt es zum Wuchern nach deiner Theorie? Das habe ich bisher nur im Haferagar ab ca. 5 g/l gesehen und muss doch mit einem sehr leicht zugänglichen Angebot an Nährstoffen zu tun haben. Wenn ich aber noch mehr in ungelöster Form bzw. nur mit der vorhandenen Feuchte angequollen anbiete, dann parasitiert der Pilz nicht.

Wenn du schreibst, dass auch bei dir der Pilz ab 5-6 g Hafer je Liter Substrat stark wuchert - da ist er ja auch in der Imprägnierung gelöst - spricht das doch für die Notwendigkeit des Lösens, um zu parasitieren.

Für mich stellte sich überhaupt die Frage, ob der Pilz sich durch das "Wuchern" in seinen grundlegenden Eigenschaften verändert. Nach Studium des Buches von Otto Schwantes "Biologie der Pilze" wurde mir der Zahn gezogen, dass die fungi imperfecti bzw. Deuteromyceten überhaupt imstande sind, ein Teleomorph, d.h. die sexuelle Form zu bilden. Sonst hätte ich mir vorgestellt, dass beim Übergang vom normalen Wachstum zum Wuchern auch der Übergang vom Anamorph zum Teleomorph stattfände. Das passiert bei anderen Gattungen schon mal durch Temperaturabsenkung oder Änderungen der Nahrungsversorgung. Das geht also nach Schwantes nicht.

Andererseits kann man duch DNS-Analyse feststellen, zu welchem Teleomorph ein fungus imperfectus gehört. Zur Vorstellung dieses braucht man dann schon etwas Phantasie, aber die Pilze warten ja mit von der Pflanzen- und Tierwelt abweichenden, wirklich phantastischen Eigenschaften auf.

Hat schon mal jemand mit einer Probe eines wuchernden B1 einen Haferagar mit 2,5 g/l infiziert? Wuchert der Pilz dann etwa auch?

Noch etwas machte mir Prof. Schwantes klar. Wir sprachen oft von Konidien, wenn wir diese gelblichen Knoten im Agar meinten, die nach längerer Zeit entstehen. Das sind Sklerotien, fungi imperfecti können keine Konidien bilden.

Heute machte ich eine längere Wanderung in der Sonne und sah die vielen Eicheln auf dem Boden. Hat schon mal jemand Mehl daraus gemahlen und damit Agar gekocht? Die müssen ja auch ganz schön stärke- und eiweißhaltig sein.

Halt, Google fragen. Hafer hat 10,5% Rohprotein, Eicheln haben 4,3%. 35-38% Stärke gegenüber 45% bei Hafer, man könnte also etwas mehr einsetzen. Da ich sie sowieso einsammeln muss, um im Frühjahr das Ziehen der langen Wurzeln zu vermeiden, kann ich ja mal den Versuch machen.  O-) O-) O-)   
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Berthold

Ich halte eine Kombination von leicht verdaulichen Nährstoffen und von schwerer aufzuschliessende Substanzen als Futter für den B1 für einen guten Weg.

In einem Glas mit 2.5 g/L Haferflocken und einem Eichenblatt/30 ml Agar (zerschnitten) wachsen Habenaria tridactylites Sämlinge jetzt schon über 6 Monate konstant langsam weiter.
In reinem 2.5g/l Haferflockenagar verlangsamt sich das Wachstum der Protokorme nach ca. 2 Monaten deutlich und kommt dann sogar zum Stillstand. Zum Keimen scheint mir diese Haferflockenkonzentration allerdings optimal.

Ziel muss es ja sein, ein möglichst einfaches Substrat mit den notwendigen Futtereigenschaften für den Pilz zu finden.
Ich hoffe, da auf Schweinebauch verzichten zu können.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Berthold

Zitat von: Claus am 18.Sep.09 um 16:06 Uhr
Ja, und wann kommt es zum Wuchern nach deiner Theorie? Das habe ich bisher nur im Haferagar ab ca. 5 g/l gesehen und muss doch mit einem sehr leicht zugänglichen Angebot an Nährstoffen zu tun haben. Wenn ich aber noch mehr in ungelöster Form bzw. nur mit der vorhandenen Feuchte angequollen anbiete, dann parasitiert der Pilz nicht.

das scheint mir logisch. Ich weiss leider nicht, wie der Pilz Nährstoffe aufnimmt. Es muss aber doch eigentlich durch die Oberfläche der Hyphen passieren.

Sind die Nährstoffe in einem flüssigen oder geligen Medium gelöst und liegen die Hyphen auf dem Gel auf oder wachsen sogar hinein, so ist die gesamte Oberfläche der Hyphen benetzt mit dem nährstoffhaltigen Medium, also maximal mögliche Futterzufuhr.

Wächst die Hyphe über ein feuchtes Eichenblatt, so lösen sich aus der Eichenblattoberfläche zunächst kaum vom Pilz verwertbare Nährstoffe. Der Pilz muss also erst mal aus der Oberfläche des Blattes geeignete Komponenten aus der Eichenstruktur aufbereiten, um sie dann aufnehmen zu können (enzymatisch?) und das dauert halt länger und der Pilz kann deshalb dann nicht wuchern.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

winwen

Zitat von: Claus am 18.Sep.09 um 16:06 Uhr
Ja, und wann kommt es zum Wuchern nach deiner Theorie? Das habe ich bisher nur im Haferagar ab ca. 5 g/l gesehen und muss doch mit einem sehr leicht zugänglichen Angebot an Nährstoffen zu tun haben. Wenn ich aber noch mehr in ungelöster Form bzw. nur mit der vorhandenen Feuchte angequollen anbiete, dann parasitiert der Pilz nicht.
So, wie bei Dir: 5g Hafer/l Substrat (NICHT auf die Imprägnierlösung bezogen). Es gibt ein Paper von Tsutsui und Tomita, in dem sie Agar aus fein gemörserten Haferflocken eine Haferagar mit ganzen Haferflocken gegnüberstellen und draufkommen, dass in ersterem die Inhaltsstoffe weit effizienter genutzt werden. Leider ging die Untersuchung nicht so lang als dass sie auch sagen hätten können, ob die 2. Variante auch nachhaltiger ist (aber zu vermuten wäre es eigentlich)

Zitat von: Claus am 18.Sep.09 um 16:06 Uhr
Wenn du schreibst, dass auch bei dir der Pilz ab 5-6 g Hafer je Liter Substrat stark wuchert - da ist er ja auch in der Imprägnierung gelöst - spricht das doch für die Notwendigkeit des Lösens, um zu parasitieren.
nicht unbedingt, aber ungelöst kommt es wegen der dadurch bedingten schwierigeren Aufnahme wahrscheinlich erst bei höheren Gesamtkonzentrationen zum Parasitieren und Wuchern. Frage wäre -wie schon erwähnt- ob diese Variante auch nachhaltiger ist. Wenn nicht, wäre es ja nur eine Haferverschwendung.

Zitat von: Claus am 18.Sep.09 um 16:06 Uhr
Für mich stellte sich überhaupt die Frage, ob der Pilz sich durch das "Wuchern" in seinen grundlegenden Eigenschaften verändert. Nach Studium des Buches von Otto Schwantes "Biologie der Pilze" wurde mir der Zahn gezogen, dass die fungi imperfecti bzw. Deuteromyceten überhaupt imstande sind, ein Teleomorph, d.h. die sexuelle Form zu bilden. Sonst hätte ich mir vorgestellt, dass beim Übergang vom normalen Wachstum zum Wuchern auch der Übergang vom Anamorph zum Teleomorph stattfände. Das passiert bei anderen Gattungen schon mal durch Temperaturabsenkung oder Änderungen der Nahrungsversorgung. Das geht also nach Schwantes nicht.

Andererseits kann man duch DNS-Analyse feststellen, zu welchem Teleomorph ein fungus imperfectus gehört. Zur Vorstellung dieses braucht man dann schon etwas Phantasie, aber die Pilze warten ja mit von der Pflanzen- und Tierwelt abweichenden, wirklich phantastischen Eigenschaften auf.

Hat schon mal jemand mit einer Probe eines wuchernden B1 einen Haferagar mit 2,5 g/l infiziert? Wuchert der Pilz dann etwa auch?
Ich denke nicht. Im DSMZ werden die Pilze ja auch unter 30g Haferagar aufbewahrt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die nur wuchernde Pilze verkaufen (soll nicht heißen, dass die Preise dort nicht Wucher sind  :rot

Zitat von: Claus am 18.Sep.09 um 16:06 Uhr
Noch etwas machte mir Prof. Schwantes klar. Wir sprachen oft von Konidien, wenn wir diese gelblichen Knoten im Agar meinten, die nach längerer Zeit entstehen. Das sind Sklerotien, fungi imperfecti können keine Konidien bilden.

Heute machte ich eine längere Wanderung in der Sonne und sah die vielen Eicheln auf dem Boden. Hat schon mal jemand Mehl daraus gemahlen und damit Agar gekocht? Die müssen ja auch ganz schön stärke- und eiweißhaltig sein.

Halt, Google fragen. Hafer hat 10,5% Rohprotein, Eicheln haben 4,3%. 35-38% Stärke gegenüber 45% bei Hafer, man könnte also etwas mehr einsetzen. Da ich sie sowieso einsammeln muss, um im Frühjahr das Ziehen der langen Wurzeln zu vermeiden, kann ich ja mal den Versuch machen.  O-) O-) O-)   
Ist interessant, mit den Eicheln. Was Hafer betrifft, so weiß der deutsche Bundeslebensmittelschluessel anderes zu berichten: Haferflocken haben 12,7% Eiweiß. Ich habe exakt durchgerechnet: 1g Haferflocken = 16,5mg N. Damit ist Hafer das eiweißreichste Getreide!

Claus

Zitat von: winwen am 19.Sep.09 um 10:29 Uhr
Ich denke nicht. Im DSMZ werden die Pilze ja auch unter 30g Haferagar aufbewahrt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die nur wuchernde Pilze verkaufen (soll nicht heißen, dass die Preise dort nicht Wucher sind  :rot

Das stimmt, und aud der Oberfläche dieses Haferagars sah man auch keine "Wucherungen". Ich habe damals (2005) nur 15 € je Stamm bezahlt, wegen Schule und so. Wucher wird in Baarn vom CBS betrieben, dort kostet jetzt ein Stamm 150 € bzw. 65 € für Unis, Schulen etc.
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winwen

Sag mal, eine Frage zu den "Pilzbanken":
Es gibt ja nicht nur unseren B1 mit dem Thread, was er alles kann.
Analoge Untersuchungen müssen ja auch andere Universitäten, Labors, etc gemacht haben (siehe Postings zum 1. Squenzierversunch des B1).
Gibt es da irgendwo eine Liste, welcher Pilz schon was alles gekeimt/gefördert hat, woher er kommt und woher man ihn beziehen kann?

Claus

Das, was wir hier "studieren" ist ja ein Orchideenfach im wahrsten Sinne des Wortes. Ich denke schon, dass wir so intensiv suchend ziemlich allein sind. Natürlich machen alle möglichen Leute Untersuchungen an solchen Pilzen, aber außer einzelnen Veröffentlichungen ist mir da nichts Übergreifendes bekannt.

Auch in Ingrids Forum haben wir ja schon damit begonnen aufzuzählen, was der B1 kann und was nicht.

Ich selbst habe auch noch keine so wahnsinnig großen Unterschiede zwischen den einzelnen Pilzen gefunden. Aber vielleicht sind das ja alles Tulasnella.

Zum Bezug der Pilze: Beim CBS habe ich die meisten gefunden, aber das sind isolierte Pilze, die dann dort irgendwann archiviert wurden, angegeben wird nur die Pflanzenart, aus der sie isoliert wurden. Ich habe aber auch keinen Kontakt aufgenommen, vielleicht gibt es dort ja jemanden, der sich bei Orchideenpilzen auskennt und Empfehlungen geben könnte.
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Claus

Heute habe ich mir ein Rezept ausgedacht, das ich morgen zum Tag der Deutschen Einheit kochen werde. Es ist sozusagen die Vereinigung von symbiotischen mit asymbiotischen Medien.

Zunächst 1 l Haferagar wie üblich aus 2,5 g Hafermehl, 6-7 g Agar und 1 l dest. Wasser.

Dazu im Vergleich dieselbe Rezeptur mit Zugabe von
250 mg KH2PO4
150 mg Ca-Nitrat (größere Mengen Nitrat lassen den Pilz leicht parasitieren)
20 mg EDTA-FeIII-Na-Salz
20 mg NaCl
100 mg MgSO4
1 ml meiner Spurenelementlösung
1 ml meiner B-Vitaminlösung
zusätzlich noch 15 mg MnSO4
0,2 ppm BAP

Ich werde damit ca. 2 x 20 Gläser zu je 50 g füllen und dann Vergleichsaussaaten mit verschiedenen Samen machen. Die Desinfektion werde ich mit 2% H2O2 machen, wobei ich als Desinfektionszeit 8 min anstrebe. Die Samen werden nicht getrocknet sondern nass mit einem Spatel auf dem Agar verstrichen. Zunächst wäre zu prüfen ob überhaupt Keimung eintritt. Anhand von absolut sicher keimenden Samen - A. morio - teste ich die beiden Rezepturen zunächst auf Unterschiede.

Als Pilz habe ich, schon um mich nicht zu verzetteln, den B1 eingeplant. Er ist nach wie vor auf Haferagar der beste überhaupt. Es gibt nur ganz wenige Ausnahmen, die aber auch durch statistische Streuung erklärt werden können.

Ich gehe weiter Arten durch, die wir als kompatibel kennen, dann aber auch solche, bei denen wir keine Erfolge hatten, insbesondere auch ein paar Cypripedien. Es werden keine mehrfachen Ausaaten gemacht, d.h. ich erhalte von jeder Art nur zwei Gläser, kann damit 20 Arten testen. Die Ergebnisse werden erlauben, einige Rückschlüsse auf Kompatibilität zu ziehen, so dass Fehler zwar auftreten, aber Hinweise geben werden, solche Versuche zu wiederholen. Z.B. wenn eine Mittelmeerorchis geht und eine andere nicht, könnte das so ein Fehlversuch sein.

Hat jemand Lust, dieses Spielchen zu begleiten?
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