Vergleich B1 neu mit A36

Begonnen von Claus, 17.Jul.12 um 18:30 Uhr

⏪ vorheriges - nächstes ⏩

Claus

Von einem Mitglied der HOS England hatte ich mir vor einiger Zeit 3 Pilze gekauft: B1 neu, A36 und Q414. Letzterer tut eigentlich gar nichts, aber B1 neu und A36 habe ich bei einer Aussaat bei 3 Arten parallel laufen lassen. Dabei zeigt sich, dass der A36 eine höhere Aktivität bei der Keimung zeigt. In einem Vorversuch mit D. sphagnicola hatte ich schon gefunden, dass der A36 sehr rasch gut auspikierbare Pflanzen produziert.

Bei der Aussaat vom 26. Juni 2012 habe ich heute am 17.7.2012 notiert:

Anacamptis palustris mit B1 neu: mittlere Keimung
Anacamptis palustris mit A36: stärkere Keimung als mit B1
Dactylorhiza purpurella mit B1 neu: ca. 10 Protokorme
Dactylorhiza purpurella mit A36: ca. 20 Protokorme
Dactylorhiza sambucina mit B1 neu: keine Keimung
Dactylorhiza sambucina mit A36: minimale Keimung
Dactylorhiza sphagnicola mit B1 neu: mittlere Keimung
Dactylorhiza sphagnicola mit A36: Massenkeimung

Bei Goodyera repens habe ich mit beiden Pilzen bisher keine Keimung erhalten.

Ich denke schon, dass die Versuchsergebnisse eindeutig sind. Ergänzend vielleicht noch, auch der B1 neu ist dem alten B1, den ich schon seit 2005 kultiviere, überlegen. Er unterscheidet sich auch im eigentlichen Pilzwachstum vom alten Typ. Die Hyphen gehen neben der üblichen Ausbreitung in der Fläche anfänglich an der Hyphenfront 1-2 mm in die Luft, was zunächst eine Verunreinigung vermuten lässt. Mit dem Fortschreiten der Infektion sind hinter der Front dann nur noch Langhyphen zu sehen, und wenn die Front an der Glaswand angekommen sind, wachsen sie Hyphen noch 1-2 cm an der Wand empor, geben dann aber auf.

Ich deute dieses in-die-Luft-wachsen als Suche nach Nährstoffen in allen drei Dimensionen. Wenn dann nichts da ist, werden die Lufthyphen wieder abgebaut. In der Natur, d.h. im Erdboden ist natürlich in allen 3 Dimensionen Nahruing vorhanden. Im Falle von Holzschnitzeln als Substrat gehen die Hyphen auch von Holzstück zu Holzstück durch die Luft.
Wer Chemiker werden will, muss Chemie studieren; wer Jurist oder Arzt werden will, muss Jura oder Medizin studieren. Aber um Politiker zu werden, ist lediglich das Studium der eigenen Interessen notwendig. (Max O'Rell)

Uhu

schön Claus,

dann wird´s ja höchste Zeit auf dem neuen Pilz A.pyramidalis zu probieren - viel Erfolg :thumb :blume
Grüße Jürgen

Claus

Da fehlen mir momentan die Samen.   O-)
Wer Chemiker werden will, muss Chemie studieren; wer Jurist oder Arzt werden will, muss Jura oder Medizin studieren. Aber um Politiker zu werden, ist lediglich das Studium der eigenen Interessen notwendig. (Max O'Rell)

Uhu

Um die Knollen zu schonen hab nur ganz wenige Kapseln gemacht. Schaue morgen nach ob es überhaupt was drin ist. Falls ja, schicke ich sie Dir. Vielleicht kann Dir hier sonst noch jemand was schicken. Von einem Pilz der pyramidalis keimt wäre vielleicht noch mehr drin. O-)
Grüße Jürgen

Berthold

Zitat von: Claus am 17.Jul.12 um 18:30 Uhr
Von einem Mitglied der HOS England hatte ich mir vor einiger Zeit 3 Pilze gekauft: B1 neu, A36 und Q414. Letzterer tut eigentlich gar nichts, aber B1 neu und A36 habe ich bei einer Aussaat bei 3 Arten parallel laufen lassen. Dabei zeigt sich, dass der A36 eine höhere Aktivität bei der Keimung zeigt. In einem Vorversuch mit D. sphagnicola hatte ich schon gefunden, dass der A36 sehr rasch gut auspikierbare Pflanzen produziert.

Bei der Aussaat vom 26. Juni 2012 habe ich heute am 17.7.2012 notiert:

Anacamptis palustris mit B1 neu: mittlere Keimung
Anacamptis palustris mit A36: stärkere Keimung als mit B1
Dactylorhiza purpurella mit B1 neu: ca. 10 Protokorme
Dactylorhiza purpurella mit A36: ca. 20 Protokorme
Dactylorhiza sambucina mit B1 neu: keine Keimung
Dactylorhiza sambucina mit A36: minimale Keimung
Dactylorhiza sphagnicola mit B1 neu: mittlere Keimung
Dactylorhiza sphagnicola mit A36: Massenkeimung

Bei Goodyera repens habe ich mit beiden Pilzen bisher keine Keimung erhalten.

Ich denke schon, dass die Versuchsergebnisse eindeutig sind. Ergänzend vielleicht noch, auch der B1 neu ist dem alten B1, den ich schon seit 2005 kultiviere, überlegen. Er unterscheidet sich auch im eigentlichen Pilzwachstum vom alten Typ. Die Hyphen gehen neben der üblichen Ausbreitung in der Fläche anfänglich an der Hyphenfront 1-2 mm in die Luft, was zunächst eine Verunreinigung vermuten lässt. Mit dem Fortschreiten der Infektion sind hinter der Front dann nur noch Langhyphen zu sehen, und wenn die Front an der Glaswand angekommen sind, wachsen sie Hyphen noch 1-2 cm an der Wand empor, geben dann aber auf.

Dieses Verhalten von dem neuen B1 kann ich genau so bestätigen, allerdings bin ich noch etwas unsicher, ob es wirklich keine Verunreinigung ist, die die 1-mm-Lufthyphen erzeugt.

Dactylorhiza sambucina keimte hier aber gut, allerdings entwickelten sich die Protokorme nach 3 Wochen nur noch wenig weiter.

Die Keimentwicklung ist leider nicht zufridenstellend reproduzierbar, da in den Gläsern immer wieder deutliche Unterschiede in der Entwicklung stattfinden.
Ich kann mir diese Unterschiede nur durch Mischpilzkulturen erklären, bei denen in den einzelnen Gläser die Mischverhältnisse unterschiedlich sind.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Claus

Zitat von: Berthold am 17.Jul.12 um 20:36 Uhr
Die Keimentwicklung ist leider nicht zufridenstellend reproduzierbar, da in den Gläsern immer wieder deutliche Unterschiede in der Entwicklung stattfinden.
Ich kann mir diese Unterschiede nur durch Mischpilzkulturen erklären, bei denen in den einzelnen Gläser die Mischverhältnisse unterschiedlich sind.

Ich stelle mir vor, dass diese unterschiedlichen Entwicklungen durch schwankende Bedingungen der Kultivierung erfolgen:
- Temperatur
- Belichtung
- unsystematisches Umlegen

Letzteres ist zumindest bei mir wahrscheinlich der Hauptgrund.

Zitat von: Uhu am 17.Jul.12 um 20:11 Uhr
Um die Knollen zu schonen hab nur ganz wenige Kapseln gemacht. Schaue morgen nach ob es überhaupt was drin ist. Falls ja, schicke ich sie Dir. Vielleicht kann Dir hier sonst noch jemand was schicken. Von einem Pilz der pyramidalis keimt wäre vielleicht noch mehr drin. O-)

Das wäre ja sehr schön.  :blume :blume :blume
Wer Chemiker werden will, muss Chemie studieren; wer Jurist oder Arzt werden will, muss Jura oder Medizin studieren. Aber um Politiker zu werden, ist lediglich das Studium der eigenen Interessen notwendig. (Max O'Rell)

Berthold

Zitat von: Claus am 17.Jul.12 um 22:41 Uhr
Zitat von: Berthold am 17.Jul.12 um 20:36 Uhr
Die Keimentwicklung ist leider nicht zufridenstellend reproduzierbar, da in den Gläsern immer wieder deutliche Unterschiede in der Entwicklung stattfinden.
Ich kann mir diese Unterschiede nur durch Mischpilzkulturen erklären, bei denen in den einzelnen Gläser die Mischverhältnisse unterschiedlich sind.

Ich stelle mir vor, dass diese unterschiedlichen Entwicklungen durch schwankende Bedingungen der Kultivierung erfolgen:
- Temperatur
- Belichtung
- unsystematisches Umlegen

Letzteres ist zumindest bei mir wahrscheinlich der Hauptgrund.

Bei mir stehen die Gläser direkt nebeneinander unter gleichen Bedingungen im Schrank. Die unterschiedliche Entwicklung findet in den ersten Wochen der Keimung schon statt, also lange vor dem Umlegen.

Auch mit dem alten B1 hatte ich den Effekt, dass sich bei Orchis elegans in manchen Gläsern viele kleine Protokorme und in den Nachbargläsern wenige dicke Prokokorme entwickelt haben 
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

neil

Claus,

Regarding B1, when I first started sowing I was told be John Hagger, who supplies the HOS with the fungi, that the B1 tends to mutate if it is transferred from plate to plate and so on if it does not come in contact with seeds. 

With Q414 I have had success germinating Serapias.

Regarding A.pyramidalis seeds, I think I have some at home, will check tomorrow and let you know.
Grüße von der süden küste Großbritannien

Berthold

#8
Zitat von: neil am 18.Jul.12 um 00:24 Uhr
Claus,

Regarding B1, when I first started sowing I was told be John Hagger, who supplies the HOS with the fungi, that the B1 tends to mutate if it is transferred from plate to plate and so on if it does not come in contact with seeds. ..

Neil, I think mutation should be independent of fungi contact with orchid seed. But if the fungus germinates seeds You have a selection within  the mutated fungi of still aktive fungi and you can transferr the fungus which is still able to germinate.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Claus

Zitat von: neil am 18.Jul.12 um 00:24 Uhr
Regarding A.pyramidalis seeds, I think I have some at home, will check tomorrow and let you know.

Neil, in several tests with A. pyramidalis on B1 I never had any germination. From that experience I have the suspicion that A. pyramidalis is no real Anacamptis. Would be nice to get some seeds from you.
Wer Chemiker werden will, muss Chemie studieren; wer Jurist oder Arzt werden will, muss Jura oder Medizin studieren. Aber um Politiker zu werden, ist lediglich das Studium der eigenen Interessen notwendig. (Max O'Rell)

neil

Zitat von: Berthold am 18.Jul.12 um 01:07 Uhr
Zitat von: neil am 18.Jul.12 um 00:24 Uhr
Claus,

Regarding B1, when I first started sowing I was told be John Hagger, who supplies the HOS with the fungi, that the B1 tends to mutate if it is transferred from plate to plate and so on if it does not come in contact with seeds. ..

Neil, I think mutation should be independent of fungi contact with orchid seed. But if the fungus germinates seeds You have a selection within  the mutated fungi of still aktive fungi and you can transferr the fungus which is still able to germinate.

Berthold I have never tried it, made sure I used fungi that had been contact with seeds.  I may give it a try to get some mutation in the fungi.

Zitat von: Claus am 18.Jul.12 um 09:50 Uhr
Zitat von: neil am 18.Jul.12 um 00:24 Uhr
Regarding A.pyramidalis seeds, I think I have some at home, will check tomorrow and let you know.

Neil, in several tests with A. pyramidalis on B1 I never had any germination. From that experience I have the suspicion that A. pyramidalis is no real Anacamptis. Would be nice to get some seeds from you.

Claus
I have only managed to germinate it asymbiotically.

If you pm your address I will get the seed posted to you, I have not got much but enough for some sowings.  It is wild collected from the South Downs in England.
Grüße von der süden küste Großbritannien

Ahriman

Of course fungi - as well as plants - can (and eventually will) mutate beyond recognizability if kept invitro for long periods of time - due to lacking selection pressure on function genes.
The only way to prevent this is to keep a frozen stock culture of the original isolate (i.e. glycerol stock). Or, as Berthold stated, you should re-isolate hyphae from inoculatet protocorms from time to time.

I don't know how fast relevant gene-loss occurs in mycorrhizal fungi but I would encourage to create a durable stock culture from promising isolates - just in case.

Regards,
Christian

Berthold

Zitat von: Berthold am 17.Jul.12 um 20:36 Uhr
Dactylorhiza sambucina keimte hier aber gut, allerdings entwickelten sich die Protokorme nach 3 Wochen nur noch wenig weiter.


Wenn man die Sämlinge von Dactylorhiza sambucina nach 3 Wochen auf neuen sterilen Nährboden umlegt, geht das Wachstum zügig weiter.

Vielleicht besitzt sambucina starke Abwehrkräfte gegen den B1-Pilz und lässt sich nur keimen, wenn der Pilz frische Nahrung zur Verfügung hat und kräftig ist.

Alle anderen mir bekannten Arten wachsen ca. 2 Monate fast gleichmässig weiter auf dem Ausgangsnährboden (2.5 g Haferflocken-Agar). Nur sambucina stellt so früh ihr Wachstum ein.

Vielleicht kann man das Wachstum von sambucina merklich verlängern durch weitere Zutaten zum Nährboden.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Claus

Neil war so nett mir etwas A. pyramidalis-Samen zu senden. Ich habe sie am 28.7.2012 auf bereits infizierten A36-Boden ausgesät. Nun, es war eine sehr geringe Menge, die ich auf zwei Gläser verteilte.

Heute nun sehe ich in beiden Gläsern je einen Samen mit Rhizoiden, d.h. es fand Keimung statt. Es ist aber meine Erfahrung, dass viele Samen diese Rhizoidbildung anfangs zeigen, ohne dass anschließend eine brauchbare Keimung erfolgt. Manche Samen können auch auf Wasseragar keimen, d.h. ihre winzigen Nährstoffspuren einsetzen ... und dann erfolgt aber keine Ernährung von außen.

Ich muss also abwarten, ob sich die Keimung bestätigt. 2 Protokorme in 2 Gläsern sind für mich noch keine Schwalbe.
Wer Chemiker werden will, muss Chemie studieren; wer Jurist oder Arzt werden will, muss Jura oder Medizin studieren. Aber um Politiker zu werden, ist lediglich das Studium der eigenen Interessen notwendig. (Max O'Rell)

Uhu

Bei Arten die von einem entsprechenden Pikz nicht gefördet werden habe ich bisher in keinem einzigen Falle eine Rhizoidbildung gesehen. Ist doch ein hoffnungsvoller Schritt. Weiterhin dickes Daumen drücken :thumb
Grüße Jürgen