Frosthärte und Düngung

[Berthold]

Wenns hart auf hart kommt gilt nur die Meinung von z.B. FZ  - den hab ich irgendwie besonders in mein Herz geschlossen.

Jürgen, auch zu mir hat er mal gesagt, wir beide würden wohl nie Freunde werden. Aber ich denke, wenn er seine Einstellung ändert könnte es doch klappen.

[Manne]

Hallo Jürgen
Im AHO sind die Meinungen zu Ansalbungen sehr gespalten. Bei der Frage ob ehemals heimische Arten angesalbt werden dürfen, teil sich das Lager der Gegner dann noch einmal. Wollen wir einmal annehmen die Sache befindet sich noch im Stadium der Meinungsbildung.

Wer die Posting im AHO Archiv gelesen hat, hat ja mitbekommen das ich damals dort auch H. hircinum, A. anthropophorum, A. pyramidalis und O. coriophera mit angesalbt habe. Zu diesen in Thüringen heimischen Arten, war die Kritik auch viel gemäßigter.

Das Problem ist wohl auch, das Manche irgendwie mit einer Art Tunnelblick an die Sache herangehen. Ich wollte z. B. durchaus mehrere Informationen mit meinen Ausführungen zu den Orchideen Gesellschaften in den Karpaten transportieren. Dort sind Arten so vergesellschaftet, bei uns anders. Trotzdem hat Beide die Natur geschaffen. Solche Unterschiede könnte man noch mehr aufzeigen. Wenn man dies gesehen und geistig verarbeitet hat (unter Einbeziehung der Erkenntnisse von Sonderstandorten), muss man sich einfach geistig öffnen.

Das Gesetz unterscheidet ja Heute auch schon zwischen gebietsfremden und nicht heimischen Arten. Zu den nicht gebietsfremden Arten sagt es eigentlich gar nichts.
Man muss sich das mal vor Augen führen. Wenn Herr XYZ einen Samen von Op. holoserica auf einen Standort wirft, ist es eine Ordnungswidrigkeit und wird verdammt. Wenn der örtliche Schäfer sich drei Schafe aus der Schwäbischen Alb kauft, mit 1000 Samen an den Hufen, und daraus Pflanzen entstehen, ist dies plötzlich wunderbar.
Tut mir leid, aber solche Logik übersteigt leider meinen geistigen Horizont.

Dem Epipogium müsst Ihr nun aber wirklich mal sagen, das dies so nicht geht. Irgendwo hat alles seine Grenzen.

Übrigens vertritt ein guter Freund von mir die Ansicht, dass z. B. Op. holosericea  von den alten Römern, mit der Einführung des Weinbaues, mitgebracht wurde.  Er hat sich schon mal in Generalogieforen umgeschaut, wen man da eventuell noch für diese Ordnungswidrigkeit belagen könnte. Hat aber dann bemerkt, dass dies wohl auch nach römischem Recht verjährt ist. Schade.
Mit freundlichen Grüßen
Manne

[purpurea †]

Hallo
Der "Freund" von Ihnen ist anscheinend wieder zurück und tummelt sich in anderen Foren. Mal sehen was er hier zu sagen hat. Und welche Entschuldigung für sein langes wegbleiben. aber Vorsicht,, nicht verschreiben.

[Manne]

Hallo
Der Freund mit den Römern ist bestimmt nicht in Orchideenforen. Der Mann ist Geschichtslehrer und befasst sich mit kulturhistorischen Aspekten der Florenentwicklung. Er sichtet dafür sehr viel Archivmaterial und macht sich auch sonst sehr viel Arbeit damit. Wenn er so etwas sagt, hat die Sache Gewicht.

Wenn Manfred gemeint sein sollte, so ist es schon möglich, dass er zurück ist. Er meldet sich ja bei mir nicht ab oder an.

Mit freundlichen Grüßen
Manne

[purpurea †]

Hallo

Wenn Manfred gemeint sein sollte, so ist es schon möglich, dass er zurück ist. Er meldet sich ja bei mir nicht ab oder an.

Mit freundlichen Grüßen
Manne

Wer weis, wer weis
ebenfals mit freundlichen Grüssen

[Berthold]

Wenn Manfred gemeint sein sollte, .... Er meldet sich ja bei mir nicht ab oder an.

Mit freundlichen Grüßen
Manne

Manfred, das wäre ja auch zu komisch.
Gruss Berthold

[Claus]

In Fällen von Schizophrenie soll das aber schon vorgekommen sein. 

Claus

[Manne]

Hallo
Um das Thema etwas abzurunden. Mein persönliches Bild zeigt Op. holubyana aus den Westkarpaten.
Das folgende Bild zeigt eine kleine Wiesenfläche. Es möge Jeder für sich selbst entscheiden, ob diese Fläche mit Hybriden oder ganz ohne Orchideen schöner aussehen würde.
Mit freundlichen Grüßen
Manne

[Manne]

Hallo Timm,
nachdem ich nun einige Daten ausgewertet habe, kann ich etwas mehr sagen. Den Versuch mit den O. morio solltest Du ruhig mal durchführen. Meine Herkünfte waren meist aus den Balkansteppen.
Zwei Pflanzen waren herkunftsmäßig von der unteren Wolga. An allen nicht der geringste Frostschaden. Wäre mal interessant, wie mitteleuropäische Herkünfte sich verhalten. Die Düngung ganz einfach nach Kali, Magnesium, Mangan sowie deren Kombinationsmöglichkeiten ausgerichtet.
An Arten waren Op. sphegodes, Op. holosericea, Op, fusca, Op. apifera, O. tritendata, O. ustulata, S. lingua, A. pyramidalis, H. hircium und O. morio.
Mit freundlichen Grüßen
Manne

[Uhu]

Hallo
Um das Thema etwas abzurunden. Mein persönliches Bild zeigt Op. holubyana aus den Westkarpaten.
Das folgende Bild zeigt eine kleine Wiesenfläche. Es möge Jeder für sich selbst entscheiden, ob diese Fläche mit Hybriden oder ganz ohne Orchideen schöner aussehen würde.
Mit freundlichen Grüßen
Manne

Hallo Manne,

die Wiese gefällt mir tatsächlich recht gut. Anhand des Bildes kann ich mir vorstellen wie es dort in Natura aussieht. Insbesondere gefällt mir, dass dort bisher keine Orchideen gewachsen sind. Hast Du auch versucht thüringische Orchideen weiter zu verbreiten? Eine Besonderheit, die nicht zu häufig vorkommt ist wohl auch Oph.araneola. Hast Du dazu auch Daten gesammelt?
Im übrigen sind Fehlschläge ebenfalls interessant. Kannst Du auch mal etwas zu Orchideen schreiben an denen Du Dir die Zähne ausgebissen hast? beispielsweise die O.militaris/purpurea-gruppe oder mascula.
Sehr interessant finde ich den Gedanken, dass fuciflora mit dem römischen Weinbau zu uns gelangt ist. In Marburg lehrte für kurze Jahre ein Prof im Bereich Naturschutz/Botanik. Dieser wies in seinen Vorlesungen darauf hin, dass es im Alpenvorland schon früher regelmäßiger Usus war, besondere PFlanzen von Nachbargrundstücken auf anderen Feuchtwiesen und Flachmooren auszusäen. Der menschlische Einfluss war anscheinend schon früher wesentlich höher, als FZ es wahrhaben mag.

Gruß Jürgen

[Berthold]

Das folgende Bild zeigt eine kleine Wiesenfläche. Es möge Jeder für sich selbst entscheiden, ob diese Fläche mit Hybriden oder ganz ohne Orchideen schöner aussehen würde.
Mit freundlichen Grüßen
Manne

Hallo Manfred,
Du willst also sagen, dass diese Ophrys dort angesiedelt wurden, oder?

Um welche Arten handelt es sich, wurden sie ausgesät oder gepflanzt, wie lange existiert der Bestand und hat er sich stabilisiert?
Wie wurde die Wiese vor den Ansiedelung vorbereitet?

[Manne]

Hallo Jürgen
H. hircinum, A. anthropophorum, A. pyramidalis und O. coriophera habe ich damals mit angesalbt. Außer A. pyramidalis, welche leider ausgegraben wurde, sind alle noch da.  O. militaris, O. purpurea und O. mascula sind bei uns noch so häufig, das es noch keinen Anlass für Versuche gab. Ich gehe aber davon aus, dass dies machbar wäre.
Mit der Op. araneola an der Werra hat es so seine eigene Bewandtnis. Bis Mitte der siebziger Jahre des vorigen Jahrhunderts galt ein 5 km breiter Streifen zur Grenze nach Hessen als Sperrgebiet. Also absolut nicht begehbar. Nach der Verkleinerung dieses Sperrgebietes etwa um 1975, habe ich die Art dann gefunden. Es war nur noch eine kleine Population von 6 Pflanzen. Diese habe ich dann durch regelmäßige Handbestäubung  wieder wesentlich vergrößern können (siehe Walter Vöth ,,Wir helfen der Ragwurz auf die Beine"). Da mir aber ein einziger Standort als sehr gefährdet erschien, habe ich gleichzeitig noch in zwei anderen Gebieten, Populationen aufgebaut. Somit ist die Art zumindest nicht mehr vom Aussterben bedroht.
Zu den Römern, will ich mal ganz grob die Indizienkette darstellen.
Vor der Besetzung durch die Römer war Germanien ja überwiegend Waldland. Mit dem Erscheinen der Römer wurden erstmalig Südhanglagen für den Weinbau gerodet. Es entstanden also erstmalig überhaut Flächen, welche für Ophrys usw. geeignet waren.
Anhand alter Verträge und Rechnungen in Archiven, kann man nachweisen, dass die Weinreben aus Nord- und Mittelgallien schon mit Wurzelballen geliefert wurden.  Zum schonenden Transport wurden sie in Heu eingepackt. Alles in alten Unterlagen nachzulesen.
Die Verbreitung einiger Orchideenarten in Süd- und Westdeutschland deckt sich in etwa mit den alten Römergebieten und es kommen genau die Arten vor, welche in Nordgallien vorkamen und kommen.
Und was in rohbodenreichen Weinbergen geschehen kann, wenn Orchideensamen dort ankommt, hatten wir ja hier schon mal in einem Leitposting.
Mit freundlichen Grüßen
Manne

[Manne]

Hallo Berthold
Das Bild stammt von der Versuchsfläche, die ich vorgehend schon beschrieben hatte und welche in dem AHO Forum diskutiert wurde.
Es wurden zehn Ophrysarten sowie H. hircinum, A. anthropophorum, A. pyramidalis und O. coriophera angesät. Das war 1978.
Durch natürliche Bestäubung und natürliche Kreuzbestäubung ist dann diese Vielfalt entstanden.
Da die Fläche damals noch gut mit Schafen beweidet wurde, war durch den Vertritt der Tiere viel Rohboden vorhanden.
Mit freundlichen Grüßen

[Berthold]

Hallo
Nach dem jetzt abgeflauten Frostwetter, kann ich eine erste, klare Aussage zur Wirkung der Düngung auf die Winterhärte machen.
Bei allen von mir und anderen Orchideenfreunden beobachteten Flächen, welche mit Blühpflanzendünger gedüngt waren, hat es bis -20 Grad Celsius bei Wintergrünen Orchideen keine Frostschäden gegeben.

Mit freundlichen Grüßen
Manne

Manfred, ich denke da spielen andere Dinge eine noch wichtigere Rolle bei der Winterhärte als die Düngung.
Bei mir z.B. ist eine adulte Himantoglossum hircinum Rosette in reinem Dolomitsplitt in diesem Jahr erstmals stark geschädigt, während Sämlinge dieser Pflanze top fitt sind. Dabei gab es bei den Sämlingen auch noch Unterschiede. Einen Sämling hatte ich nämlich im letzten Jahr aufgenommen, in NH-Pflanzerde-Mischung gepflanzt und wieder an die alte Stelle neben die Mutterpflanze ausgesetzt.

[purpurea †]

Hallo Berthold
Ist die Hima getopft oder frei ausgepflanzt.??
Meine im Garten stehen gut da, allerdings in meinem Substrat das ich auch für die anderen im Garten verwende.
Aber kein Sand Lehmgemisch!!!!!