Frosthärte und Düngung

[Claus]

Hallo,
heute hatte ich eine Diskussion mit Manfred über die von Otto Möller angegebenen Mangangehalte. Ich möchte daher einige Ergebnisse vom Googeln mitteilen. Das Problem scheint zu sein, dass man die Gehalte in unterschiedlichen Maßeinheiten angibt. So hat Otto Möller die Maßeinheit mg/100 g Boden gewählt, an sich unüblich. Üblich ist eigentlich die Angabe in ppm = parts per million, das sind, wenn man die unterschiedlichen Dichten zwischen Boden und Wasser vernachlässigt ungefähr auch mg/kg. In der Landwirtschaft wird dann wieder als Maßeinheit für die Mangandüngung kg/ha gewählt. Da weiß man zum Schluss nicht mehr, womit man es zu tun hat und schmeißt die eben so mühsam zerlegten Batterien in den Müll. 

Otto Möller hat Mn-Werte zwischen 23 und 48 mg/100 g Boden angegeben, grob sind das 230 - 480 ppm. Er gibt auch Werte für Mangan in Kalkstein an und da in ppm, nämlich zwischen 44 und 767 ppm.

Jetzt zitiere ich: "In normalen lufttrockenen Böden sind etwa 20-3000 ppm Mangan enthalten." http://www.lenntech.com/deutsch/Element-und-Wasser/Mangan-und-Wasser.htm

Weiter: Bei Mangan-armen Böden wird eine Düngung mit 8-12 kg/ha Mangansulfat empfohlen, das sind 2.6 - 4 kg/ha an Mangan http://images.raiffeisen.com/Raicom/Images/Geno/drwz/dateien/Mangansulfat%20Blattduengung.pdf

Ich gehe jetzt mal von 3 kg Mn/ha Düngung als Mittelwert aus, dann sind das 300 mg/m2. Nimmt man jetzt an, dass sich diese Menge in den oberen 10 cm des Bodens verteilt, dann enthält dieser Boden lediglich 3 ppm. Wenn man das natürlich regelmäßig macht, erhöht sich der Wert allmählich.

Hier haben wir aber ein Dilemma zwischen den oben angegebenen Werten. Deshalb nehme ich jetzt noch die Nährbodenrezepturen zu Hilfe. Ich setze ca. 18 mg/l MnSO4 x H2O ein, dass sind 6 ppm Mangan. Das ist schon die doppelte Menge von dem, was z.B. Sigma anwendet, ich hatte die Menge nach den Empfehlungen von Otto Möller erhöht. Und ich komme ja mit meinen Nährböden sehr gut zurecht. Dem Eichengemisch für die symbiotische Kultur habe ich 25 mg MnSO4 pro Liter Imprägnierungswasser zugegeben. Bei dem Versuch mit dem Lehm+Sand-Gemisch habe ich 30 mg/kg Braunstein zugesetzt, das sind ca. 20 ppm Mangan. Von den Größenordnungen her ist das alles ungefähr ähnlich.

Wir könnten ja auch noch mal deutlich mehr geben, ein Überschuss an Mangan führt zu Störungen der Chlorphyllsynthese.

So, sind nun alle Klarheiten beseitigt?

Viele Grüße
Claus

[Uhu]

...
Eine Frage, weisst Du wann und in welchem Heft das war??
...

Hallo,

ich bin in "Die Orchidee" Heft 1 von 2004 fündig geworden.
Otto Möller: Orchideendüngung im Garten - eine Betrachtung mit Humor

darin empfiehlt er Kaffeesatz mit 5% Zucker zu versetzen. Das ganze in einer Pfanne zu rösten und später 1% Mangansulfat (MnSO4 . H2O) und 2% Magnesiumsulfat (MgSO4.7H2O) zu versetzen. Weiter rösten bis zur staubtrockenheit. Das Pulver sei in geschlossenen Behältern jahrelang haltbar. Gedüngt wird im Herbst bei Erscheinen der Blätter mit 1 - 4 gestrichenen Kaffeelöffeln. Das Pulver soll in die Oberfläche etwas eingearbeitet werden. Die Orchideenwurzeln dürfen keinen direkten Kontakt zu dem Dünger bekommen. ... Zuwenig ist immer besser als zuviel!!!

eigene Erfahrungen damit hab ich noch nicht.

Gruß Jürgen

[Claus]

Ergänzend zu meinen Mangan-Berechnungen: Im Römpp Chemielexikon von 1966 steht die Empfehlung, bei Manganmangel 100 bis 200 kg Mangansulfat pro Hektar zu düngen. Das entspricht dann 100 - 200 ppm in den obersten 10 cm des Bodens. Damit stimmen die Werte dann alle wieder ungefähr überein.

Für mich die Konsequenz: Bei Nährböden einmal deutlich mehr Mangan zu geben, z.B. 40 oder 80 mg/l Mn. Dann muss aber auch der Gehalt an Bor und Zink angehoben werden. Das geht dann natürlich nicht in Richtung Winterhärte sondern in mnöglicherweise verbesserte Entwicklung der Sämlinge. Dies kann man sowohl asymbiotisch als auch symbiotisch ausprobieren.

Grüße
Claus

[Dieter]

Hallo Timm und Hakone,
warte bitte mit Deinem Versuch bis ich die erste Auswertung machen konnte. Ich habe Zink oder Kupfer im Verdacht. Ist eine Beobachtung von einem Sonderstandort, welche mich dazu bringt. Es waren zehn wintergrüne Arten beteiligt. Die möchte ich aber jetzt noch nicht alle aufzählen. Die allgemeine Manganfunktion beim Frostschutz ist noch etwas umstritten und ich will mich auch gar nicht in dieses Feuer begeben. Mir reicht es, wenn es funktioniert.
Bis zu einem gewissen Temperaturbereich reicht die Kaliumwirkung aus. Es gibt aber einen Punkt bei einigen Erdorchideen, wo diese Wirkung sich festfährt. Dann kommen andere Nährstoffe (insofern vorhanden) ins Spiel. Bei den Versuchen, war auch eine reine Kaliumkomponente bei. Hat aber allein nicht gereicht.
O. morio ist nun wieder ein Sonderfall. Diese Art hat in keinem der Substrate auch nur die geringsten Erfrierungen erlitten.
Entweder ist sie schon sehr gut angepasst oder es liegt an der Herkunft. Das Saatgut stammte wohl aus den Balkansteppen.
Dort sind es fast jeden Winter unter -30 Grad und Schnee gibt es auch kaum.
Dort gibt es allerdings auch wieder mit bis zu 260 (das Zehnfache des Normalgehaltes) die höchsten Mangangehalte und die für uns merkwürdigsten Orchideengesellschaften. Der hohe Mangangehalt kann dafür die Ursache sein. In den  Weißen Karpaten gibt es sehr große Wiesenhanggebiete mit ganz lichtem, einzelnem  Eichenbestand. Dort  stehen in großen Mengen O. morio, D. sambucina, Op holosericea, T. globosa, O. ustulata und A. pyramidalis direkt nebeneinander (in Kalklehm). In Hangquellmooren wächst P. bifolia mit Iris sibirica und in den Kiefernwäldern darüber wachsen O. siginifera, Limodorum abortivum und H. adriaticum. Was  ja für uns als Mitteleuropäer völlig verwirrend ist.
Wie ich vermute, liegt dies, an der durch das andere Klima anders ausgeprägten Bodenchemie. Also wieder die Nährstoffe.
Mit Holzasche habe ich noch nichts ausprobiert.
Zu den Nährstoffen gibt es ja sehr vielfältige Literatur.
Einen Grünlandbetrieb, mit ein paar Orchideen darauf habe ich ja schon. Dort möchte ich das entwickeln.
An sich wollte ich nur einen Schaugarten aufbauen. Deine Bemerkung hat mich aber einmal zum Rechnen gebracht. Direkt vor unserer Stadt liegt der Nationalpark ,,Hainich" mit dem mittlerweile schon berühmten Baumkronenpfad, jährlich über 200.000 Besucher. In der Stadt gibt es einen Japanischen Garten, einen Rosengarten und einen Botanischen Garten mit ähnlich hoher Besucherzahl. Außerdem ist hier 2012 die Landesgartenschau. Ich glaube wenn ich hier etwas Eintrittsgeld nehme, kommt da schon, auch ohne Orchideenverkauf, etwas Kleingeld zusammen. Ein Schelm wer Übles denkt.
Die Buchempfehlung von Hakone ist sehr gut. Da steht auch zu den Wirkungsmechanismen alles drin. Für den Laien ist es aber etwas schwerere Kost.
Mit freundlichen Grüßen
Manne

hallo manne,
ich bin immer wieder fasziniert,
was du schon alles erlebt hast.
was du schon alles an sonderstandorten entdecktt hast !!
ich glaube inzwischen fast,
es gibt NUR SONDERSTANDORTE   

da sind wir doch alle ziemliche ahnungslose.

allerdings ist mir auch aufgefallen,
dass du offensichtlich bisher nicht bemerkt hast,
wie wenig ernst du inzwischen im forum genommen wirst.
(du solltest die postings der forum mitlieder mal richtig lesen.)

das ist ja alles ganz lustig,
wenn du dann ein "passendes stichwort" wählst
und eine "neue interessante variante" erzählst.

also, das zink da eine rolle spielen könnte,
hätte ich nicht im traume gedacht.
jetzt  WEISS ich endlich,
wieso die mit verzinktem karnickeldraht eingezäunten copseas
immer eine höhe von 2,60 meter haben.
JETZT IST MIR DAS ABER KLAR.

[Manne]

Hallo Timm,
noch ein Nachtrag. Bei Halle/S gibt es zum Beispiel auf Sonderstandorten (Porphyrkuppen)

http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%B6bej%C3%BCner_Porphyr

sehr große O. morio Vorkommen. Dort ist z. B. sehr viel Aluminium im Boden.
Mit freundlichen Grüßen
Manne

[Claus]

Hallo Manfred,
am Aluminium kann es nicht liegen, das spielt im Pflanzenreich keine wichtige Rolle. Aber Porphyr ist ja ein vulkanisches Gestein aus den Tiefen der Erde, das enthält viel Eisen und alle Spurenelemente in zum Teil hohen Konzentrationen.

Es heißt zwar: "Obwohl Aluminium für Pflanzen nicht essentiell ist, hat es bei manchen Sorten einen positiven Effekt auf das Wachstum. Zudem wird es von allen Pflanzen aufgenommen, weil es im Boden weit verbreitet ist."

Aluminium ist so weit verbreitet, dass es praktisch keine Mangelböden davon gibt.

Viele Grüße
Claus

[purpurea †]

Ich habe früher selber Porphyr genommen.( Ganz in der Nähe ist ein Porphyrwerk, Dossenheim bei Heidelberg)Ich brauchte es wegen meiner Weichwasseraquarien.
So blieb auch nicht aus das ich das Zeug bei den Orchis einsetzte.
Ich konnte keinen Unterschied feststellen ausser das nicht alles wuchs.
Liegt wahrscheinlich an meinem Unvermögen und der fehlenden Härte.
Aber da wusste ich auch noch nicht was alles nötig ist um  Erdorchideen zu kultivieren. Das habe ich erst hier gelernt.

Und das ist ein Irrtum!!!

"""Löbejüner Porphyr ist das einzige rötliche Hartgestein, was derzeit in Deutschland als Werkstein gewonnen wird. Alle gängigen Oberflächenbehandlungen von Naturwerksteinen (spaltrauh, geflammt, gestockt, bossiert, gesägt, poliert) sind möglich. Daraus ergeben sich folgende Einsatzbereiche:

Fensterbänke, Boden- und Fassadenplatten im Innen- und Außenbereich """

Meint Ihr in Dossenheim wird das Zeug weggeworfen???
Wiki spinnt.

[purpurea †]

Habe ich doch geschrieben!!
" Wiki spinnt"!!!
Aber das ist anscheinend wieder ein Sonderstantort!!!
Und was ist an Eurem Porphyr anderst??

[Manne]

Hallo Rudolf,
eigentlich ist jedes Porphyr Vorkommen anders. Porphyr ist nur der Oberbegriff für eine Gruppe. Was bei diesem Porphyr anders ist, ist ja die Frage. Es muss eine Besonderheit geben, welche die Entstehung dieser großen O. morio Bestände begünstigt. Denn sonst gibt es dort in fünfzig Klometer Umkreis keine Weiteren.
Mit freundlichen Grüßen
Manne

[Dieter]

ja, es ist schon ärgerlich,
aber da kann man eben schon mal den falschen porphyr erwischen.

am besten manne, du gibst uns mal die koordinaten des vorkommens,
dann lassen wir uns von unserem Navi da hinführen.
ein hinweis auf die genaue blütezeit vom standort wär hilfreich,
sonst machen wir den weg umsonst, ärgerlich,
wenn wir nix finden, nur blattrosetten ohne blütenstände.

ich schau schon mal im winterschlussverkauf
ob ich ne preiswerte spitzhacke finde.
ich meine, für den porphyr.
und dann kann ich in aller ruhe zu hause klären,
was das besondere and DEM porphyr ist.
ICH krieg das raus.   

[purpurea †]

Hallo Rudolf,
eigentlich ist jedes Porphyr Vorkommen anders. Porphyr ist nur der Oberbegriff für eine Gruppe. Was bei diesem Porphyr anders ist, ist ja die Frage. Es muss eine Besonderheit geben, welche die Entstehung dieser großen O. morio Bestände begünstigt. Denn sonst gibt es dort in fünfzig Klometer Umkreis keine Weiteren.
Mit freundlichen Grüßen
Manne

Was soll dort anderst sein??

Wenn es bei uns morio gäbe so würden sie vieleicht auch dort wachsen.
Aber leider sind wir hier mit Orchideen nicht gesegnet.
Ausser, mann könnte probieren sie dort anzusiedeln.
Aber das darf man ja nicht!!!
Ausser, es würde dort jemanden ein Weinberg gehören. Die gibt es genug dort.
Aber leider ( und vieleicht Gott sei Dank)bin ich nicht in der Lage mir so etwas zu leisten.
Und Leute, seid doch froh wenn Ihr noch nicht alles wisst.
Es gibt noch so vieles zu forschen und entdecken.
Hier werden Sie geholfen.

[Manne]

Hallo Rudolf,
mit dem Problem der Wiederansiedlung von Orchideen habe ich mich schon vor vielen Jahren befasst und damals auch viel Ärger gehabt. Heute gibt es schon eine Reihe von Oberen- und Unteren Naturschutzbehörden die dies sogar wünschen. Das habe ich auch hier schon in einem Beitrag gelesen. Da ich für solche Wiederansiedlungen bekannt bin, hat mich schon mehr als eine behördliche Anfrage um Hilfestellung erreicht.
Die Behörden haben oft sogar Flächen dafür zur Verfügung. Man muss nicht unbedingt eigene Flächen haben. Frag doch einfach mal bei Deiner zuständigen Behörde nach.
Mit freundlichen Grüßen
Manne

[purpurea †]

Die Zeugen sind wahrscheinlich Herr Hugo und Herr Manfredk.
Bei uns würden Sie aber etwas anderes zu hören bekommen. Und in einem anderen Forum( Aber das kennen Sie ja wahrscheinlich) würden Sie geteert und gefedert werden.
Aber nichts für Ungut, jedem das seine.

[Uhu]

Hallo,

eine Zwischhenfrage, bei der es mir nur um Winterhärte und -schutz, jedoch nicht um die Düngung geht.

Im letzten Herbst habe ich erstmals wärmeliebende Arten (Himantoglossum hirc., aceras, Op.insectifera, fuciflora, sphegodes...), insgesamt knapp 10 Knollen ins freiland gesetzt. Mit Beginn der Frostphase hab ich dies mit Kiefernzweigen und darüber einer Noppenfolie abgedeckt. Es kann genügend luft unter die Folie kommen.

Bisher konnte ich noch nicht nachschauen, da ich erst im dunkeln heim komme. Würde ihr bei dem nun herrschenden milden regenwetter die Folie drauf lassen oder lieber runter nehmen?

Gruß Jürgen

[purpurea †]

Hallo Jürgen
Drauflassen. Wenn möglich aber durchsichtige Folie nehmen. Meine sind mit der durchsichtigen Noppenfolie abgedeckt.
Der Grund ist das die Pflanzen assimilieren können.
Der zweite Grund ist, die Pflanzen sollen noch keine Nässe bekommen. Erst ab März April.
Sonst ist unweigerlich die Gefahr des Abfaulens gegeben.
Rudolf