Symbiotische Kultur von Mutterpflanzen

Begonnen von Timm Willem, 10.Apr.17 um 18:25 Uhr

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Timm Willem

Suchbild, wieviele Dactylorhiza sind auf den Bildern?




Berthold

Hast Du bewusst an dieser Stelle per Hand Samen ausgesät? Wenn ja, stammt der Samen von nur einer Pflanze? Die Sämlinge variieren sehr stark in der Blattfleckung.

Die Sämlinge stehen viel zu dicht, wann willst Du pikieren? :classic

Es wäre interessant, den Pilz zu isolieren. Die Frage ist dann, auf welchem Substrat wächst er. Kann er andere Orchideen keimen?

Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Timm Willem

#2
Berthold, ich denke, es sind Sämlinge von mindestens vier Gattungen. Die sind weitgehend von Hand angesät und gezielt, es gibt aber auch einige Unkrautpflanzen die spontan aufgetaucht sind. Normalerweise entferne ich alles vor der Blüte um das zu verhindern, es tauchen aber auch im Garten immer Pflanzen auf, die ich nicht einordnen kann und für die es eigentlich keine Samen hätte geben dürfen, da alle entfernt wurden.
Wenn man die pikiert gehen die meisten ein, sie brauchen den Pilz. Das alles ist ein Kübel aus meiner frühen Jugend mit Torf + Kalk. Für die Keimung benötigt man weniger einen bestimmten Pilz als den Wirt für die Pilze.

Berthold

Zitat von: Timm Willem am 10.Apr.17 um 20:15 Uhr
Für die Keimung benötigt man weniger einen bestimmten Pilz als den Wirt für die Pilze.
Was meinst Du, welchen Wirt die Pilze benötigen, eine lebendes Wurzelsystem (der Iris) oder nur abgestorbene Wurzeln der Gräser oder anderes?
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Timm Willem

Die Pilze sind an die lebenden Wurzeln gebunden. Die Iris bietet ein stabiles System. Die passenden Pilze sind aber wohl an sehr vielen staudigen Pflanzen. Das Problem ist nur, dass die Wirtspflanzen wandern oder wuchern oder in eine stärker generative Phase übergehen und dann absterben. Die Iris sind da sehr ausdauernd.

Berthold

Zitat von: Timm Willem am 10.Apr.17 um 23:52 Uhr
Die passenden Pilze sind aber wohl an sehr vielen staudigen Pflanzen.

Ich habe hier viel Keimung von Dactylorhiza auf Rasenflächen, die regelmässig gemäht werden. Jetzt vor dem ersten und zweiten Rasenmähen muss ich die Flächen absuchen und die Orchideen umsetzen.
Bei Spiranthes spiralis kann ich bis zum Sommer drüber mähen :classic
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Timm Willem

Berthold, das große Problem ist nach meiner ziemlich langen Erfahrung mit einer solchen Kultur, dass die Pflanzen in dem System sehr viel schwächer wachsen als außerhalb. Man sollte sehr gute Sämlinge also versuchen zu entnehmen. Dabei muss man aber oft feststellen, dass die symbiotisch gekeimten Sämlinge sehr an den Pilz angepasst sind. Es kommt nach der Entnahme häufiger zu Verlusten durch pathogene Pilze etc. Es ist schlicht eine andere Kultur als nach einer Aussaat im Labor. Ein sehr großer Vorteil ist jedoch die Möglichkeit symbiotisch gekeimte Mutterpflanzen über einen sehr langen Zeitraum in einer solchen Kultur zu erhalten und Samen zu gewinnen.

Berthold

Zitat von: Timm Willem am 11.Apr.17 um 06:41 Uhr
Dabei muss man aber oft feststellen, dass die symbiotisch gekeimten Sämlinge sehr an den Pilz angepasst sind. Es kommt nach der Entnahme häufiger zu Verlusten durch pathogene Pilze etc. Es ist schlicht eine andere Kultur als nach einer Aussaat im Labor. ..

Ja, das kann ich voll bestätigen. So hatte ich einem Sämling von Himantoglossum hircinum, der neben der Mutterpflanzen im Garten gekeimt ist, in einen Topf gesetzt. Er ist im Topf sofort abgefault.

Auch das Umsetzen von Orchis mascula Sämlingen., die in Massen neben der Mutterpflanze gekeimt sind, habe ich nur mit minimalem Erfolg an eine andere Stelle des Gartens mit anscheinend ähnlichen äusseren Bodenbedingungen setzen können.

Es ist vermutlich nicht nur eine andere Kultur, sondern es könnten auch genetische geringfügig unterschiedliche Samen sein, die entweder leichter symbiotisch oder asymbiotisch keimen.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Timm Willem

#8
Zitat von: Berthold am 11.Apr.17 um 10:16 Uhr
Es ist vermutlich nicht nur eine andere Kultur, sondern es könnten auch genetische geringfügig unterschiedliche Samen sein, die entweder leichter symbiotisch oder asymbiotisch keimen.
Ja, das ist für die Keimung sicher so!
Es gibt jedoch symbiotisch entstandene Dactylorhiza, die nach der Herauslösung aus der Symbiose extrem stabil und wuchsstark sind!
Der genetische Zusammenhang gilt vermutlich nur für bestimmte Bedingungen und nur für eine Mehrzahl der Sämlinge, aber nicht für alle.


Man könnte vermuten, dass die stark wachsenden Dactylorhiza von der Symbiose durch Entzug von Kohlenhydraten gehemmt werden, was sicherlich sehr gut für die Lebenserwartung dieser Pflanzen ist.

Tobias

Hallo Simon,

sehr schön!  :thumb

Gibt es etwas besonderes zu beachten, wenn man so etwas selber probieren will? Ich habe einen großen Stock Iris ibirica im Garten. Ist es ausreichend Samen auszubringen und abzuwarten?

Liebe Grüße
Tobias
Liebe Grüße
Tobias

Timm Willem

Hallo Tobias,
die Samen sollten frisch sein, denke ich. Es geht sicher mit allen sibirica(oder vielmehr es geht wohl mit sehr vielen anderen Iris auch). Ich habe verschiedene sibirica-Klone, nicht alle sind geeignet, da die meisten Kulturformen zu stark oder zu dicht wachsen. Die von mir verwendete Pflanze ist eine Naturform. In normalem Gartenboden ausgepflanzt, wachsen diese aber auch zu stark und überwuchern die Sämlinge nach einiger Zeit. Man sollte eine sibirica mit möglichst schwacher Vermehrungsrate und langen Rhizomen verwenden.
Ich würde die Iris zunächst in einen Kübel setzen und ein Jahr warten bis sich das Wachstum beruhigt hat und erst dann säen.

Tobias

Hallo Simon,
vielen Dank für die Tipps!
Verwendest du als Substrat im Kübel auch einfach Gartenboden?
Ich hätte noch ein paar andere Iris, die passen könnten. Ich werde mal schauen ob ich Platz für einen Kübel finde.
Welche Gattungen/Arten hast du so schon zum Keimen gebracht?

Liebe Grüße
Tobias
Liebe Grüße
Tobias

Berthold

Zitat von: Timm Willem am 10.Apr.17 um 20:15 Uhr
Berthold, ich denke, es sind Sämlinge von mindestens vier Gattungen.

Ich schliesse mich der Frage von Tobias an. Welche Gattungen sind es?

Es gibt ja einige Arten, die gern auf Rohböden keinem. Die entsprechenden Keimpilze meiden also andere Pflanzenwurzeln.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Manne

Zitat von: Berthold am 11.Apr.17 um 10:16 Uhr
Zitat von: Timm Willem am 11.Apr.17 um 06:41 Uhr
Dabei muss man aber oft feststellen, dass die symbiotisch gekeimten Sämlinge sehr an den Pilz angepasst sind. Es kommt nach der Entnahme häufiger zu Verlusten durch pathogene Pilze etc. Es ist schlicht eine andere Kultur als nach einer Aussaat im Labor. ..

Ja, das kann ich voll bestätigen. So hatte ich einem Sämling von Himantoglossum hircinum, der neben der Mutterpflanzen im Garten gekeimt ist, in einen Topf gesetzt. Er ist im Topf sofort abgefault.

Auch das Umsetzen von Orchis mascula Sämlingen., die in Massen neben der Mutterpflanze gekeimt sind, habe ich nur mit minimalem Erfolg an eine andere Stelle des Gartens mit anscheinend ähnlichen äusseren Bodenbedingungen setzen können.


das stimmt so nicht. bei mir haben neben zwei h. hircium ettliche sämlinge gekeimt. diese habe ich umgesetzt.
jetzt sind es 34 blühfähige pflanzen.
du solltest die mal vernünftiges substrat zulegen.

Berthold

Zitat von: Manne am 12.Apr.17 um 20:48 Uhr
du solltest die mal vernünftiges substrat zulegen.

Manfred, das hat mit dem Substrat nichts zu tun. Ich habe Substart von Naturstandort.
Die Ursache für das Absterben nach dem Umsetzen hat Simon oben beschrieben.
Die symbiotische Kultur im Garten ist eine komplexe Angelegenheit.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)