Orchideenkultur

Hallo Berthold, Michael, Niko,

íhr habt ja auch die Samen von Lothar erhalten. Habt ihr bereits ausgesät und worauf? Ich habe am 14.2.09 ausgesät, Bleiche mit 0,5% NaOCl, nach 5 min waren die Samen bereits sehr hell. Aussaat auf meine Böden mit verschiedenen Zusätzen, auf B1 (Hafer) und einen anderen Pilz auf Farn.

Von den 5 asymbiotischen Gläsern verschimmelten 3 nach 7 bzw. 11 Tagen, d.h. es ist keine Verunreinigung bei der Aussaat sondern verspätet keimende Sporen, die in den 5 min nicht abgetötet werden konnten, sonst wären die Gläser nach 4 Tagen verkeimt. Die anderen beiden Gläser scheinen stabil zu bleiben.

Ich habe heute wieder ausgesät, diesmal mit 2,5% Ca-Hypochlorit gebleicht, wieder sind die Samen nach 5 min so hell, dass ich die Bleiche abbrechen musste. Aussaat wieder asymbiotisch bzw. symbiotisch auf 2 verschiedenen Pilzen.

Grüße
Claus

Hallo Claus,

habe zwar nichts von diesen Samen, aber im November 07 mehrere Gläser steril, damals noch auf TGZ ausgesät. Das hat NIE eine Keimung gegeben.
Auf üblichem Haferagar mit B1 sind 2 Gläser gut gekeimt. Damals hatte ich mit sehr viel verschiedenen Ansätzen experimentiert. Daher habe ich aus Zeitgründen nur wenige erfolgreich umsetzen können und nur 2 bis zu einer pikierfähigen Größe gebracht.

Gruß Jürgen

Hallo Claus,
ich habe einen Teil bereits am 02.02.2009 ausgesäht (asymbiotisch), auf Van Waes, Malmgren mit Myo-Inositol und IAA (zu hoch dossiert  :rot ) und P6668 (jeweils 2 Gläser). Ein Glas rasch verpilzt, in den anderen bisher keine Keimung  :ka Die Saat sieht eigentlich sehr gut aus, keine Kapselreste. Was aber auffällig ist - der Samen ist sehr fein, fast wie von manchen tropischen Epiphyten. Vielleicht sollten wir mal H2O2 probieren?
Aussaat auf B1 folgt noch, ich muss mir erstmal wieder einen Stamm aus alten Gläsern hochziehen, die letzten Aussaaten waren leider Mischinfektionen....

Viele grüße
Niko

Zitat von: Niko am 01.Mär.09 um 15:56 Uhr
Hallo Claus,
ich habe einen Teil bereits am 02.02.2009 ausgesäht (asymbiotisch), auf Van Waes, Malmgren mit Myo-Inositol und IAA (zu hoch dossiert  :rot ) und P6668 (jeweils 2 Gläser). Ein Glas rasch verpilzt, in den anderen bisher keine Keimung  :ka Die Saat sieht eigentlich sehr gut aus, keine Kapselreste. Was aber auffällig ist - der Samen ist sehr fein, fast wie von manchen tropischen Epiphyten. Vielleicht sollten wir mal H2O2 probieren?
Aussaat auf B1 folgt noch, ich muss mir erstmal wieder einen Stamm aus alten Gläsern hochziehen, die letzten Aussaaten waren leider Mischinfektionen....

Viele grüße
Niko

Hallo Niko,
wie lange hast du gebleicht? Ist dir auch aufgefallen, dass die Samen sehr schnell hell werden?

An H2O2 sollten wir mal denken, ich habe noch etwas Samen.

Falls du mit dem B1 keinen Erfolg bei der Nachzucht hast, sag Bescheid.

Viele Grüße
Claus

Hallo Claus,
stimmt, die Angaben waren unvollständig O-) hier nochmal genauer: Konzentration ca. 0,5%, Bleichdauer 5 min. Der Samen war von Beginn an relativ hell....

Viele grüße
Niko

ich habe am 30.1. und am 6.2. auf B1 und einen anderen Pilz ausgesät. Bleichdauer der Samen 10 Min. in H2O2.
Die Pilze wachsen auf 2,5g/l Haferflocken plus 1 bzw 2 Eichenblätter pro 40 ml Substrat.

Eine Protokormbildung konnte ich bisher nicht feststellen. Der Samen war in Ordnung, gesunde Embryonen.

Die Pilzhyphen wuchsen von der Infizierungsstelle in einer leichten Watteschicht zum Glasrand. Das kenne ich von reinem Haferflockenagar nicht, aber Claus meint, dass wäre in Ordnung und läge an den Eichenblättern.

Bei einer Kontrollaussat mit Dact. coccinea zeigen sich deutliche Protokorme. 

Nun soll Spiranthes spiralis eine Keimdauer von ca. 4 Wochen haben, von daher brennt ja noch nichts an.

Berthold, wie das mit Eichenblättern im Agar aussieht weiß ich ja nicht, aber auf Holz bilden alle Pilze, die ich bisher getestet habe, Lufthyphen, teilweise richtige Watte.

Gruß Claus

Zitat von: Claus am 01.Mär.09 um 19:08 Uhr
Nun soll Spiranthes spiralis eine Keimdauer von ca. 4 Wochen haben, von daher brennt ja noch nichts an.

Berthold, wie das mit Eichenblättern im Agar aussieht weiß ich ja nicht, aber auf Holz bilden alle Pilze, die ich bisher getestet habe, Lufthyphen, teilweise richtige Watte.

Gruß Claus

Claus, die Keimdauer gilt ja sicherlich für die asymbiotische Aussaat. Bei der symbiotischen kommt es doch eigentlich mehr auf den Pilz an, was der kann.

Dann wäre ja ein nur leichter Wattefilm auf Haferflocken-Eichen-Agar durchaus plausibel.

Zitat von: Claus am 28.Feb.09 um 23:45 Uhr
Hallo Berthold, Michael, Niko,

íhr habt ja auch die Samen von Lothar erhalten. Habt ihr bereits ausgesät und worauf? Ich habe am 14.2.09 ausgesät, Bleiche mit 0,5% NaOCl, nach 5 min waren die Samen bereits sehr hell. Aussaat auf meine Böden mit verschiedenen Zusätzen, auf B1 (Hafer) und einen anderen Pilz auf Farn.

Von den 5 asymbiotischen Gläsern verschimmelten 3 nach 7 bzw. 11 Tagen, d.h. es ist keine Verunreinigung bei der Aussaat sondern verspätet keimende Sporen, die in den 5 min nicht abgetötet werden konnten, sonst wären die Gläser nach 4 Tagen verkeimt. Die anderen beiden Gläser scheinen stabil zu bleiben.

Ich habe heute wieder ausgesät, diesmal mit 2,5% Ca-Hypochlorit gebleicht, wieder sind die Samen nach 5 min so hell, dass ich die Bleiche abbrechen musste. Aussaat wieder asymbiotisch bzw. symbiotisch auf 2 verschiedenen Pilzen.

Grüße
Claus

Hallo liebe Säfreunde!

Entschuldigung das ich erst jetzt schreibe, doch wir hatte n Besuch und ich konnte mich nicht wirklich dem Thema widmen.

Also, erstmal noch einen Dank an Lothar für diese Masse an Samen!
Bei der Menge kann man auch schon ein bisschen experimentieren.

Meine erste Aussaat war auf P-6668, 6 Gläser. Bleichzeit und Konzenration war identisch. Auch bei mir wurden die Samen sehr schnell hell.
Auch bei mir hat der Schimmel in 3 von 6 Gläsern ziemlich heftig Einstand gehalten.
Das alleine finde ich aber schon etwas kurios Claus, denn ansonsten habe ich nicht solch heftige Verkeimungsraten, und Du wahrscheinlich auch nicht.
Vielleicht sollten wir mal den Schimmel abgleichen, wenn er identisch ist, könnten noch einzelne Sporen irgendwie überlebt haben.

Asymbiotisch werde ich nächsten Sonntag auf B1 NeudoHum-Agar aussäen.
Aber die Mischung des Bodens wird noch ein wenig variiert.
1. Wird die NeudoHum-Menge fast verdoppelt um mehr Volumen im Glas zu erreichen.
2. Werde ich ins Wasser noch zusätzlich 0,5gr. Hafer geben, um das Wachstum des Pilzes noch ein wenig zu fördern.

Vielleicht werde ich den NeudoHum auch noch etwas "imprägnieren", ich weiß es aber noch nicht.

Derzeitiger Stand bei Spiranthes spiralis: Auch die zweite asymbiotische Aussaat vom 28.2.09 ist verpilzt, diesmal alle 5 Gläser! Ich hatte da mit Ca-Hyp. gebleicht, aber ähnlich wie zuvor waren die Samen nach 5 min sehr hell, so dass ich die Bleiche abbrach. Überbleichen macht ja auch keinen Sinn.

Die beiden symbiotischen Gläser auf B1 und L1 (Hafer) sind dagegen noch in Ordnung, im B1 sitzt in der Mitte der D. maculata-Infektionssämling als Beschützer.  :thumb

Die beiden Gläser der asymbiotischen Aussaat vom 14.2.09 sind noch sauber, hier erwarte ich dann Keimung, falls die Samen keimfähig waren.

Auch die Aussaat auf B1 (Hafer) und L1 (Farn) vom 14.2.09 sind noch in Ordnung.

Ich habe jetzt noch eine Menge für eine weitere Aussaat. Von der Methode mit Zuckerlösung halte ich nichts, die hat bei mir noch nie funktioniert. H2O2 kommt eigentlich auch nicht in Frage, weil es weniger oxidative Kraft als Hypochlorit hat. Als einziges könnte ich mir vorstellen, mit einer ganz schwachen NaOCl-Lösung zu arbeiten, mit der man dann länger bleichen kann, also 0,1- max. 0,3%. Rein theoretisch müsste die Bleiche in Gegenwart von Spülmittel sicherer verlaufen. Allerdings dispergieren dann die Samen, und die Abtrennung von der Bleichlösung ist extrem schwierig. Ich mache das nicht.

Viele Grüße
Claus

Zitat von: Claus am 05.Mär.09 um 22:51 Uhr
Von der Methode mit Zuckerlösung halte ich nichts, die hat bei mir noch nie funktioniert.
Viele Grüße
Claus

Claus, was sind Deine Bedenken? Ich habe das auch noch nie getestet aber von der Theorie her ist das doch 100% überzeugend. Die Pilzsporen keimen im Zuckerwasser und die Keime sind viel empfindlicher gegenüber Bleichmittel als die Sporen.

Bei meiner symbiotischen Aussaat bin ich nicht sicher, ob die Pilzhyphenwatte durch die Samen oder durch das Infiziergel eingeschleppt worden ist. Die Watte ist konzentrisch von der infizierten Stelle aus gewachsen, das spricht gegen versifften Samen. Oder es sind mehrere falsche Pilze im Glas, so eine Art Pilzmischgericht.

Ja Berthold,
Theorie ist immer schön, aber auch ich habe das schon ohne Erfolg ausprobiert.
Die für mich einzige Lösung wäre mit geringer Konzentration von CaOCl lange zu bleichen.

Gruß Volzotan

Zitat von: Berthold am 05.Mär.09 um 23:08 Uhr

Zitat von: Claus am 05.Mär.09 um 22:51 Uhr
Von der Methode mit Zuckerlösung halte ich nichts, die hat bei mir noch nie funktioniert.
Viele Grüße
Claus

Claus, was sind Deine Bedenken? Ich habe das auch noch nie getestet aber von der Theorie her ist das doch 100% überzeugend. Die Pilzsporen keimen im Zuckerwasser und die Keime sind viel empfindlicher gegenüber Bleichmittel als die Sporen.

Hallo Berthold,
es gibt zwei Gründe. Zum einen reicht die Zeit im Zuckerwasser aus, dass praktisch alle Samen dispergieren. Du kannst dann nur noch entscheiden, die Bleichlösung mit der Filtermethode durch ein winziges Stückchen (mit desinfiziertes) Filterpapier mittels Spritze abzusaugen - das muss man vorher üben - oder die Bleichlösung mit den Samen auf den Nährboden zu geben und danach die Lösung versuchen gaaaanz langsam abzusaugen, um möglichst wenig Samen wieder aufzunehmen.

Zum andern ist die Zeit, in der man das Zuckerwasser wirken lässt, sehr kritisch. Zu kurz: Kein Erfolg für dich. Zu lang: 100% Erfolg für die Keime.

Mein Rat: Probiert es mal aus.

Grüße
Claus

Hallo,

verwendet ihr reine Na/Ca Hypochlorid lösung? ich gebe vor Zusatz des hypocholridkonzentrates 1-2 Spritzer isopropylalkohol zum besseren Benetzen ins Röhrchen.

Gruß Jürgen

Ich verwende immer reines Natriumhypochlorit ohne Zusätze.

Hallo Jürgen,
nein, die reine Lösung ohne Spülmittel. Dadurch soll verhindert werden, dass die Samen bei der Bleiche dispergieren und sich dann nicht oben absetzen. Man muss dann aber gut schütteln.

Als untere Bleichzeit fand ich immer so etwa 4 min, darunter nimmt die Verkeimung rasch zu. Hier waren die Samen schon nach 3-4 min ziemlich hell, so dass ich da von der Färbung her schon abgebrochen hätte. Nur zur Sicherheit habe ich 5 min behandelt.

Ich denke schon, dass wir das noch hinkriegen, so wie Volzotan das beschrieb oder auch mit 0,1-0,3% NaOCl. Bei diesen Samen sollte man eine Bleichzeit von ca. 10 min anstreben.

Grüße
Claus

Hallo Claus,
bei mir ist immer noch nichts gekeimt - wie sieht´s bei Dir aus?

Gruß Niko

Hallo Niko,
bei mir auch nicht, weder symbiotisch noch in den beiden "überlebenden" Gläsern asymbiotisch. Es könnte aber sein, dass die auch zu den sehr langsam keimenden Arten gehören.

Grüße
Claus

Hallo !

Bei mir tut sich auch noch nichts.
Weder auf P-6668 noch auf Malmgren mod.
Ich muss mir unbedingt mal Deinen Boden zusammen mischen Claus.
Aber nicht das wollen wäre das Problem sondern die Zeit.

Keinerlei Keimung auf 2 verschiedenen Pilzen (B1 und L1), variiert auf verschiedenen Böden. Zur Kontrolle der Pilzaktivität wurden parallel Dact. coccinea und Habenaria tridactylites ausgesät. Beide Arten keimen einwandfrei.
Wahrscheinlich enthält Spiranthes spiralis zu viele Fungizide, um sich von meinen Pilzen keimen zu lassen.

Die Art Spiranthes cernua keimt nach Versuchen von Volzotan auf B1 hervorragend. Sie kommt auch aus Amerika und vielleicht gibt es dort den B1 nicht und sie weiss nicht, wie sich vor ihm schützen kann.

Asymbiotsich geht auch von den drei übrig gebliebenen Gläsern nichts.
2x P-6668 und 1x Malmgren mod.
Vielleicht sind die Samen einfach nicht keimfähig?
Sie waren ja auch ziemlich stark kontaminiert, sonst hätten wir alle nicht diese starken Verkeimungen in den Gläsern gehabt.

Langsam schwindet mein Überblick über die, in der symbiotischen Vermehrung verwendeten Pilze, sowie deren Herkunft, bisherige Erfolge/Mißerfolge, Verhalten und auf welchen Medien er bisher verwendet wurde.
In dem Zusammenhang gefragt: Was ist der L1?

Ein Symbiosepilz.
Welcher?  :ka

Hallo,

Spiranthes spiralis hat in Hessen wieder ganz gut geblüht. Letztes Wochenende habe ich noch einige abblühende Pflanzen gefunden. Der Fruchtansatz ist recht gut. Da ich für nächsten Monat eine Sammelgenehmigung der ONB habe würde mich interessieren ob es bei Euch doch noch Keimungen gegeben hat.

Gruß Jürgen

Zitat von: Uhu am 11.Sep.09 um 07:59 Uhr
Da ich für nächsten Monat eine Sammelgenehmigung der ONB habe würde mich interessieren ob es bei Euch doch noch Keimungen gegeben hat.
Gruß Jürgen

Jürgen, keine Keimung auf verschiedenen Pilzen.
Vielleicht verliert der Samen nach der Ernte schnell an Keimfähigkeit. Versuch doch auch mal Grünaussaat.

Hallo Jürgen,

Nein, bei mir hat sich in allen Gläserm absolut nix getan.
Aber für eine neue Schandtat wäre ich bereit! :-D

Zitat von: Berthold am 11.Sep.09 um 09:39 Uhr
Versuch doch auch mal Grünaussaat.

:-D :-D

mit meinen Wurstfingern krieg ich das bei den Winzlingen kaum hin. Eine Moriokapsel ist ein Riese dagegen.

Also ich möchte doch noch folgendes diskutieren. Frank (erdorchideen) hat ja mal in einem anderen Forum geschrieben, dass er bei Spiranthes spiralis und B1 eine nur geringe Keimrate (1-2%) hatte. Immerhin, das hieße doch, die Samen keimen auf B1.

Dann würde ich gern mal wissen, ob schon mal jemand eine Grünaussaat auf Symbiosepilz versucht hat und mit welchem Ergebnis.

Ich sehe leider in diesem Jahr keine Gelegenheit mehr - außer vielleicht eben Sp. spiralis - überhaupt noch eine Grünaussaat zu machen. Das sollten wir aber 2010 unbedingt mal testen, mit verschiedenen Arten.

Zitat von: Claus am 11.Sep.09 um 18:07 Uhr
Dann würde ich gern mal wissen, ob schon mal jemand eine Grünaussaat auf Symbiosepilz versucht hat und mit welchem Ergebnis.

ichhabe zwei Gläser auf B1 ausgesät.
Und zwar mit dem Samen von Jürgen.
Ergenbis "Nichts".
Leider waren da die identischen Verkeimungen wie auf den asymbiotischen Böden.
War schon ein richtig schlimmer Schimmel zwischen bzw. in den Samen.

Michael,

das ist leider bei Grünaussaaten oft der Fall. Die Samenkapseln von Orchideen haben ja meistens solche Längsleisten, die sich nach der Reife öffnen, um die Samen auszustäuben. Bei grünen Kapseln meint man oft, dass sie noch dicht sind, und von außen lassen sie sich ja auch gut desinfizieren. Falls sie aber schon lose Leisten haben, konnten bereits Keime eindringen, und dann ist die ganze Aussaat futsch.

Das ist mir gerade wieder mit Epipactis passiert.

Ich glaube eigentlich nicht, dass die Infektion, die du gesehen hast, vom Pilz stammt. Der könnte natürlich ebenfalls Grünaussaaten parasitieren, und das könnte dann vielleicht nach Bakterien oder anderen Mikroorganismen ausschauen.

Hallo,

Spiranthes spiralis samen hatte ich bisher nur 1x bekommen; davon hatte ich einige Keimungen in 1! Glas auf B1.

Michael, hatte ich Dir letztes Jahr nicht Plat.chlorantha Samen geschickt?

Die Naturschutzbehörden sehen es mit Samen von Standorten sehr eng. Ein Bekannter hatte vor einigen Jahren einige blühfähige Pflanzen. Ich werd mal nachfragen wie es bei ihm dieses Jahr mit dem Fruchtansatz aussieht. Den Mutterpflanzen setzen Wurzelählchen anscheinend bös zu.

Gruß Jürgen

Zitat von: Uhu am 12.Sep.09 um 00:20 Uhr
Hallo,

Spiranthes spiralis samen hatte ich bisher nur 1x bekommen; davon hatte ich einige Keimungen in 1! Glas auf B1.

Michael, hatte ich Dir letztes Jahr nicht Plat.chlorantha Samen geschickt?

Die Naturschutzbehörden sehen es mit Samen von Standorten sehr eng. Ein Bekannter hatte vor einigen Jahren einige blühfähige Pflanzen. Ich werd mal nachfragen wie es bei ihm dieses Jahr mit dem Fruchtansatz aussieht. Den Mutterpflanzen setzen Wurzelählchen anscheinend bös zu.

Gruß Jürgen

Ja, hattest Du, aber auch da hatte ich massive Verkeimungen.
Vielleicht lag es am schlechten Klima vergangenes Jahr.

Zitat von: Uhu am 12.Sep.09 um 00:20 Uhr
Hallo,
Spiranthes spiralis samen hatte ich bisher nur 1x bekommen; davon hatte ich einige Keimungen in 1! Glas auf B1.

Gruß Jürgen

Von Lothars Frankreichsamen ist bei mir nichts auf B1 gekeimt.

Gestern habe ich einen neuen Versuch auf B1 mit ganz frischem Samen aus dem Garten gestartet. Somit wird sich bald zeigen, ob die Keimfähigkeit dieser Art vielleicht mit dem Alter des Samens stark abnimmt.

Jürgen, wie alt war der Samen etwa, bei dem Du geringe Keimraten hattest?

Bei mir hat nur eine einzige Pflanze im Garten geblüht, dennoch enthalten 95% der Samen fette Embryonen. Die Art sollte also selbstfertil sein.

Hallo Berthold,

ausgesät habe ich am 15.11.2007; Keimungen habe ich erst am 30.12.registriert, wahrscheinlich hätte ich schon vorher welche erkennen können, aber da hatte ich keine Zeit alle Gläser zu kontrollieren; ich bin ein typischer Weihnachtsarbeiter

diesen Herbst habe ich ende September von einem Standort (mit Erlaubnis der ONB, kompiziertes Verfahren) eine geringe Ausbeute gehabt. Hat bei dünner Aussaat am 08.10. nur für 3 Gläser gereicht.

Zitat von: Uhu am 11.Okt.09 um 17:39 Uhr
Hat bei dünner Aussaat am 08.10. nur für 3 Gläser gereicht.

ein Blütenstand hat bei mir auch nur für 3 Gläser gerreicht. Ich habe mit H2O2 10 Minuten desinfiziert.
Wie hast Du desinfiziert?

ja, ebenfalls H2O2 3% ungefähr 10 Minuten

Neue Nachricht! Achim wird sich freuen.  :blume :blume :blume

Spiranthes spiralis (frische Samen), Aussaat am 13.09.09 auf B1, L1 uns DSMZ 3713 (Haferagar). Keine Grünaussaat, aber nur 3 min Bleiche mit nur 0,3% Ca-Hyapochlorit.

Heutiger Stamd:
Keine Keimung auf L1, "etliche" Protokorme auf 3713, Massenkeimung auf B1.  :thumb :thumb

Nun muss ich mal die weitere Entwicklung abwarten, werde aber einen Teil bald auf frischen Haferagar umlegen, schon um das Risiko zu verteilen.

Diese doch sehr unterschiedliche Keimung auf den drei Pilzen zeigt die Notwendigkeit, die Pilze doch breiter zu untersuchen, auch wenn bisher der B1 fast immer der beste war.

Außerdem müssen wir mit verdünnteren Bleichmitteln arbeiten und auch H2O2 einbeziehen. Ich könnte mir vorstellen, dass die Weigerung von Epipactis und Cephalanthera zu keimen auch damit im Zusammenhang steht; denn immer waren die Embryonen nach 3-4 Tagen tot.

Zitat von: Claus am 24.Okt.09 um 22:43 Uhr
Nun muss ich mal die weitere Entwicklung abwarten, werde aber einen Teil bald auf frischen Haferagar umlegen, schon um das Risiko zu verteilen.

Hallo Claus,

das lässt mich hoffen, das sich auch bei mir noch was tut. Die Aussaat ist erst 3 Wochen her und die Gläser standen relativ kühl.

Bei dichter Keimung wird Umsetzen auf frischen Boden wenigstens bei einigen zu gutem Wachstum führen. Weiter viel Erfolg.

Gruß Jürgen

Zitat von: Claus am 24.Okt.09 um 22:43 Uhr
Heutiger Stamd:
Keine Keimung auf L1, "etliche" Protokorme auf 3713, Massenkeimung auf B1.  :thumb :thumb

Claus, nach welcher Zeit nach der Aussaat?

Berthold,
ich schrieb ja, Aussaat 13.9.09, Stand von gestern, d.h. nach Rückkehr. Am 8.10. hatte ich bei der Aussaat auf B1 notiert: "beginnende Keimung?", d.h. da zeigte sich offenbar schon etwas. Auf den Pilzen ist es nicht so leicht den genauen Keimbeginn zu erkennen, weil die Hyphen auf der Glaswand den Blick trüben. Man muss immer ein paar Samen an den Rand bugsieren, dann erkennt man es leichter, wenn die Keimung beginnt.

Am gleichen Tag hatte ich auch asymbiotisch auf 5 verschieden modifizierte Böden ausgesät, Bleiche 4 min mit 1,25% Ca-Hypochlorit, da tut sich bislang nichts. Die Samen bleichten innerhalb von 2 min, ich habe daher die übliche Mindestzeit von 4 min gebleicht, um einigermaßen sicher gegen Verkeimung zu sein. Vielleicht ist die Bleiche kritischer als uns bewusst ist. Auf Pilz ist das problemloser, da reichen kürzere Zeiten und niedrigere Konzentrationen.

Jetzt keimen auch einige auf L1.

Zitat von: Claus am 31.Okt.09 um 22:03 Uhr
Jetzt keimen auch einige auf L1.

und Massenkeimung auf B1 bei Dir.

Es wäre ja auch sehr seltsam, wenn Spiranthes cernua auf unseren Pilzen sehr gut keimt und Sp. spiralis überhaut nicht. Vermutlich war der Samen von Lothar aus Frankreich einfach nur zu alt.
Dann sollte Spiranthes aestivalis mit grosser Wahrscheinlichkeit auch auf B1 keimen. Da muss Manne den Samen rausrücken. Wir haben noch 9 Monate Zeit.

Zitat von: Berthold am 31.Okt.09 um 22:22 Uhr
Vermutlich war der Samen von Lothar aus Frankreich einfach nur zu alt.

Das vermute ich auch. Die massiven Verkeimungen kamen mir auch spanisch vor.

Vielleicht noch ergänzend zu den Keimungen auf den Pilzen: Viele Arten keimen grundsätzlich auch auf sog. Wasseragar, d.h. das ist ein Agar ohne Nährstoffe. Man sieht die Keimung mit der Lupe, es sind nicht nur gequollene Embryonen, oft zeigen sich auch winzige Rhizoide.

Wenn die Sämlinge dann nicht innerhalb weniger Tage etwas zu fressen bekommen, sterben sie wieder ab.

So etwas habe ich auch in meinen Anfängen der symbiotischen Aussaaten gesehen, als ich z.B. Ophrys oder ungeeignete Orchis auf B1 ausgesät hatte.

Hier bei der Spiranthes konnte man zunächst auch nicht sagen, ist es nur eine Keimung und sonst nichts? Inzwischen beginnen die noch sehr kleinen Sämlinge aber zu wachsen. Da ich zur Zeit gerade wieder Haferagar gekocht hatte, werde ich in den nächsten Tagen versuchsweise einige darauf umlegen, um zu sehen, wie sie das vertragen. Je jünger je besser beim Umlegen!  :-D Das bezieht sich natürlich nur auf diese Sämlinge!  :-p

So, gute Keimung auf B1 auch bei mir. Protokorme etwa 0.8 mm 4 Wochen nach der Aussaat. Vorbehandlung mit 3% H2O2 über 10 Minuten.
Die Weiterentwicklung bleibt natürlich abzuwarten. Z.Z. kann man noch nicht behauten, dass B1 ein geeigneter Keimpilz für Spi spi ist.

Die Misserfolge mit dem Samen von Lothar können dann also nur am Samen gelegen haben. Da Embryonen in grosser Anzahl vorhanden waren, lag es vermutlich am Alter des Samens.

Heute habe ich den größten Teil der Protokorme auf neuen Haferagar umgelegt. Dabei wurde kein infizierter Agar verwendet, die Protokorme sollen ja den Pilz selbst mitbringen.

Der Zustand der Protokorme ist unterschiedlich.

Viele auf B1 in recht schlechtem Zustand.
Wenige auf L1 in mittlerem Zustand.
Mittlere Keimung auf DSMZ 3713, aber die größten Protokorme.

Nun muss ich sagen, dass der 3713 in der Mitte eine rotbraune Verfärbung zeigt, und in diesem Bereich sitzen die Protokorme. Ich kann eine Fremdinfektion nicht ausschließen. Die würde sich nach dem Umlegen darin zeigen, dass der 3713 rasch untergebuttert wird und keine Entwicklung eintritt.

Ich kann auch nicht ausschließen, dass erst die Kombination des 3713 mit der eventuellen Fremdinfektion das relativ positive Ergebnis brachte. So scheint das auch bei Dieters Pilz zu sein, nur die Dreifaltigkeit und auf Holzfaser bringt offenbar das Ergebnis.

Die Protokorme haben die Pilze angenommen oder umgekehrt.  :ka :ka

Jedenfalls bilden sich in allen drei Umlegegläsern neue Rhizoide. Das ist ja der erste Schritt zur Weiterentwicklung. Am besten ist das bisher bei L1 der Fall, am schlechtesten bei B1.

Ich werde nach einer gewissen Etablierung mal ein paar der Protokorme nochmals umlegen - und zwar auf ein Holzsubstrat ,jeweils mit den anhaftenden Pilzen.

Es ist eigenartig, der sonst so gute B1 bleibt gegenüber den anderen zurück. Mit Abstand am besten ist L1, hier sind bereits kleine Büschel Rhizoide erkennbar.

Von daher lohnt es wohl doch, verschiedene Arten auf allen zur Verfügung stehenden Pilzen zu testen. Aber wer soll das alles machen?  :ka :ka

Ich beantrage hiermit eine 1-€-Kraft! :whistle :whistle

Zitat von: Claus am 13.Nov.09 um 22:21 Uhr
Ich kann auch nicht ausschließen, dass erst die Kombination des 3713 mit der eventuellen Fremdinfektion das relativ positive Ergebnis brachte. So scheint das auch bei Dieters Pilz zu sein, nur die Dreifaltigkeit und auf Holzfaser bringt offenbar das Ergebnis.

6 Wochen nach der Aussaat auf B1 sind meine Protokorme etwa 1 mm gross, die Rhizoiden etwa 3 mm lang.

In einem Glas mit einer kleinen grünen Fremdinfektion an einer Stelle des Bodens sind alle Protokorme und Rhizoiden etwa 50% grösser.

Die Keimrate beträgt in allen 3 Gläsern ca. 100%. Die Protokormentwicklung ist merklich langsamer als bei der Orchis palustris Gruppe.

Wenn die Pilze von organischen Stoffen leben, so hinterlassen sie als Endprodukte alle möglichen organischen und anorganischen Stoffe. Letztlich gibt es immer eine Kette von Abläufen, zuletzt sind alle Endprodukte anorganisch. So funktioniert ja auch die Symbiose mit Bäumen. Also aus Eiweiß werden Aminosäuren, später vielleicht Nitrat und zuletzt Luftstickstoff.

Wenn nun mehrere Pilze parallel im Medium sind, dann kann der eine die Produkte des anderen selbst nutzen, vorausgesetzt, sie können irgendwie im staus quo miteinander leben.

Nehmen wir mal an, der eine arbeitet schneller als der andere, dann könnte der andere diese Produkte auch den Sämlingen zur Verfügung stellen.

So ungefähr könnte ich mir die Wirkung mehrerer Pilze erklären, sie muss nicht immer negativ sein. 

Aber vielleicht ist das auch nur Orchideenlatein.  :-D O-) :-D

Claus, Du würdest doch auch nicht ausschliessen wollen, dass vielleicht Cypripedium calceolus nur von einem Pilz gekeimt werden kann, der seinerseits auf die Stoffwechselprodukte eines Ektomykorrhizapilzes auf Baumwurzeln angewiesen ist.

Wie bekäme ich denn so ein System hier in der Küche zu laufen?

Zitat von: Berthold am 18.Nov.09 um 22:56 Uhr
Wie bekäme ich denn so ein System hier in der Küche zu laufen?

Dazu ist es mir heute zu spät. Gute Nacht. Ich brauche den Schönheitsschlaf! :wink :wink :wink

Zitat von: Claus am 18.Nov.09 um 23:16 Uhr

Zitat von: Berthold am 18.Nov.09 um 22:56 Uhr
Wie bekäme ich denn so ein System hier in der Küche zu laufen?

Dazu ist es mir heute zu spät. Gute Nacht. Ich brauche den Schönheitsschlaf! :wink :wink :wink

Claus, eine Nacht warte ich gern.

Berthold,
so wie ich das unter Limodorum beschrieben hatte: http://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=3227.msg40830#msg40830

Nur keine Flaumeiche sondern eine Kiefer.

So, Spaß beiseite, jetzt passiert genau das mit den symbiotischen Spiranthes-Protokormen, was ich bei D. praetemissa schon vor ein paar Jahren gesehen habe: Das alte Protokorm stirbt ab, und aus dem Körper des alten kommt ein kleineres neues. So ungefähr muss das mit dem Phönix aus der Asche gewesen sein.

Und wie schon bei der D. praetermissa gesehen schaffen das nicht alle, einige gehen ein, d.h. da kommt kein kleiner Phönix raus. Die Reihenfolge ist jetzt: Am schlechtesten ist der B1, am besten jetzt 3713, da gibt es bereits eine kleine grüne Spitze. In der Mitte des Rennens liegt jetzt der L1, ebenfalls mit einem Protokorm mit grüner Spitze. Das ist natürlich alles noch sehr klein, zeigt aber, dass diese Pilze mit der Spiranthes spiralis wohl doch harmonieren.

Da ich zur Zeit eine sehr breit angelegte symbiotische Aussaat auf B1 laufen habe, ist interessant, dass dort die Spiranthes romanzoffiana, bei der ich asymbiotisch nur ganz wenige Keimungen hatte, offenbar deutlich besser keimt. Sp. cernua rührt sich aber noch nicht.

Hat noch jemand weitere Spiranthes-Arten als Samen? z.B. Sp. aestivalis? Die soll am Aussterben sein, würde sie gerne retten.  :-D

Zitat von: Berthold am 18.Nov.09 um 22:56 Uhr
Wie bekäme ich denn so ein System hier in der Küche zu laufen?

Eine Bonsaischale mit einer Kiefer oder Fichte, dazu calceolus-Samen und viiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiieeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel
Geduld.

ich glaube das wird aber trotzdem nix.

Zitat von: Claus am 23.Nov.09 um 23:00 Uhr
Hat noch jemand weitere Spiranthes-Arten als Samen? z.B. Sp. aestivalis? Die soll am Aussterben sein, würde sie gerne retten.  :-D

Claus, das dürfen in Deutschland nur Leute, die es nicht können.

Berthold,
du weißt doch, dass man in Deutschland eigentlich nichts mehr darf. Aber man darf sich doch mit Gleichgesinnten im übertragenen Sinne ausbürgern.  :whistle :whistle :whistle

Neuer Stand: Der 3713 beginnt die Sämlinge zu parasitieren. Da ich keinen ungeipmften Haferagar da habe, lege ich die noch einigermaßen vertrauenerweckenden auf B1. Das wird ja interessant, der B1 als Hausherr auf dem Boden und 3713 als Gast mit Sämling. Es kann aber sein, dass der 3713 schon alle abgemurkst hat.   :weird :nee :bad

Wie hieß das bei Highlander? Es kann nur einen geben.  :whistle :whistle :whistle

Auf B1 leben sie noch (einigermaßen mit Ermüdungserscheinungen), auf L1 noch recht gut.

Vielleicht noch eine Ergänzung: Die beiden Pilze, welche die DSMZ noch hat, 3707 und 3713 - ein dritter (3706) wurde wegen Mischinfektion mit einem Schimmelpilz aus dem Verkehr gezogen - keimen bestimmte Samen relativ gut. Sie sind aber beim Fördern dem B1 und wie sich jetzt auch eindeutig zeigt, dem L1 deutlich unterlegen. Gekeimte Sämlinge, auch wenn sie schon relativ groß sind, sterben meistens schnell ab. Vielleicht müsste man hier noch öfter umlegen als beim B1.

Dagegen spielt der T&M überhaupt keine Rolle, er keimt ganz schlecht und fördert gar nicht, jedenfalls nicht auf Haferagar. Aber auch auf Holz habe ich keine brauchbaren Ergebnisse erzielt.

Der D1 ist jetzt zwar von seinen Begleitpilzen insoliert, funktioniert aber in dieser Form sowohl auf Haferagar als auch auf Holz praktisch nicht bzw. völlig erratisch. Wahrscheinlich haben wir es hier mit einer Symbiose zu tun, die von der Anwesenheit mehrerer Pilze abhängig ist und nur auf Holz funktioniert. Aber auch auf Holz habe ich völlig unterschiedliche Ergebnisse erhalten, aber keine für mich brauchbaren.

Der für uns neue CP muss erst noch gründlicher beobachtet werden. Ich habe ihn auch auf Holz laufen, und da ist er zumindest bei A. morio den B1 und L1 völlig unterlegen. Er keimt und fördert diese Art nicht bzw. ganz schlecht. Auch ob er ganz rein ist ist mir noch nicht klar.

In 2 von 3 Gläsern bleibt die Entwicklung der Protokorme auf B1 bei ca. 0.8 mm stehen. Rhizoide an den Protokormen haben sich nicht entwickelt. Es sind mit dem Auge keine Verunreinigungen im Glas zu erkennen. Dennoch wird es sich um Mischpilze handeln müssen.

Im dritten Glas läuft die Entwicklung sehr langsam weiter, werde aber wohl demnächst umlegen.

Berthold,
bei mir läuft die Entwicklung auf B1 und L1 immer stärker zugunsten L1 auseinander. Du hast doch auch den L1, ist der bei dir noch sauber? Sonst nimmst du demnächst einen mit.

Zitat von: Claus am 30.Nov.09 um 10:53 Uhr
Du hast doch auch den L1, ist der bei dir noch sauber? Sonst nimmst du demnächst einen mit.

Claus, der steht bei mir verunreinigt im Kühlschrank. Bitte reserviere für mich eine saubere Probe, das erspart mir viel Reinigungsarbeit.

Meine Protokorme sind jetzt allerdings mit B1 infiziert und so ein Pilzwechsel bei laufender Entwicklung ist wieder eine neue Herausforderung.

Zitat von: Berthold am 30.Nov.09 um 11:00 Uhr
Meine Protokorme sind jetzt allerdings mit B1 infiziert und so ein Pilzwechsel bei laufender Entwicklung ist wieder eine neue Herausforderung.

Das sollten wir aber auch öfter ausprobieren. Ich habe keine Ahnung, was das bewirkt. An sich sollen sich ja Pilze untereinander nicht vertragen und gegenseitig abgrenzen, ob das bei den fungi imperfecti auch so ist? Keine Ahnung.  :ka :ka :ka

Wenn eine B1-Oberfläche zusätzlich mit Schimmel infiziert wird, z.B. durch einen schimmeligen Sämling, dann kann der B1 den Schimmel eine gewisse Zeit lang in Schach halten. Aber langfristig ist der Schimmel zumeist überlegen.

Wenn man Protokorme auf eine mischinfizierte Oberfläche legt, dann entwickeln sich die Sämlinge meistens ganz erratisch, zum Teil gut, zum Teil werden sie gar nicht angenommen und verspeist.

Ich habe aber im Keller seit Monaten viele Beispiele für Sämlinge auf Haferagar mit B1 + Schimmel, denen es recht gut geht.

Wie ist der Stand heute?

Die auf B1 umgelegten Protokorme waren ja teilweise resorbiert worden, hatten aber noch rechtzeitig als Phönix aus der Asche ein neues Protokorm produziert. Jetzt sieht man, dass da zum Teil gleich zwei Protokorme entsdtanden sind - auch eine Art der Vermehrung! Der B1 ist nicht sauber, es sind ein paar Flocken zu sehen.

Die vom 3713 auf B1 umgelegten Protokorme scheinen großteils weiter zu wachsen, teilweise auch mit Phönix-Effekt.

Weiterhin liegt der L1 an der Spitze. Ich muss morgen mal nachschauen, falls ich noch Samen habe, werde ich die gleich auf L1 legen.

(http://farm5.static.flickr.com/4055/4237302768_0ef7097276_o.jpg)

Der heutige Stand:

Aussaat am 10. Oktober, Umlegen am 1. Dezember auf sterilen Haferflockenagar.
Die Protokorme auf reinem B1 haben eine Grösse von 1 mm nicht überschreiten können. Auf einem verunreinigten B1 haben sich die Protokorme 6 Wochen lang merklich besser entwicklet. Nach dem Umlegen haben sie 2 Wochen Pause gemacht, dann gings weiter.
Der Verunreinigungspilz mit weissen Lufthyphen und kleinen grünen Köpfchen hat sich nach dem Umlegen nicht mehr gezeigt.

Dieter, scheint ja ein hervorragender Pilz zu sein.
Was kann er noch und was kostet er?

Zitat von: dieter am 02.Jan.10 um 16:21 Uhr
my buddy says, that this fungus
is much more aggressive than the B1.

but one  cannot buy, it was  a "special gift",   
...

Dieter, Du hast da ja einen feinen Buddy.
Ich warte nur, bis er auf allen Vieren winselnd angekrochen kommt und um eine Hyphe von unseren neuen Entdeckungen fleht.

Ist da etwas so ein Typ wie Phillip Chribb?

Dieter,
wo ist denn das schöne Foto? Oder war es doch nur eine Anacamptis morio?  :-D :-D O-) O-) :heul :heul

Erst vor 5 Tagen pikiert:
(http://farm3.static.flickr.com/2696/4273400677_1780c5082e_o.jpg)

Ein Pikieren zu Beginn der Wachstumsphase in reines Neudohum klappte bisher immer sehr gut. Die Sämlinge wachsen sofort weiter, oft mit besserer Geschwindigkeit als auf dem Pilzagar.

Berthold,
bei welcher Temperatur hast du sie und auch die scopulorum stehen? Künstliches Licht zusätzlich?

Auf der Fensterbank in 240° bei ca. 20° C. Eine künstliche Zusatzbeleuchtung wäre von Vorteil. In ca. 2 Wochen kommen sie deshalb ins Kalthaus, da stimmt das Verhältnis von Licht zu Wärmer deutlich besser.
Da beide Arten aber sehr langsam wachsen, ist ein Vergeilen im Moment nicht zu befürchten.

Zitat von: Uhu am 23.Jan.10 um 17:36 Uhr
Inzwischen sind die auf frischen Haferagar umgesetzten A.palustrissamen gekeimt.
Leider hat das bisher bei den Spiranthes nicht geklappt.

Der saubere B1 kann Spir spir nicht gut keimen aber mit einem anderen Pilz zusammen erreichen die Sämlinge Pikiergrösse (3 mm Protokormdurchmesser und 8 mm Triebspitze), dann stagnieren sie allerdings auch.

Zitat von: Berthold am 23.Jan.10 um 19:25 Uhr
Der saubere B1 kann Spir spir nicht gut keimen aber mit einem anderen Pilz zusammen erreichen die Sämlinge Pikiergrösse (3 mm Protokormdurchmesser und 8 mm Triebspitze), dann stagnieren sie allerdings auch.

So sehe ich das nicht ganz. Spiranthes spiralis keimten sehr gut auf sauberem B1, sauberem L1 und unsauberem (wie sich später herausstellte) 3713, mehr Pilze hatte ich nicht getestet.

Zunächst ist das Wachstum auf L1 am besten, auf B1 weniger gut, aber bis zur Blattbildung reicht es. Als sich herausstellte, dass der 3713 nicht rein war, habe ich Protokorme von dort auf B1 umgelegt. Diese Sämlinge stehen jetzt denen auf L1 nicht nach.

Da auf dem 3713 später noch mehr Samen keimten, habe ich diese auch umgelegt, in Ermangelung eines uninfizierten Haferagars auf B1. Da wuchsen sie zunächst gut an, aber hier kam der Begleitpilz in Form von Schimmel durch, und unter den Protokormen bildete sich jeweils eine dunkle Zone. Ich habe mir dann die guten herausgesucht und wiederum auf L1 gelegt. Das ist jetzt 4 Tage her, und die Protokorme bilden bereits neue Rhizoide.

Das ist natürlich etwas wild durcheinander, aber man kann ja sagen, dass sauberer B1 und L1 die Samen gut keimen und dass L1 besser ist. Zwar war die Keimung auf 3713 letztlich noch besser, aber da war eben ein Schimmel dabei. Berthold wird jetzt sagen: Daran hats gelegen. Mag sein.

Was ich auch sehe ist, dass das Wachstum jetzt stagniert, die Pflanzen werden noch kräftiger, wachsen aber nicht mehr in die Höhe. Also einen Teil auspikieren, einen Teil umlegen.

Was sich aber bei den wilden Versuchen auch nachweisen ließ: Man kann den Pilz wechseln und man kann durch solchen Wechsel auch einen Begleitpilz offensichtlich unwirksam machen bezüglich negativem Einfluss. Den Wechsel von B1 auf L1 mache ich zur Zeit auch mit D. sambucina und Spiranthes romanzoffiana, und das scheint da auch zu funktionieren.

Jürgen, ich habe jetzt saubere L1-Kulturen, aber versenden möchte ich erst nach dem Frost. Außerdem CP und B1.

ein halbes Jahr nach dem Pikieren
(http://farm5.static.flickr.com/4114/4760576121_463011bd04_b.jpg)

Die sehen ja richtig gut aus :thumb

haltet ihr Sp.spiralis in Kultur eigentlich ganzjährig grün oder dürfen die auch mal einziehen? Am Standort soll die neue Rosette zur Blütezeit des alten Triebes erscheinen.


Gruß Jürgen

hier sind jetzt einige Rosetten braun geworden. Ich bin unsicher, ob es an der Trockenheit liegt oder normal ist.

Bei meinen Aussaaten vom letzten Herbst sieht das jetzt so aus:
1. in Neudohum/Seramis 2:1
2. in gekauftem Cyp.-Substrat
3. in rotem Sand + Löss

Ist aber nur ein Teil der Ausbeute.

Zitat von: Claus am 06.Jul.10 um 16:23 Uhr
Bei meinen Aussaaten vom letzten Herbst sieht das jetzt so aus:

wann hast Du sie pikiert, Claus? Sie sehen noch so frisch aus.

Deine Spi romanzoffiana sehen 3 Monate nach dem Pikieren immer noch gut aus. Sie stehen in reinem Neudohum als auch in Neudohum freiem Seramis/Akadama. Es ist kein Unterschied zu erkennen, nur dass sie in Neudohum in 3 Monaten abfaulen werden.
Alle Töpfe stehn in Wasser!

Auspikiert wurden sie am 16.4.10 in Neudohum/Seramis bzw. Cyp.-Substrat. Die in Sand + Löss erst am 14.6.10.

Die romanzoffiana wachsen offenbar in fast jedem Substrat gut.

Was bilden die Spiranthes eigentlich nach dem Einziehen als Speicherorgan?

Übrigens ziehen jetzt die Serapias cordigera gleichmäßig ein und hinterlassen nette Knollen. Ich muss überhaupt mal in den Kästen buddeln gehen, weil da viele entweder verfault sind oder eingezogen haben. Der Unterschied ist ja wichtig.  :-D :-D

Zitat von: Claus am 06.Jul.10 um 18:02 Uhr
Was bilden die Spiranthes eigentlich nach dem Einziehen als Speicherorgan?

das sind behaarte Rüben, Wurzeln gibt es nicht bei denen. Aber die Spi spi Rosette zieht erst eine, wenn eine neue erscheint, es sei denn die Vegetationperiode wurde durch extreme Trockenheit oder mechanische Verletzung verkürzt.

Man strengt sich mit der Aussaat an und dann säht sich die Pflanze im Garten plötzlich von alleine aus

(http://farm5.static.flickr.com/4121/4951146365_6883a9a9d8_b.jpg)

Blüte von hinten
(http://farm5.static.flickr.com/4108/4951736458_5e0457e88e_b.jpg)

Der Fleck ist ein trockener und nährstoffarmer Rasen, auf dem kaum Gras oder sonstiges wächst.

Super, der Keimpilz dürfte also gar nicht so selten sein. Kannst Du Dich dran erinnern wann Du Samen von der Art ausgebracht hast?

Zitat von: Uhu am 02.Sep.10 um 23:26 Uhr
Super, der Keimpilz dürfte also gar nicht so selten sein. Kannst Du Dich dran erinnern wann Du Samen von der Art ausgebracht hast?

Jürgen, ausgebracht habe ich garnicht. Vor 3 und 2 Jahren haben adulte Pflanzen etwa 15 m entfernt geblüht, deren Samen ich nicht gerntet hatte. Da muss der Samen her stammen.

Die Art keimt ja auch relativ gut auf B1, zumindest der frische Samen. Der ältere Samen, den Lothar damals aus Frankreich hatte, hat garnicht gekeimt.

Irgendwo in der Literatur stand mal, die Art brauche Schafbeweidung, bzw. Schafmist zum Gedeihen. Das scheint also nicht zu stimmen. Hier haben sich 3 blühende Pflanzen innerhalb von 30 cm entwickelt.

Hallo Berthold,

ich habe damals auch einen Teil des Samens in meinem Garten verteilt an Stellen, wo schon andere Orchideen gekeimt sind, -nichts!
Wenn Du nicht alle Samen von Deinen Pflanzen brauchst, würde ichs nochmal probieren. Habe da eine Stelle, an der in den letzten zwei Jahren einige Sämlinge von vermutl. Ophrys oder Ana. morio erschienen sind, die mir dafür geeignet erscheint.

Zitat von: Belo144 am 03.Sep.10 um 11:04 Uhr
Hallo Berthold,

ich habe damals auch einen Teil des Samens in meinem Garten verteilt an Stellen, wo schon andere Orchideen gekeimt sind, -nichts!
Wenn Du nicht alle Samen von Deinen Pflanzen brauchst, würde ichs nochmal probieren. Habe da eine Stelle, an der in den letzten zwei Jahren einige Sämlinge von vermutl. Ophrys oder Ana. morio erschienen sind, die mir dafür geeignet erscheint.

Lothar, ich kann einen Blütenstand für Dich aufheben.

Der Samen von damals war nichts, sicher zu alt. Mehrere Aussäer hier aus dem Forum hatten keinen Erfolg, weder asymbiotisch noch symbiotisch. Der frische Samen aus dem letzten Jahr hat bei mir sofort auf B1 gekeimt und ist sehr gut gewachsen.

Zitat von: Berthold am 03.Sep.10 um 11:28 Uhr
Der Samen von damals war nichts, sicher zu alt. Mehrere Aussäer hier aus dem Forum hatten keinen Erfolg, weder asymbiotisch noch symbiotisch. Der frische Samen aus dem letzten Jahr hat bei mir sofort auf B1 gekeimt und ist sehr gut gewachsen.

Ich habe davon zig Sämlinge, nur aus einer Samencharge und nur symbiotisch. Asymbiotisch keimte bei mehrfachen Aussaaten gar nix.

Im Gegensatz zu den meisten anderen Gattungen gibt es praktisch keine Ausfälle bei den auspikierten Sämlingen, egal auf welchem Substrat. Das scheint eigentlich eine Art Orchideen-Unkraut zu sein. Bei den Sp. romanzoffiana scheint das auch so zu sein. Aber die sind eben auch auf B1 gewachsen, und der Schutz des Pilzes scheint doch sehr wesentlich für das Überleben zu sein.

Ich bin mal gespannt wie die durch den Winter kommen.

Zitat von: Claus am 03.Sep.10 um 12:19 Uhr
Im Gegensatz zu den meisten anderen Gattungen gibt es praktisch keine Ausfälle bei den auspikierten Sämlingen, egal auf welchem Substrat. Das scheint eigentlich eine Art Orchideen-Unkraut zu sein. Bei den Sp. romanzoffiana scheint das auch so zu sein. Aber die sind eben auch auf B1 gewachsen, und der Schutz des Pilzes scheint doch sehr wesentlich für das Überleben zu sein.

Claus, aber die romanzoffiana von Dir, die hier so gut wachsen, waren doch asymbiotisch denke ich, oder?

Spiranthes aestivalis wäre interessant auszusähen, die scheinen in der Natur viel sensibler zu sein.

Mannfred, wie sieht es mit Samen von aestivalis aus?

Berthold,
von der Sp. romanzoffiana hatte ich nur ganz wenige asymbiotische Sämlinge, sie keimten sehr schlecht. Als ich dann diesen Feldversuch im letzten Oktober/November machte, nahm ich auch diese Art für den B1 - und hatte Massenkeimung.

Zitat von: Berthold am 03.Sep.10 um 13:26 Uhr

Zitat von: Claus am 03.Sep.10 um 12:19 Uhr
Im Gegensatz zu den meisten anderen Gattungen gibt es praktisch keine Ausfälle bei den auspikierten Sämlingen, egal auf welchem Substrat. Das scheint eigentlich eine Art Orchideen-Unkraut zu sein. Bei den Sp. romanzoffiana scheint das auch so zu sein. Aber die sind eben auch auf B1 gewachsen, und der Schutz des Pilzes scheint doch sehr wesentlich für das Überleben zu sein.

Claus, aber die romanzoffiana von Dir, die hier so gut wachsen, waren doch asymbiotisch denke ich, oder?

Spiranthes aestivalis wäre interessant auszusähen, die scheinen in der Natur viel sensibler zu sein.

Mannfred, wie sieht es mit Samen von aestivalis aus?

Hier steht Sp. aestivalis in Kultur, vor ca. 15 Jahren von Mrkvicka erhalten. Sind im Topf sehr wüchsig, aber im Freiland unkultivierbar. Die Samen sind bereits ausgefallen (=> fürs nächste Jahr Bescheid geben), aber Pflänzchen zum Abgeben. Sp. romanzoffiana suche ich seit Jahren.....

Zitat von: Birgit am 04.Sep.10 um 09:22 Uhr
Sp. romanzoffiana suche ich seit Jahren.....

da habe ich mehrere Topfe mit kleinen Sämlingen. Die brauche ich nicht alle.

Hallo Berthold,

ist der Standort Deiner Spontanaussaat sauer oder eher basisch?

Ich hab das schöne Wetter genutzt und den nächst gelegenen mittelhessischen Standort besucht. Scheint ein gutes Jahr zu sein, bei 100 hab ich aufgehört zu zählen und danach noch einige Pulks gefunden. Obwohl sehr sonnig und oben am Tal gelegen war es gar nicht so trocken, Die neuen Rosetten waren alle von Flechten oder anderen Kräutern überdecckt. Die Erde war trotz mehrtägiger Trockenheit noch recht feucht. Der Standort ist nach der Begleitflora richtig sauer. Teilweise standen die Pflanzen im blühenden Heidekraut (Callina vulgaris)

Gruß Jürgen

Zitat von: Uhu am 05.Sep.10 um 21:18 Uhr
Hallo Berthold,

ist der Standort Deiner Spontanaussaat sauer oder eher basisch?

Gruß Jürgen

Jürgen, hier ist es etwa neutral.
Ich kenne einen basischen Standort in der weiteren Nähe. Aus Jersey wuchs sie auf einem lehmigsauren Golfplatz, ähnlich Deinem Standort. In Südeuropa kenne ich sie von basischen Standorten.

Letztes Jahr habe ich sie in der Provence auf Granit gefunden, dieses Jahr in den Cevennen und den Grands Causses sowohl sauer als auch über Kalk. Der Standort im Perigor, wo die ersten Samen her waren ist auch über Kalk. Die Streubreite scheint also doch etwas größer zu sein, kann aber auch genetisch festgelegt sein.

Die Selbstaussaat in Garten ist doch wieder aufgetaucht
(http://farm7.static.flickr.com/6185/6061298087_ef851b9fbd_b.jpg)

Es müssen also Pilze zum Keimen und welche zum Überleben der adulten Pflanze vorhanden sein.
Der Rasen an der Stelle ist sehr nährstoffarm, sodass dort kaum andere Pflanzen wachsen.

Das sind ja Prachtexemplare  :thumb

Diese Schätze entdeckst Du erst jetzt? Ob Du nicht zu lange vor dem Computer sitzt und daher nicht im Bilde bist, was sich in Deinem Garten tut?

Naja, bei den unendlichen Weiten Deines Großgrundbesitzes auch wieder irgenwie verständlich.

Hallo zusammen,
wird Zeit sich mal wieder zu melden. Auch ich habe Spiranthes spiralis ausgesät (asymbiotisch, OR-1, ähnlich Malmgreen mod.) und möchte als Vergleich die Daten bekannt geben: Ernte der Kapseln 21.09.2009, Aussaat 25.09.2009, umgelegt am 03.02.2011, getopft am 30.08.2011. Nicht gerade eine zeitliche Meisterleistung, aber es fehlt einfach an Zeit sich mehr darum zu kümmern.
Übrigens leben die Eltern, wie auch die 1600 blühende Verwandte auf einem ca. 300m² grossen Dach.
Beste Grüsse,
Rafael

Hallo Rafael,

schöner Erfolg, weiterhin viel glück damit. Kannst Du noch etwas zu den Mutterpflanzen auf dem Dach schreiben? Exposition, Dachneigung, Substratzusammensetzung und -dicke, Wässerung bei trockenheit, Begleitarten.... es gibt einiges was miich dabei interessiert. - Mein Dach ist für kollektoren wenig geeignet :rot

Zitat von: Belo144 am 24.Aug.11 um 15:40 Uhr
Hallo Jürgen,

die sehen ja super aus. Ich hatte damals von dem Samen von Frau v. Ramin ja auch etwas im Garten verteilt, habe aber bis heute keine Sämlinge gefunden.

Lothar, der Samen von Frau Ramin war wohl zu alt. Er hat bei niemandem gekeimt, werde symbiotisch noch asymbiotisch.

Frischer Samen keimt ganz einfach symbiotisch, deshalb muss es wohl am Samen gelegen haben.

Hallo Rafael,
kannst Du schreiben bei welcher Temperatur die Becher gestanden haben?

Ciao Timm,
Die Pflanzen standen immer bei ca. 22-24° C. Nur einmal standen sie für ein Wochenende bei ca. 55°C :D
Kein Witz, die Klima ist im Labor ausgefallen und praktisch alle, vor allem Mykorrhizakulturen gingen drauf. Soviel zum Thema "Kaltlichtröhre" :D
Grüsse,
Rafael

Ja, die Kollektoren... grad die Ultragrünen bei uns fahren total auf die Photovoltaik-Welle ab. Plötzlich werden die Rosenquarze vom Nachttisch und Monitor geräumt und alle machen jetzt mit.
Zurück zum Thema:
Die Mutterpflanzen stehen in einem sonst "ungewöhnlichen" Substrat (18% Tonanteile, 79% ,gebrochener Blähton, 1% Quarz. 1% Kalk, 1% Glimmer). Normalerweise finden wir (bis auf Dactylorhiza sp.) bei den Orchideendächern nur einheimische Substrate vor, sprich Erdaushub. Das älteste Dach in der Schweiz mit seinen 16 000 m² ist vor Hundert Jahren errichtet worden und beinhaltet inzwischen 11 Orchideenarten, davon ca. 30 000 Anacamptis morio jedes Jahr ( stark schwankend). Die gebrochener Blähton Substrate sind zwar leicht, aber damit hören die Vorteile in der Regel schon wieder auf (aus botanischer Sicht). Aber Anyway, zurück zu Deinen Fragen:
Substrathöhe ca. 12 cm. Keine Drainagematte oder ähnliches, der Boden ist aufgrund von Kalkmangel und eher weichen Regen (städtisch/ländlicher Charakter der Gegend)leicht sauer (Heidegewächse) trotzdem zeigte der pH-Wert einen Wert von 6.8, also neutral. Es kommen noch 4 weitere Orchideenarten vor D. incarnata, D.fuchsi, D. majalis (die gibts fast überall) und Epipactis palustris. Das Dach ist lediglich 4x 300 m² gross. 1% Neigung, Flachdach mit Abflüssen in der Mitte, Geb.höhe 4 m, errichtet 1977, Winde aus dem Tal wehen die Samen heran und bleiben an einer Schutzwand hängen ( Vermutung, keine wissenschaftl. Belegung), keine Staunässe, keine Wässerung, Strukturen in der Substrathöhe vorhanden (Wal von ca 24 cm). Wenn Du auch Details und Begleitflora wissen willst, lass es mich wissen. Es ist auf jedem Fall das einzige bekannte Spiranthes spiralis Dach und mit (dieses Jahr)3700 blühenden Exemplaren die grösste Population Schweizweit, bezogen auf die Fläche und Situation vielleicht sogar Europaweit.Für Botaniker, Bauarchitekten und andere Gleichgesinnte mache ich jedes Jahr Exkursionen. Solltest Du Interesse haben, kannst Du gern dazustossen.
Beste Grüsse,
Rafael

Zitat von: Uhu am 30.Aug.11 um 20:54 Uhr
Hallo Rafael,

schöner Erfolg, weiterhin viel glück damit. Kannst Du noch etwas zu den Mutterpflanzen auf dem Dach schreiben? Exposition, Dachneigung, Substratzusammensetzung und -dicke, Wässerung bei trockenheit, Begleitarten.... es gibt einiges was miich dabei interessiert. - Mein Dach ist für kollektoren wenig geeignet :rot

Spiranthes spiralis Sämlinge, symbiotisch, 3 Monate nach der Aussaat.
Durch eine bakterielle Infektion hat die Entwicklung ca. 1 Monat still gestanden. Dann haben sich der B1 nach dem Umsetzen auf neuen Haferflockenagar mit Neudohum aber doch wieder durchgesetzt und können die Sämlinge weiter fördern.

Ausgesät wurde frischer Samen aus dem Garten mit 10 Minuten 3% H2O2 Desinfizierung.

(http://farm8.staticflickr.com/7044/6846686031_0396c560c7_b.jpg)

Sieht gut aus, aber zwei Pflänzchen erscheint eine magere Ausbeute, oder soll das so sein?

Zitat von: Alexa am 09.Feb.12 um 16:37 Uhr
aber zwei Pflänzchen erscheint eine magere Ausbeute, oder soll das so sein?

nein, hier passen schon 5 oder 6 rein, aber durch die bakterielle Infektion sind die anderen 50 Stück zu klein geblieben. Deshalb habe ich sie entsorgt.

Bei den beiden grösseren hat sich entweder der Pilz gegenüber den Bakterien besser durchgesetzt oder die Sämlinge selber sind empfänglicher für die Pilzernährung.

Der Test diente im Wesentlichen dazu, herauszufinden, wie sich der Pilz gegenüber den Bakterien verhält.
Er ist also nicht verloren, kann sich wehren und wieder gewinnen.

Zitat von: Berthold am 09.Feb.12 um 17:44 Uhr
nein, hier passen schon 5 oder 6 rein, aber durch die bakterielle Infektion sind die anderen 50 Stück zu klein geblieben. Deshalb habe ich sie entsorgt.

Das solltest Du nicht machen Berthold. ich verbuddele sie immer am Standort in ca 1cm tiefe. Manchmal fängt sich doch einer oder auch mehrere der/die es dann schafft/en.

Am 31.10.11 ausgesät auf Pilz/Bakteriengemisch. Am 31.1.12 umgelegt auf frischen Haferflockenagar mit Neudohum. Die Pilze haben wieder die Oberhand im Glas gewonnen und fördern die Sämlinge wieder artgerecht.
(http://farm8.staticflickr.com/7179/6979626551_8af8bfb4b1_o.jpg)

Ja, die Spiranthes spiralis gehen auf Pilz sehr gut. Das gilt auch für Sp. romanzoffiana und cernua. Die spiralis spitzen schon wieder aus dem Substrat der Auspikierkisten.

Die symbiotische Selbstaussaat im Garten war auch erfolgreich, leider auf einer Rasenmäher gefährdeten Stelle.

Wenn nicht gemäht wird, verschwinden die Pflanzen jedoch leider wieder. Es muss also eine ganz magere und trockene Stelle sein, die aber noch so viel Feuchtigkeit und Dünger enthält, dass doch von Zeit zu Zeit gemäht werden muss, entweder von Schafen oder wie hier mit Rasenmäher und Nagelschere.

das ist ja richtig Klasse :thumb :thumb

Berthold, kannst Du Dich dran erinnern wann Du ausgesät hast?

Zitat von: Uhu am 04.Sep.12 um 17:02 Uhr
das ist ja richtig Klasse :thumb :thumb

Berthold, kannst Du Dich dran erinnern wann Du ausgesät hast?

Jürgen, die Pflanzen haben sich selber ausgesät, sie standen etwa 8 Meter entfernt.
Vor 2 Jahren habe ich sie entdeckt, als erstmals eine Pflanze geblüht hat.

Die ersten Pflanzen aus der Aussaat sind nun zur Blüte gekommen.

Zitat von: Uhu am 07.Aug.13 um 20:26 Uhr
Die ersten Pflanzen aus der Aussaat sind nun zur Blüte gekommen.

sehr schön, Jürgen. Hast Du auch Sämlinge in den Garten gepflanzt?

Ich habe (noch) keine geeignete Stelle im Freiland. Derzeit experimentiere ich erstmal mit Auspflanzen robusterer Arten. Die Spiranthes stehen im botanischen Garten im Erdhaus bei den ruhenden mediteranen Orchideen. Meine Jungpflanzen sind noch etwas zurück. Meist blühen bei mir die ersten erst ein Jahr später als dort.

Die Pflanzen haben eine kleine, feine Samenportion gebracht. Die Naturschutzbehörden haben eine Ansaat in einem schönen Magerrasen in der Nähe genehmigt. Nun bin ich mal richtig gespannt ob das tatsächlich funktioniert.

Bei mir haben sich von einer recht großen Anzahl an Sämlingen vom B1-Boden 3 Pflanzen im Garten etabliert und zeigen jetzt die Winterrosette. Das ist etwas kümmerlich, und ich suche an sich nach besseren Substraten, die ich im Garten in den Boden "einbauen" kann. Bei mir ist Dolomit im Boden, vielleicht war es zuviel. Nun fehlt es mir an Samen zur Neuaussaat.

Zitat von: Uhu am 08.Nov.13 um 19:41 Uhr
Die Pflanzen haben eine kleine, feine Samenportion gebracht. Die Naturschutzbehörden haben eine Ansaat in einem schönen Magerrasen in der Nähe genehmigt. Nun bin ich mal richtig gespannt ob das tatsächlich funktioniert.

bei mir haben sich einige Pflanzen ausgesät auf einem trockenen Rasenstück mit Moos, auf dem das Gras nicht mehr als 5 cm Höhe erreicht hat wegen Nährstoffarmut und Trockenheit.
Die Pflanzen haben im letzten Jahr geblüht, sind aber in diesem Jahr nicht mehr erschienen.
Geeignete Keimpilze scheinen als relativ weit verbreitet zu sein.

Jürgen, ein gewisser Optimismus scheint angebracht.

Zitat von: Berthold am 08.Nov.13 um 23:22 Uhr
Jürgen, ein gewisser Optimismus scheint angebracht.

Ohne Optimismus hätte ich gar nicht erst angefangen Erdorchideen auszusäen. Wenn man so schaut wieviele Aussaaten man machen muss um auch mal Blüten zu kriegen. :whistle

Bei der Fläche handelt es sich um einen erloschenen Sstandort von Gentianella campestris. Der wird 1-schürig im Frühsommer gemäht und abgeräumt. Für eine extensive Beweidung ist die Fläche leider zu klein. Das wäre optimal. In unserer sauren Gefilden ist es dort nicht ganz so sauer. In tieferen Schichten liegt etwas Zechstein.
Stellenweise ist die Vegetation sehr flach mit moosigen Anteilen.

Claus, bei weiteren Samen denke ich an Dich. Eine ganz kleines Pröbchen von den Samen habe ich zum Test der Keimfähigkeit auf B1 ausgesät.

Meine Aussaat vom November 2011 jetzt in Blüte, knapp 3 Jahre nach der Aussaat

(http://www.orchideenkultur.net/index.php?action=dlattach;topic=30525.0;attach=73404;image)

Hallo,

ich hoffe es passt hier rein. Vor ca. 6-8 Wochen habe ich S. spiralis gesät. Die Keimrate lag bei gefühlten 110% ... sprich die ganzen Gläser sind voller Protokorme. Also eine zumindest iv leicht keimende Art. Mal sehen, ob sie bis zum Frühjahr auspikierfähig wird!

Viele Grüße

Stefan

Ja, Stefan, aber der Samen verliert vermutlich schnell seine Keimfähigkeit. Auch die Kultur im Topf ist einfach. Mir sind noch nie Pflanzen abgefault.

Wenn Du auf Pilz ausgesät hast, hängen wir Deinen Beitrag daran:
http://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=1321.0

Nein Berthold, die liegen auf P 688 bzw. auf meinem Orchideenmedium. Mit Pilzen hatte ich was Orchideen anbelangt noch nichts am Hut, aber vielleicht ändert sich das ja noch...
Bisher habe ich nur ein paar Zitronenseitlinge, Shiitake und Austernpilze gezogen.
Und ausgesät habe ich sie gleich nachdem sie im Briefkasten lagen, heute sehen sie so aus wie unten.

Bekomme ich eigentlich auch Bilder IN einen Text (wie denn bitte?) und bin da bisher völlig unfähig oder geht das nicht?

Viele Grüße

Stefan

Liegen die Protokorme nicht viel zu dicht in Deinem Glas?

Zitat von: StefanB am 27.Okt.14 um 22:22 Uhr
Bekomme ich eigentlich auch Bilder IN einen Text (wie denn bitte?) und bin da bisher völlig unfähig oder geht das nicht?

Viele Grüße

Stefan

Das geht leider nicht. Man muss 4 Bilder beschreiben und kann dann die 4 Bilder in der Reihenfolge unten anhängen.
Wenn Du Deine Bilder bei einem Provider ablegst, kannst Du die Links dorthin allerdings an beliebige Stellen im Beitrag packen. Aber manchmal löscht der Provider die Bilder, dann ist alles weg

Sieht sehr gut aus, aber ich denke auch du solltest bald auf frische Böden vereinzeln. Sind die Protokome etwas bräunlich oder kommt das von der Beleuchtung fürs Foto?

Hallo,

ja, die Protokorme liegen natürlich zu dicht. Ich lege meine Sämlinge immer 1-2x um. Braun sind sie (noch) nicht, das kommt vom schlechten Blitzlicht am Abend.
Und ja, wenn ich endlich den Garten fertig und winterfest habe dann bin ich wieder im Labor zu finden!

Viele Grüße
Stefan

Stefan und denke bei dem Garten an ein Stückchen trockene Kalkganzmagerwiese für die Spiranthes spiralis.

Berthold,

- als wir vor 5 Jahren eingezogen sind, habe ich zur Straße hin die Aufkiesung stärker gemacht als vor dem Haus
- die dann aufgebrachte Humusschicht ist sehr sehr dünn
- sie stammt hier im Alpenvorland aus einem sandig-lehmigen, kalkhaltigen Acker
- anschließend habe ich dort 3 Sanddorn gepflanzt
- es herrscht dort logischerweise absolutes Mulchverbot für die ganze Familie
- Klee und andere Leguminosen wachsen dort schon nicht mehr
- sobald Moos, Gras und die dort wachsenden Kräuter nur wenige mm gewachsen sind, wird gnadenlos gemäht und das Schnittgut entsorgt

Und jetzt rate mal, warum ich den ganzen Aufwand betreibe  :yes

Aber eine Frage hätte ich noch an Euch: Da unter und neben den Sanddorn treiben inzwischen eine ganze Menge der lieben roten spanischen Wegschnecken ihr Unwesen, halten Spiranthes/Ophrys das aus oder soll ich die Schnecken etwas füttern?

Viele Grüße

Stefan

Nach meinen Erfahrungen entscheiden sich die Wegschnecken ganz spontan. Sie kriechen mehrere Wochen um eine Pflanze herum und dann ganz plötzlich raspeln sie die Pflanze in einer Nacht halb auf.

Die spanischen Wegschnecken sind braun, rot sind die heimischen nach meiner Kenntnis. Aber ich weiss nicht, ob sie besser sind.

Stefan,hol Dir reinens Metaldehyd .Es ist,fachgerecht angewendet laut Hersteller nicht umweltschädigend und sehr ergiebig.Halt e weng teuer. :ka
Schon wenn die Schleimer das Zeug sehen liegen sie flach.
Und kommt mir keiner mit  Umweltschutz :devil
-Eine tote Schnecke ist mir allemal lieber als eine verlorene Orchidee.

Nur eine tote Nackschnecke ist eine gute Nacktschnecke :yes

Wobei manche nackte Shnecke schon auch seinen Reiz hat. grins

Zitat von: StefanB am 29.Okt.14 um 17:34 Uhr
Und jetzt rate mal, warum ich den ganzen Aufwand betreibe  :yes

Viele Grüße
Stefan

Stefan, vielleicht kannst Du Deinen Rasen mit etwas Substrat von Naturstandort impfen, so 2 bis 3 Schüppen der oberen 5 cm Bodenschicht.
Die Pilze für Spiranthes spiralis scheinen weit verbreitet zu sein aber durch eine Impfung ist die Chance einer Ansiedlung natürlich grösser, insbesondere, wenn der Ausgangsboden noch jungfräulich und einigermassen steril ist.

Neuer Versuch auf A36. Der Samen wurde 10 Minuten in 3% H2O2 desinfiziert und unter "Küchenreinheits-Bedingungen" ausgesät.
Der Nährboden enthält 3g/l gemörserte Haferflocken, also die einfachste Variante des Bodens.
Da >95% des Samens Embryonen enthalten, wurde relativ dünn ausgesät. Die Samenverteilung auf den Boden ist verbesserungsfähig.

Nach 18 Tagen zeigen sich kleine Protokorme von ca. 0,8 mm Durchmesser, erstaunlicherweise aber nur in 2 Gläsern, deren Samen nicht desinfiziert wurde. Fast 100% der Samen sind gekeimt.
Die desinfizierten Samen zeigen keinerlei Quellungen.

Sollte Spiranthes spiralis so empfindlich sein, dass der Samen durch 3% H2O2 innerhalb von 10 Minuten abgetötet wird? Ich kann es mir kaum vorstellen.
Sie Samen wurden nach der Desinfizierung vor der Aussaat getrocknet, sodass kein H2O2 an den Nährboden kam und die Pilze abgetötet haben konnte.

Etwa 4 Wochen nach der Aussaat sind ca. 5% der mit H2O2 desinfizierten Samen doch noch gekeimt.
Man muss also definitiv sagen, dass eine 10-Minuten-Desinfizierung mit 3% H2O2 den Samen von Spiranthes spiralis erheblich schädigt.

Ich habe bei Sp. spiralis auf B1 immer schlechte Keimraten gehabt, insbesondere mit H2O2 behandelt, etwas besser war es bei 0,5% NaOCl, aber nie befriedigend.

Kürzlich erhielt ich Samen von Sp. aestivalis, allerdings in so geringer Menge, dass ich nicht bleichen konnte, sonst wäre nichts übrig geblieben. Ich habe daher überhaupt nicht desinfiziert sondern die Samen auf eine geschlossene A36-Oberfläche rieseln lassen. Das Ergebnis ist Massenkeimung, praktisch 100% der Samen keimten.

Ich muss nun nur auf ebenfalls vorfabrizierte geschlossene A36-Oberflächen umlegen, falls da noch Schimmelkeime drin stecken sollten, wovon ich ausgehe. Der Pilz kann dann Schimmelpilze in Schach halten. Dagegen würde ein Umlegen auf gleichzeitig mit A36 infizierte Haferagar-Oberflächen zunächst zur Vermehrung von vorhandenen Schimmelpilzen führen, die dann die Sämlinge umbringen.

Bei kleinen Samenmengen für die symbiotische Aussaat schütte ich die Samen in einen leeren Teebeutel und stopfe diesen in ein Reagenzröhrchen. Nach dem Verschütteln mit H2O2 trockne ich den Beutel auf Küchenpapier auf der Heizung und säe dann duch ausschütteln des Trebeutels über dem Glas aus. Damit lässt sich die Dichte der Aussaat schlecht steuern, das ist bei kleinen Samenmengen aber nicht das Problem,

Zitat von: Berthold am 18.Jan.16 um 09:46 Uhr
Etwa 4 Wochen nach der Aussaat sind ca. 5% der mit H2O2 desinfizierten Samen doch noch gekeimt.
Man muss also definitiv sagen, dass eine 10-Minuten-Desinfizierung mit 3% H2O2 den Samen von Spiranthes spiralis erheblich schädigt.

In H2O2 for medical use there are as stabilizing agents benzoic acid and NaH2PO4. Cannot it be the cause of the poor germination?

Zitat von: Stanislav am 27.Jan.16 um 07:16 Uhr

Zitat von: Berthold am 18.Jan.16 um 09:46 Uhr
Etwa 4 Wochen nach der Aussaat sind ca. 5% der mit H2O2 desinfizierten Samen doch noch gekeimt.
Man muss also definitiv sagen, dass eine 10-Minuten-Desinfizierung mit 3% H2O2 den Samen von Spiranthes spiralis erheblich schädigt.

In H2O2 for medical use there are as stabilizing agents benzoic acid and NaH2PO4. Cannot it be the cause of the poor germination?

H2O2 for chemical purpose contains phosphoric acid as stabilizing agent. This is what I use. In my opinion it cannot influence germination. Benzoic acid could be dangerous like other preservative agents.

10 Wochen nach der Aussaat haben die Sämlinge unter Wohnraumbedingungen am Fenster diese Grösse erreicht.
Sie kommen jetzt in Neudohum mit 20% Dolomitsplitt und werden im Gewächshaus in einer Gefriertüte verschlossen aufgestellt.
Dort ist es kühler und heller als im Wohnraum.

Erstaunlicherweise sind von dem Samen, die mit H2O2 behandelt wurden und anfänglich nicht gekeimt haben, noch etwa 15% nachgekeimt. Diese haben die anderen Samen in der Wachstumsgeschwindigkeit deutlich überholt.
Ich bin etwas ratlos, welche Faktoren hier im Spiel sind.

Berthold, das sind doch Protokorme mit Austrieb, es wird schwierig werden, die groß werden zu lassen. Ich hatte sie so lange auf dem B1 bis sie richtige kleine Knollen gebildet hatten.Und ich glaube, ich hatte die auch eine Zeitlang im Kühlschrank.

Zitat von: Claus am 03.Mär.16 um 23:14 Uhr
Berthold, das sind doch Protokorme mit Austrieb, es wird schwierig werden, die groß werden zu lassen.

Claus, in feuchtem Neudohum bei Wärme, Licht und feuchter Luft wachsen sie jetzt so weiter. Das Pilz-Agar-Gel habe ich zum Teil in das Neudohum-Substrat eingeknetet.
Das Blattgrün reicht aus, um Biomasse aufzubauen.
Schaue auch hier: http://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=1321.msg47818#msg47818

Wenn Du die Knöllchen noch eine Saison im Glas lässt, ist die Weiterkultur noch einfacher. Aber dann muss man den Pilz im Glas nachfüttern oder die Sämlinge umlegen.

Zitat von: Berthold am 03.Mär.16 um 18:03 Uhr

Erstaunlicherweise sind von dem Samen, die mit H2O2 behandelt wurden und anfänglich nicht gekeimt haben, noch etwa 15% nachgekeimt. Diese haben die anderen Samen in der Wachstumsgeschwindigkeit deutlich überholt.
Ich bin etwas ratlos, welche Faktoren hier im Spiel sind.

Kann es sein, dass das H2O2, das durch die Desinfizierung noch an den Samen klebt, vielleicht garnicht die Samen schädigt, sondern den Pilz?
Die Samen wurden nach der Desinfizierung nicht gewaschen. 

Ja, das kann sein, würde aber nur kurzfristig wirken, weil der Pilz sich aus der unbeschädigten Umgebung wieder ausbreitet - wenn es so ist.

Zitat von: Berthold am 04.Mär.16 um 19:53 Uhr
Kann es sein, dass das H2O2, das durch die Desinfizierung noch an den Samen klebt, vielleicht garnicht die Samen schädigt, sondern den Pilz?

Die Samen haben noch eine Hülle, die Pilzhyphen sind dem H2O2 direkt ausgesetzt. Die Zellmembranen sind ähnlikch, wenn nicht gleich, aufgebaut. Daher wird der Pilz dirket geschädigt - um Bakterien und Fremdpilze zu vernichten desinfizieren wir ja. Nach Trocknung der Samen dürfte das H2O2 jedoch verdampft und damit inaktiv sein.

Heute habe ich Sämlinge auspikiert, die am 1.2.17 und 2.3.17 auf A36 ausgesät und am 13.6.17 umgelegt wurden. Da die Samen in 4% H2O2 dispergierten und damit ein Teil beim Absaugen verloren ging, habe ich einen Teil auch mit 0,5 % NaOCl desinfiziert, darin diepergieren sie nicht. Die Aussaat vom 2.3.17 wurde wegen sehr geringer Samenmenge gar nicht desinfiziert. Aber alle haben gekeimt, nur nach dem Umlegen zeigte sich bis auf 1 Glas ein weißer Pilz in Stippen. Dennoch wuchsen die Protokorme. Das kann die Ursache sein, dass eine größere Anzahl der Sämlinge klein geblieben ist und noch keine Rüben bildeten.

Wegen des Pilzes habe ich die Sämlinge relativ früh aus den Gläsern genommen, aber wie man sieht gibt es auch schon recht nette Rüben.  grins Auspikiert wurde in das Substrat von Jan, angefeuchtet mit 5 ml/l Peters professional und etwas Teldor gegen Pilzinfektionen.

Sehen aber jetzt alle sehr gesund aus.

sehr schön die Kleinen, weiterhin viel Erfolg

Ja, sehr appetitlich angerichtet. Essig und Öl?

Zitat von: Eveline am 13.Sep.17 um 22:17 Uhr
Ja, sehr appetitlich angerichtet. Essig und Öl?

Erst wenn sie Möhrengröße erreicht haben.  :whistle

here is a symbiotic germination and growth of this spiranthes

(https://i64.servimg.com/u/f64/18/58/12/07/img_0634.jpg) (https://servimg.com/view/18581207/741)

the same with this anacamptis laxiflora
(https://i64.servimg.com/u/f64/18/58/12/07/img_0633.jpg) (https://servimg.com/view/18581207/740)

they look very good :thumb
hope i will get sucksess like yours this year

i used a fungis i have isolated but i guess B1 or A36 work as well as the fungus on my pictures. You'll surely get a great success.

my B1 is a littlebit tired, I hope to wake him up again.

Jürgen, how do you wake up a fungus?

Zitat von: winwen am 01.Sep.19 um 07:19 Uhr
Jürgen, how do you wake up a fungus?

feed, wait and hope  grins

I got some germinations with morio, so I hope to get better results by selection.

Zitat von: Claus am 14.Nov.19 um 11:31 Uhr
Ich habe leider keinerlei Keimung, auch nicht bei Spir. spiralis. Dafür Massenkeimung von diversen Dactylorhiza.

Sp. spiralis keimt bei mir nur sehr zögerlich auf B1 nach 6-8 Wochen; auf A36 bisher nichts.

Wolfgang, du solltest den Pilz mit moriosamen testen. Bei Erfolg keimen die rasch und reichlich.

Zitat von: Uhu am 14.Nov.19 um 22:52 Uhr

Zitat von: Claus am 14.Nov.19 um 11:31 Uhr
Ich habe leider keinerlei Keimung, auch nicht bei Spir. spiralis. Dafür Massenkeimung von diversen Dactylorhiza.

Sp. spiralis keimt bei mir nur sehr zögerlich auf B1 nach 6-8 Wochen; auf A36 bisher nichts

Aber auf A36 hat frischer nicht desinfizierter Samen von Spi spi doch sehr gut gekeimt.

Zitat von: Uhu am 14.Nov.19 um 22:52 Uhr

Zitat von: Claus am 14.Nov.19 um 11:31 Uhr
Ich habe leider keinerlei Keimung, auch nicht bei Spir. spiralis. Dafür Massenkeimung von diversen Dactylorhiza.

Sp. spiralis keimt bei mir nur sehr zögerlich auf B1 nach 6-8 Wochen; auf A36 bisher nichts.

Wolfgang, du solltest den Pilz mit moriosamen testen. Bei Erfolg keimen die rasch und reichlich.

I had germination of S. spiralis within 2 weeks with B1

Zitat von: Uhu am 14.Nov.19 um 22:52 Uhr


Wolfgang, du solltest den Pilz mit moriosamen testen. Bei Erfolg keimen die rasch und reichlich.

Hallo Jürgen,
so ich denn welche hätte... :wink

Erledigt!!!  :freund


LG wölfchen

3 Jahre alter Samen (Kühlschranklagerung) aus dem Garten hat hier ohne Desinfizierung jetzt nach knapp 4 Wochen auf A36 gut gekeimt.

Ich dachte früher, der Samen verliert schnell seine Keimfähigkeit. Das scheint nicht der Fall zu sein.

Orchis morio-Samen keimte bereits nach 2 Wochen.

Klingt gut , aber sicher nicht bei allen Arten gleich...

die Aussaat vom letzten Herbst hat leider nur wenige Keimungen gebracht. Aber immerhin haben sich ein paar Pflänzchen ganz gut entwickelt.

Wow Jürgen, sind aber kräftig !!!

die kleinen Sp. spiralis habe ich im April getopft, schattig aufgestellt und dauerhaft feucht gehalten. Sie wurden in der gleichen Konzentration der tropischen Orchideen gedüngt. Da die kleinen Rosetten von Lebermoos überwuchert wurden hab ich sie heute umgetopft. Von der Entwicklung der Rüben bin ich positiv überrascht. Die vertagen wirklich eine ordentliche Dosis Dünger - Jan, danke für deine Experimente.

Die sehen sehr gesund und vital aus!!

@Jürgen, war das die Aussaat vom letzten Herbst  ?

Zitat von: wölfchen am 25.Sep.21 um 13:17 Uhr
@Jürgen, war das die Aussaat vom letzten Herbst  ?

Wolfgang, meinst Du Jürgen ist ein Zauberer?

B141 - ausgesät am 08.10.2020; ausgeflascht am 15.04.21; aus der Aussaat leider nur wenige, aber gut entwickelte Sämlinge. Über den Sommer mit Dact. ruthei und praetermissa schattig und feucht gehalten. Die Spiranthes wurden im Gegesatz zu den Dactylorhizen wie meine tropischen Arten mit 300 Mikrosiemens wöchentlich gedüngt.
Die Blätter haben sich kaum vorwärts entwickelt und sind zuletzt von einer Lebermoosschicht überwuchert worden. Ich hatte den Verlust befürchtet. Die gute Entwicklung hat mich überrascht - und gefreut.

Also doch ein Zauberer :star

Zitat von: Berthold am 25.Sep.21 um 15:14 Uhr

Zitat von: wölfchen am 25.Sep.21 um 13:17 Uhr
@Jürgen, war das die Aussaat vom letzten Herbst  ?

Wolfgang, meinst Du Jürgen ist ein Zauberer?

:-D :-D :-D
Du meinst so wie Gandalf ?  Sicher nicht .
Aber ein Profi wenn es um symbiotische Aussaat geht.
Seine Erfolge sprechen für sich ...