Paphiopedilum Deception II (sollte P. niveum sein)

Begonnen von Zeppi, 03.Mai.10 um 20:55 Uhr

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Frodo

Okay Folks,
die Hilfe die ich mir bei der RHS erhofft hatte scheint es nicht zu geben. Also müssen wir das ganze selbst erfinden.
Wie machen wir weiter?
Zeppi: Können wir evtl. Mal ein Paar Play-Mate-Masse bekommen? Oberweite und dergleichen reicht mir schon.

Es gibt 2 Möglichkeiten: Wir betrachten Blüte und Pflanze einzeln, oder als Ganzes....

Wer will mir erzählen was, außer dem Laub noch für eine malipoense Beteiligung spricht? Es wurde mehrmals bereits angesprochen, doch niemals zu Ende gedacht!!!
Glaubt hier noch jemand an eine Beteiligung von delenatii? :ka Sollte dem so sein, würde ich euch als nächstes verkaufen warum ich da nicht dran glaube.
My Flickr Stream:

http://www.flickr.com/photos/10293393@N02/?saved=1

Die Halb-Wahrheit des Tages:
"Hybridizing is like doing wood sculpture with a shotgun" Ross Hella, 2008

(Gott, mein Deutsch ist schlimmer als mein English)! :ka

Ahriman

#31
Hier!

Frodo, erstmal was spricht gegen Deception II ?
Ich habe leider nirgens Habitusbilder dieser Hybride gefunden aber von den Blüten her passt es doch weitgehend  :ka

Und wie beurteilst du da meine Pflanze?
http://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=2763.0

Man kann auf slipperorchids.info ja schön die Blütenbilder aller Primärhybriden vergleichen, außer delenatii x niveum schließe ich hier alle aus.
Das soll freilich nicht heißen dass nicht auch noch malipoense hineingekreuzt worden sein könnte aber das geht dann über meine bescheidenen Paphikenntnisse hinaus.  :rot
Man könnte argumentieren dass die Form des Staminodiums von Woessner Jade gut past, ich habe aber schon einige dieser vermeitlichen niveums gesehen und die Form des Staminodiums war recht variabel, von rund bis rautenförmig.
Außerdem ein Hinweis der malipoense Beteiligung - der hohe Blütenstand?
Was genau an den Blättern weist auf malipoense hin?
Die erhobene Haltung?


Hier zum Vergleich Bilder des Habitus von delenatii x bellatulum = Vanda M. Pearman:
http://www.orchidboard.com/community/cypripedium-alliance-paphiopedilum/2269-growth-paph-vanda-m-pearman.html


LG,
Christian

Zeppi

Zitat von: Ahriman am 16.Jun.10 um 02:13 Uhr
Und wie beurteilst du da meine Pflanze?
http://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=2763.0

Man kann auf slipperorchids.info ja schön die Blütenbilder aller Primärhybriden vergleichen, außer delenatii x niveum schließe ich hier alle aus.

Ooops, als ich deine Blüte sah, dachte ich "warum stellt er mein Bild rein"?

Leider hat slipperorchids.info seit über einen Jahr nicht mehr aktualisiert, auf E-Mail wird auch nicht reagiert.
Grüße ... Ricci

Zeppi

Zitat von: Frodo am 15.Jun.10 um 23:52 Uhr
Zeppi: Können wir evtl. Mal ein Paar Play-Mate-Masse bekommen? Oberweite und dergleichen reicht mir schon.

Ok:
- längstes Blatt: 13 x 3,5 cm
- BT: 28,5 cm
- Blüte: 7,9 x 6 cm

Frodo, wenn du dir die Blüte von der Seite ansiehst, ist dir aufgefallen, wie klein die Blüte im Gegensatz zur zukünftigen Kapsel ist?

Grüße ... Ricci

Frodo

Moin Christian!
da hast Du ein Paar nette Punkte zusammengetragen. Lass sie mich einzeln abarbeiten! Ich werde das Ganze Heute auflösen, keine Panik. Es geht mir viel weniger darum was es ist, als um den Ansatz, wie man über solche Pflanzen nachdenken kann,...oder wie man zu einer vernünftigen Meinung kommt, und den Weg dahin belegen kann.


Zitat von: Ahriman am 16.Jun.10 um 02:13 Uhr
Hier!

Frodo, erstmal was spricht gegen Deception II ?
Ich habe leider nirgens Habitusbilder dieser Hybride gefunden aber von den Blüten her passt es doch weitgehend  :ka

Gegen Deception sprechen ein Paar Punkte (die man differezial-diagnostisch abarbeiten kann), als da wären: der lange Blütenstand, das Laub, und ganz wichtig: die Art & Weise wie sich die Knospe aus dem Trieb windet. Bei Paphies bin ich ein strikter Gegner von ,,die Blüte passt doch!", sondern man sollte Blüten und Pflanzen getrennt beurteilen. 

Und wie beurteilst du da meine Pflanze?
http://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=2763.0

Deine Pflanze, von der ich ebenfalls 3 Exemplare besitze, ist noch mal eine ganz andere Debatte. Ich habe diese Pflanzen sehr bewusst gekauft, da ich einen Jagdinstinkt bezüglich Ihrer Herkunft habe. Was ich mom. noch nicht weiß ist: ob ich dies bereits diskutieren will, oder ob ich den Pflanzen erstmal eine Weile beim wachsen zuschauen sollte. 


Man kann auf slipperorchids.info ja schön die Blütenbilder aller Primärhybriden vergleichen, außer delenatii x niveum schließe ich hier alle aus.

Ich glaube nicht das Du irgend eine brauchbare Referenz zu Zeppi's Pflanze finden wirst, was Dich nat. nicht von Deinen Recherchen abhalten soll. Ich gehe mittlerweile davon aus zu wissen was es ist, auch wenn ich einen Rest Zweifel dabei einräume, welcher meine malipoense Ausführungen beinhaltet. Doch dazu gleich. 


Das soll freilich nicht heißen dass nicht auch noch malipoense hineingekreuzt worden sein könnte aber das geht dann über meine bescheidenen Paphikenntnisse hinaus.  :rot
Man könnte argumentieren dass die Form des Staminodiums von Woessner Jade gut past, ich habe aber schon einige dieser vermeitlichen niveums gesehen und die Form des Staminodiums war recht variabel, von rund bis rautenförmig.

Du hast absolut Recht!!! Diese ganze Debatte um niveum, Ang Thong oder X Ang Thong geht mir seit 15 Jahren auf den Sender. Warum? Weil es keine befriedigenden Antworten gibt. Jeder hat irgend eine wilde Theorie, (ich ebenfalls) doch wer kann was vernünftiges belegen? Ich denke grundsätzlich sollte es um die Frage gehen wie stabil die Art als solches ist!!! Paph. niveum, oder der ganze ,,Formenkreis" incl. der verstreuten Insel Populationen ist in meinen Augen nicht wirklich in Stein gegossen, und daher haben wir es mit einer entsprechenden Variabilität, und den Problemen zu tun, die so was verursacht. Doch...Offtopic-Alarm!     


Außerdem ein Hinweis der malipoense Beteiligung - der hohe Blütenstand?
Was genau an den Blättern weist auf malipoense hin?
Die erhobene Haltung?

Ich glaube das diese Ausführungen etwas zu weit führen würden, doch wenn Du die Gelegenheit hast, schau Dir in einer Gärtnerei wie Kenntner oder Glanz bitte beim nächsten Mal die malipoense Bestände an. Nicht die Jungpflanzen, sonder die Alten Zuchtpflanzen. Paph. malipoense incl. deren Primärhybriden haben einen unverwchselbaren Habitus, und grade das Laub von malipoense hat Wuchsformen, die in Zeppi's Pflanze wieder zu finden sind. Dazu gehören teilweise extrem gewellte Blätter, der aufrecht stehende Wuchs insgesamt, die Blattzeichnung!!!, und eine Parisepalum-Typische Art und Weise wie die Blütenstände ausgebildet werden.

Hier zum Vergleich Bilder des Habitus von delenatii x bellatulum = Vanda M. Pearman:
http://www.orchidboard.com/community/cypripedium-alliance-paphiopedilum/2269-growth-paph-vanda-m-pearman.html

Nun aber zur Auflösung...ich hoffe sie enttäuscht Euch nicht zu sehr!


LG,
Christian

[/quote]
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Die Halb-Wahrheit des Tages:
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Frodo

Okay, nachdem hier erwartungsvolles Schweigen eingetreten ist, will ich das Ganze Mal beenden.  :heul

Es gibt genau 2 Wege, wir zu einer Blüte wie in Zeppi's Pflanze kommen. Der eine Weg ist kompliziert, genial und nicht sehr wahrscheinlich, der andere ist relative offensichtlich, wenn auch mit einer hinterhältigen Gemeinheit versehen. Ich bin überzeugt: das beide Wege dieselben Blüten hervorbringen würden.

Weg 1, und dieser wäre mir persönlich lieber gewesen, dreht sich um meine Ausführungen in Post 33, und schließt Paph. malipoense als Elternteil ein. Mein Gefühl sagt mir, dass dies Zeppi's Pflanze sein sollte. Mein Verstand sagt mir...dass dies Wunschdenken ist, und Weg 2 die vernünftigere Antwort wäre.

Weg 2 ist logischer, einfacher und heißt Deception, wenn auch nicht so wir Ihr euch das vorstellt.

Okay!!! Das war die Einleitung. Was passiert in Weg 1?

Hier..., und ich gehe nicht mehr davon aus das dies passiert ist:
Kreuzt man Paph. Wössner Jade mit niveum, eventuell sogar 3 oder 4 Mal. Also:
Paph. Wössner Jade ((niveum x malipoense) x niveum) x niveum.....x niveum.... Was passiert hier und warum macht man so was? In der Zucht von Brachypetalum geht es oft darum Krankheitsresistente Pflanzen zu produzieren. Modernes Line-Breeding kann zum Ziel haben Pflanzen zu erschaffen, welche zu einem Großteil aus, sagen wir niveum bestehen, jedoch bestimmte Gene einer anderen Pflanze beinhalten, nur um verbesserte niveum insgesamt zu produzieren. Wenn ihr wollt: schaut euch mal um was es an niveum Primärhybriden gibt, und Ihr werdet feststellen wie unglaublich dominant niveum die Blütenform/ und Farbe vererbt. Grundsätzlich ist niveum eine sehr dominante Elternpflanze! Paph. Wössner Koloniv wäre ein Beispiel. Monströs riesige Vater-Gene X niveum ergeben Blüten die zu 80-90% niveum sagen. Hierfür gäbe es zahlreiche Beispiele (Paph. Angela! usw.). Somit wäre eine malipoense Beteiligung, rückwärts wieder ,,hinaus gekreuzt" eine sehr!!! vernünftige Sache, wenn auch nicht sehr offensichtlich. Bei Paph. sanderianum wie auch bei rothschildianum arbeitet man an dieser Strategie mit Hochdruck. Bei einem niveum  bräuchte es einen echten (Irren) Züchter, der so was machten müsste. Und hier kommen die Einschränkungen. Eine Pflanze wie Wössner Jade x niveum könnte bereits (selektiert!) eine zu mehr als 90%ige niveum ergeben, also Zeppi's Pflanze. Der Rest...wäre was wir die letzten Posts über diskutiert haben. Verbleiben ein Paar %-Punkte malipoense im Laub (welches ich in einer F3 Generation weggezaubert bekommen würde!), und welches als F2 grade noch dazu dient die Leute zu verwirren. Dann käme als nächstes die Frage ins Spiel: ,,WIE mache ich eine Hybride"? Vorwärts gekreuzt, oder rückwärts? Der Name bleibt derselbe!!!,...wer mal Zeit hat....sollte mir den Sinn dieser schwachsinnigen Regel erklären. Denn Sie macht soviel Sinn wie DSDS. Kreuze ich niveum x malipoense, oder lieber malipoense x niveum? Mache ich eine Jade Dragon mit niveum x malipoense, (oder umgekehrt?) Sowas ist wichtig!!!, Wenn auch nicht für die RHS...

Weg 2
Deception:
Wäre niveum x delenatii.
Was ist Paph. delenatii und was stört mich an diesem Weg 2? Eine normale delenatii, eine wiederentdeckte, passt hier nicht ins Bild!!! Schaut euch bei Frau Google die normalen delenatii der Sektion Parvisepalum an, und geht dann auf die Suche nach Primärhybriden. Paph. delenatii vererbt (heftig!) die Farben des staminoid shield, und dies bis in F3... Was noch? Das Laub passt rein gar nicht zu Deseption und legt einem meinen Weg 1 ans Herz. Dieser ist jedoch unvernünftig, wenn nicht sogar etwas für Freaks, die neugierig Neuland betreten. Bob Wellenstein ist grade nicht verfügbar, und ich habe grade keine Gärtnerei. Wer hätte so was also klammheimlich gemacht, ohne dass es jemand mitbekommt?

Die Antwort: Niemand. Denn wir reden mit relativer Sicherheit von einer Deception!, gemacht von jemandem der nicht besonders viel darauf gegeben hat, was er da gerade tut. Wir reden von einer Deception semi alba. Und dies im Sinne von:

Der Mann hatte eine sehr gute delenatii album am blühen, und hat die Pollen auf eine schlechte, 0815 niveum, evtl. mit X Ang Thon im Blut gegeben!!! Mit dieser Erklärung kann ich das Laub, und auch die zu kleine Blüte und den jungen Blütenstand erklären.

Ich habe Euch versprochen die Antwort wird Euch nicht gefallen. Das Albino Blut der delenatii hat mich doch um einiges verwirrt, und ich bin relativ enttäuscht nicht mehr an meinen Post 33 zu glauben. Wenn ich mal groß bin werde ich das Ganze eventuell selbst versuchen. Und auch ich würde für diesen Weg den Albino einer malipoense verwenden. Eine grüngrundige ,,Deception-Artigkeit" mit wenigen kleinen Tupfen...wird dabei im Extremfall entstehen. Und ich wette...dass mir da niemand auf die Schliche kommen wird.

Ich habe fertig!
The Hobbit
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Ahriman

Danke für deine Ausführungen,Frodo! :thumb

Ich möcht ja auch was dabei lernen - das mit den Blütenständen zum Beispiel hatte ich noch nie beachtet. Bitte noch ein paar Infos über die Knospenentwicklung.

Du hast natürlich recht - man muss immer die Pflanze als Ganzes betrachten, wobei ich mich im Zweifel eher an die generativen Merkmale halten würde. Beim Habitus kann man auch leicht auf dei völlig falsche Fährte kommen.

Ich hab mir oft in den Gärtnereien die Variabilität innerhalb einer Art (oder selbst einer Aussaat) angesehen, vor allem in der Parvisepalum-Gruppe sind sind mir enorme Unterschiede in der Laubzeichnung und auch Größe und Form der Blätter aufgefallen. Das mit den gewellten malipoense-Blättern stimmt natürlich, das hatte ich nicht beachtet. Ist das immer so?
Ich habe ein zweifelhaftes "malipoense" mit absolut glatten und eher spitzen Blättern aber passender Zeichnung, hat aber noch nicht geblüht. Aber dazu ein andernmal...

Das mit dem Rückkreuzen hatte ich mir auch schon überlegt - ich möchte nicht wissen wie viele der als Naturformen verkauften Pflanzen in Wirklichkeit Hybriden (zumindest zwischen nahe verwandten Arten) sind.
Mit ein Grund warum Naturentnahmen und deren Teilstücke sich bis heute solcher Beliebtheit erfreuen. :sad:

Zur Deception II (gibt es eigentlich I auch? ) - natürlich macht das Ganze mit delenatii alba mehr Sinn, das hatten wir bei meiner Pflanze glaub ich schon mal diskutiert, ich glaub aber in Georgs Forum.

Die eigentliche Frage die sich mir aber stellt ist jene nach dem Motiv.
Warum macht jemand so etwas?
Und verkauft die Pflanzen dann als niveum?
Ich meine, wenn sie von der Naturform kaum zu unterscheiden aber dank Heterozygotenvorteil resistenter und blühwilliger sind, keine Frage - aber so?
Diese und ähnliche Kreuzungen scheinen ja seit einiger Zeit recht häufig im Umlauf zu sein, in Dresden letzten Herbst habe ich sie bei jedem 2. Händler gesehen - als niveum oder niveum Ang Thong.
Hat sich da jemand mal beim kreuzen blöd gespielt und da das Resultat nicht sehr ansehnlich ist verkauft man sie halt als niveum? :ka


Zu meiner Pflanze:
Hältst du das tatsächlich für eine Inselvariation oder Naturhybride von niveum?  :weird
Ich meine - das echte Ang Thong ist ja wohl was anderes (was auch immer - godefroyeae oder godefroyeae x niveum).

Ich denke doch dass da auch was aus der Parvisepalum-Gruppe drin sein sollte - oder nicht?

LG,
Christian

Frodo

Ich hatte befürchtet das Du sowas fragst! :heul

"Warum macht jemand so etwas?" Evtl. ist dies ein bisschen sehr tief aus dem Nähkasten geplaudert!!!,...ich sag's Dir trotzdem:

"Man" macht sowas, weil die Leute Naturformen kaufen.  :rot Ich weiß, das ist ist nat. als Erklärung Schwachsinn! Man macht sowas, weil die Leute Nautformen kaufen, und die Offspings 6-12 Monate früher!!!, als echte niveums knospig sind.

Mehr muß ich nicht sagen, oder? :heul :ka
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Zeppi

Danke für deine Tüftelei.
Ich hatte gestern schon nach solch einer Pflanze gesucht, aber kein Bild gefunden.

Immerhin hat eine Italienerin eine niveum x delenatii album, die sie von O&M bekommen haben will.

Und Christian sowie "Paphiopedilum" aus dem anderen Forum haben ja auch so eine.
http://www.forum.orchideen-forum.de/showthread.php?21331-Schlappenfieber-2&p=498857&viewfull=1#post498857

Grüße ... Ricci

Frodo

@Christian!

It's your lucky day!!! Kannsu Dich noch erinnern was ich euch vor ein Paar Tagen über malipoense Laub erzählt habe!? Ich habe grade zufällig ein sehr schönes Beispiel für diese Geschichte gefunden!

Gucksu:
http://cgi.ebay.de/Paphiopedilum-Shun-Fa-Golden-/260619225966?cmd=ViewItem&pt=DE_Haus_Garten_Garten_Blumen_Pflanzen&hash=item3cae1dcb6e

Diese Pflanze kann mann im übrigen problemlos für dieses Geld kaufen.  :thumb
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GuRu

Frodo,
ich habe Deine Erläuterungen mit Interesse gelesen. Trotzdem hier mal noch einige klitzekleine Anmekungen:
-Auch ich habe am Anfang wegen des Laubes an malipoense als Kreuzungspartner gedacht, das dann aber wegen der geringen Übereinstimmung mit den Blütenmerkmalen nicht weiter verfolgt.
-Wenn ich jetzt das Laub meiner delenatii und malipoense nebeneinander vergleiche, dann würde ich sagen, dass ein geübtes Auge (Kenner) die reinen Arten wohl mit hoher Wahrscheinlichkeit, aber nicht Sicherheit, am Laub unterscheiden kann.
Der gewellte Rand der Blätter ist für mich allerdings kein hinreichendes Unterscheidungskriterium. Zumindest meine delenatii haben auch gewellte Blattränder.
-Bei F1 oder F2 Hybriden ist ein Rückschluss an Hand des Laubes auf malipoense oder delenatii als Kreuzunspartner in meinen Augen mit größter Unsicherheit behaftet.
-Die Verwendung vom delenatii album als Elternteil von P. Deception II ist durchaus möglich, müsste dann aber bei allen Deception II erfolgt sein. Bisher habe ich noch keine Blüte von Deception II gesehen, die anders als die von Zeppi gezeigte gefärbt ist.
Bekanntlich werden bei der Registrierung der Hybriden nur die Nominalarten der Kreuzungspartner registriert, keine Varietäten oder Formen. Die Verwendung der Forma album wird im RHS Register folglich nicht vermerkt.
-Für die Bezeichnung P. Deception II semi alba in die die Threadüberschrift geändert wurde, sehe ich demzufolge keine Grundlage oder Notwendigkeit.  

Frodo

Ja, das kann ich alles unterschreiben, und es ist alles richtig.

Da ich mit meinem Paph-Wissensstand zwischen Amateur und Halb-Profi spiele...gehe ich viel Dinge, was Paphies bertrifft...etwas anders an.
Ich glaube jedoch das es bei diesem Post, oder Zeppi's Pflanze mehr um "das Kleingedruckte" und die möglichen Hintergründe geht...als darum große Regeln aufzustellen, oder Überschriften zu ändern. Ich persönlich hätte dies auch nicht getan, denn es ist im Zusammenhang verwirrend, und nomenklatorisch (wie Du schon sagst) fragwürdig. Wenn wir jede Pflanze (wie ich es getan habe) derart aufbröseln würden, gäbe es bei der RHS sicher eine Selbstmordwelle.

Mir ging es hier mehr darum in einer "kleinen Produktschulung" aufzuzeigen wie man an die Sache rangehen kann, und zu zeigen das man auch mal mutig in andere Richtungen denken kann oder sollte.
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