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Orchis palustris symbiotisch

Begonnen von Berthold, 05.Sep.09 um 16:36 Uhr

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Berthold

Manfreds grosse Lehm/Sand- Pflanzen, 7 Wochen nach der Aussaat:



Nach 4 Wochen zeigen sich ca. 1 mm grosse Protokorme, dann wird der Kolben ans Licht gestellt. Nach weitern 3 Wochen haben sich bis zu 20 mm lange grüne Spitzen gebildet. Jetzt sind die Sämlinge im optimalen Pikierzustand.

Meine aktuelle optimale Aussaattechnik:
-3g/l Haferflockenagar
-Aussat 5 Tage nach dem Impfen
-Samen 10 Minuten mit 0.5% Na-Hypochlorit bleichen und vor dem Aussäen ca. 3 Stunden unter nicht sterilen Bedingungen trocknen lassen.
-4 Wochen Dunkelheit bei ca. 20°C
-dann ans Licht stellen, um Chlorophyllbildung der Protokorme zu ermöglichen
-nach ca. 8 Wochen in reines Neudohum pikieren und mit Gefriertüte feucht halten und von Infektionen schützen   

 
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Charlemann

#1
Zitat von: Berthold am 05.Sep.09 um 16:36 Uhr
-Samen 10 Minuten mit 0.5% Na-Hypochlorit bleichen und vor dem Aussäen ca. 3 Stunden unter nicht sterilen Bedingungen trocknen lassen.

Hallo Berthold!

Das sieht ja gar nich schlecht aus, aber wenn Du die Samen unter nicht sterilen Bedingungen trocknen lässt, hast Du da keine Angst, dass Du Dir da eine Verkeimung einfangen könntest?

Uhu

Hallo,

mit Dieter´s Teebeutelmethode hab ich in diesem Jahr ebenfalls bei unsteriler Trocknung (Teebeutel auf Küchenpapier) keine nennenswerten Verkeimungen gehabt.

@Berthold, schöne Sämlinge; da kommt keine meiner asymbiontischen Aussaaten mit.

Gruß Jürgen
Grüße Jürgen

Berthold

Zitat von: Charlemann am 05.Sep.09 um 17:37 Uhr
wenn Du die Samen unter nicht sterilen Bedingungen trocknen lässt, hast Du da keine Angst, dass Du Dir da eine Verkeimung einfangen könntest?

Das Problem scheint zu sein, dass sich Pilzsporen an dem Samen festsetzten, wenn er draussen ausreift. Diese Sporen kann man mit H2O2 (2%) nicht immer abtöten aber mit Na-Hypochlorit geht es.
Wenn der Samen in der Küche einige Stunden liegt scheint keine Verpilzung mehr dazu zu kommen.
Die mit Na-OCl gebleichten Samen keimen ausserdem viel gleichmässiger als die mit H2O2 gebleichten. Wahrscheinlich spielt da die Aufhebung einer gewissen Keimhemmung auch bei der symbiotischen Aussaat eine Rolle.

Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Charlemann

Hallo Berthold

So habe ich zwar noch nie symbiotisch ausgesät, aber es macht irgendwie Sinn.
Ich werde das beim nächsten mal so versuchen.
Lässt Du das NaOCl an den Samen oder spülst Du kurz mit sterilisiertem Wasser nach?

Claus

Eine Anmerkung zur Bleichzeit: 10 min können schon zu lange sein. Meine Erfahrung: Ophrys (hier nicht relevant, da kein Pilz dafür bekannt) 4 bis max. 5 min, Dactylorhiza, Gymnadenia und die meisten Orchis 7 min. Zeiten darüber töten bereits viele Embryonen ab.

Besser als NaOCl ist Ca-Hypochlorit, es wirkt sanfter, muss aber in höherer Konzentration (1%) eingesetzt werden.

Es gibt natürlich immer Sonderfälle, z.B. solche, bei denen sich offenbar ein sehr starker Keimschutz aufgebaut hat oder dies für die Art normal ist. Ein Beispiel dafür war Disa cornuta, bei der noch 80 min Bleichzeit funktionierten (auch nur asymbiotisch).

Die langen Bleichzeiten der Amerikaner für Cypripedien habe ich nie nachvollziehen können, da sind die Embryonen immer tot gewesen. Hier sind Zeiten von 10-15 min normal (auch nur asymbiotisch).

Wenn wir schon mal dabei sind: Epipactis und Cephalanthera (longifolia) ähneln sich in ihren Eigenschaften sehr. Bei normaler Bleiche sterben die Embryonen innerhalb von 3 Tagen ab, erkennbar an Braunverfärbung. Ich habe nur in ganz seltenen Einzelfällen Keimung erlebt, und die Sämlinge dann aber nicht durchbringen können. Aber auch Grünaussaat hat bisher praktisch nichts gebracht. Ich will jetzt einmal Grünaussaat bei Epipactis mit deutlich höheren Konzentrationen (0,4 ppm) an BAP kombinieren. Da muss nichts gebleicht werden, und die keimungssteigernde Wirkung des Cytokinins reichte bei bisher 0,2 ppm vielleicht nicht aus. Es fragt sich ja auch immer, ob diese Pflanzenhormone während der Koch- und Sterilisierungsphase völlig stabil bleiben.
Wer Chemiker werden will, muss Chemie studieren; wer Jurist oder Arzt werden will, muss Jura oder Medizin studieren. Aber um Politiker zu werden, ist lediglich das Studium der eigenen Interessen notwendig. (Max O'Rell)

Uhu

Hallo Berthold,

anscheinend hast Du einen guten Weg gefunden rasch pikierfähige Sämlinge zu bekommen. Ich nehme an, dass Du deshalb auf Zusätze von schwerer verdaubarem organischem Material (Blätter/Ästchen) verzichtet hast.

Bei den früh Pikierten habe ich leider in vielen Fällen keine ausreichende Knollenbildung während des 1.Wachstumszyklus in Neudohum bekommen. Daher setze ich nun die Protokorme aus dem Aussaatglas mit reinem Haferagar frühzeitig maximal zu dritt auf frische Böden. Zu Zeit kommt in jedes dieser Gläser ein klein geschnippseltes Birkenblatt. Die Sämlinge scheinen sich damit kräftiger zu entwickeln. Hast Du Dich von solchen Zusätzen ganz verabschiedet?

Gruß Jürgen
Grüße Jürgen

Berthold

Jürgen,
mit den Zusätzen zu den Haferflocken im Agar (ich habe meist Eichenblätter nur grob zerschnitten genommen) wachsen die Sämlinge sicherlich länger als auf reinem 2.5g/l-Haferflocken-Agar. Auf dem reinen Haferflocken-Agar kommt das Wachstum so etwa nach 2 Monaten zum Stillstand.

Ich benutze die Zusätze nur deshalb nicht mehr, weil ich mir immer wieder Mischpilzkulturen erzeugt habe und ich die Mischpilze bei den Zusätzen im Agar optisch schlecht erkennen und bewerten kann.
Ich arbeite nicht steril und da gelangten beim Umsetzen von Sämlingen zur Impfung oder auch bei der Entnahme einer Teilmenge der Sämlinge zum Pikieren oder durch schlechte Desinfizierung der Samen immer wieder Fremdinfektionen in die Gläser, die ich nicht rechtzeitig erkennen konnte und zum Teil in die neuen Gläser weitergeschleppt hatte bis ich im letzten Jahr nur noch Mischpilzkulturen hatte, in denen kaum noch was keimte. Das frustrierte sehr.

In den Mischpilzkulturen findet ein stetiger Wettkampf der unterschiedlichen Pilze statt, der mal den einen, mal der anderen Pilz dominieren lässt. So kam es, dass in manchen Gläsern 6 Wochen gar nichts keimt, dann aber sich doch Protokorme entwickelt haben, aber nur für 3 Wochen, dann ist die gesamte Kultur zusammen gebrochen.
Das ist dann wie im richtigen Leben und für mich bei der Orchideenvermehrung zu unübersichtlich.

Jetzt nehme ich nur noch Haferflocken mit Leitungswasser und Pilze nur aus einen einzigen Basisglas. Das bringt erheblich besser definierte Ergebnisse.

Die Knöllchen, die sich nach dem Frühpikieren in Neudohum in der ersten Wachtumsperiode bilden sind auch bei mir klein, so zwischen 2 und 4 mm aber durchaus lebensfreudig. Man muss sie beim ersten Substratwechsel sehr sorgfältig aus dem Neudohum heraus suchen. Die kleinsten übersieht man leicht aber das ist auch gewollt.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Charlemann

@Berthold,

Wie erreichst Du es eigentlich, dass Du immer noch ein Reinkulturen von Symbiosepilzen hast?
Oder wirst Du da gesponsort?

Berthold

Zitat von: Charlemann am 09.Sep.09 um 19:34 Uhr
@Berthold,

Wie erreichst Du es eigentlich, dass Du immer noch ein Reinkulturen von Symbiosepilzen hast?
Oder wirst Du da gesponsort?

Michael, eine sehr gute Frage, denn eigentlich hat nach dem 2 Hauptsatz der Thermodynamik irgendwann niemand mehr eine Reinkultur, da sich alles auf der Welt im Laufe der Zeit immer mehr miteinander vermischt.

Ich wurde 2 mal von Frank und Claus gesponsert aber jetzt passe ich selber besser auf und habe mir von den neuen Gläser zu allererst Kopien erstellt. Dann bleibt alles länger sauber.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Claus

Hallo Michael,

2005 erhielt ich von Frank eine Probe B1 in einem Röhrchen. Davon habe ich die ersten erfolgreichen Versuche gemacht, nachdem Symbiosepilze von der Deutschen Sammlung für Mikroorganismen und Zellkulturen (DSMZ) in einem Fall mit Schimmel verunreinigt und in zwei Fällen nicht besonders wirksam waren.

Das Röhrchen habe ich immer noch, und bisher musste ich in zwei Fällen darauf zurückgreifen, da sich meine "von-Glas-zu-Glas-Kulturen" einen Schimmelpilz eingefangen hatten, obwohl ich immer in der Sterilbank vermehrt hatte.

Im Gegensatz zur Meinung, dass solche Pilze bei Nahrungsmangel nicht lange überleben, ist der Pilz im Kühlschrank immer noch infektiös, so wie am ersten Tag. D.h. die Hyphen überziehen die Oberfläche eines Marmeladenglases mit Haferagar nach Infektion in der Mitte innerhalb von 5 Tagen und wandern dann noch ein Stück die Glaswand hoch.

Inzwischen habe ich eine ganze Reihe von Pilzen untersucht, aber bisher kam keiner an die Fähigkeiten des B1 ganz heran, obwohl es einen weiteren gibt, der ihm ganz ähnlich ist.

Es empfiehlt sich, dass man aus einer guten Kultur etwas von dem infizierten Agar nimmt, in ein Gefäß füllt, dieses verschließt und im Kühlschrank für schlechte Zeiten aufbewahrt.

Der Nachteil der Kultur auf B1 ist, dass die Sämlinge nach jeweils 4 - 6 Wochen umgelegt werden müssen, weil gegenüber den asymbiotischen Nährböden mit 20 g/l Zucker der Haferagar mit 2,5 g/l Haferflocken nur 1/8 der Energie enthält. Höhere Konzentrationen an Haferflocken als 2,5 g/l führen mit steigender Konzentration mit immer größerer Sicherheit zum Parasitieren der Samen und Sämlinge.

Das war der Grund, weshalb ich mit der Kultur auf holzhaltigen Substraten angefangen habe. Der Pilz kann die Cellulose des Holzes genauso zu Zucker abbauen wie die Stärke des Hafers, aber er parasitiert nicht. Und gegenüber dem Hafer enthält das Holz (fast) unendliche Mengen an Energie, d.h. die Sämlinge können viele Monate im gleichen Glas bleiben.

Noch etwas Neues zur Kultur auf Holz: Das Holz muss ja mit Düngestoffen imprägniert werden, da habe ich im Prinzip meinen komplexen Nährboden genommen mit Hauptnährstoffen, Spurenelementen, B-Vitaminen und Aminosäuren.

Vor kurzem habe ich dazu parallel mal eine einfache Imprägnierung verwendet:
1 l Leitungswasser
400 mg Kalkammonsalpeter aus dem Landhandel
250 mg KH2PO4 (Phosphat muss schließlich sein, Thomaskali tuts wahrscheinlich auch)
20 mg Kochsalz
100 mg MgSO4 (sonst auch Kalimagnesia nehmen)
500 mg des ungarischen hydrolysierten Schweinedarms Palbio 62 SP, von dem ich ein paar kg habe. Man kann sicher auch Hefeextrakt oder Pepton nehmen, der Pilz baut ja alles ab. Vielleicht kann man auch Thüringer Mett einsetzen, nur ist das so stückig!.  :-D :-D

Ich habe dann 6 verschiedene Pilze ausprobiert, darunter auch Dieters D1.

Im Vergleich mit der komplexen Imprägnierung keimen und wachsen Anacamptis morio mindestens genauso gut, im Einzelfall sogar besser. 

Das ist noch eine Herausforderung für das Projekt "Reife Jugend forscht"   :thumb :thumb :thumb  
Wer Chemiker werden will, muss Chemie studieren; wer Jurist oder Arzt werden will, muss Jura oder Medizin studieren. Aber um Politiker zu werden, ist lediglich das Studium der eigenen Interessen notwendig. (Max O'Rell)

Charlemann

Hallo Claus!

Ich habe ja daals von Dir den B1 bekomen.
Und die ersten drei Gläaser die ich damit infiziert habe existieren immer noch!
Ab und an ziehe ich aus diesen Gläsern nochmal neue Kulturen heran.
Der Pilz ist beständiger als man glaubt.

Berthold

Der Samen stammt von den Pflanzen auf Manfreds Gelände.
Die Aussaat erfolgte auf B1 2.5g Haferflockenagar im Herbst 2009

Pikiert wurde in reines Neudohum und Seramis/Neudohum 70/30. In reinem Neudohum ist die Entwicklung etwas stärker aber auch gefährlicher.

Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Charlemann

Ich habe vergangenes Jahr palustris symbiotsch vermehrt.
Die sind zwar noch im Glas, sind aber schon ähnlich groß wie Deine Berthold.

Ich versuche mal ein paar diret ins Moor auszupikieren.

Berthold

Zitat von: Charlemann am 19.Mär.11 um 20:19 Uhr
Ich versuche mal ein paar diret ins Moor auszupikieren.

Wenn Du eine Stelle hast, die bis September nicht austrocknet, sollte das gehen bei der Grösse. Die wachsen gern in bis zum Frühjahr überfluteten Brackwassergebieten.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)