Sansevieria

Begonnen von matucana, 10.Sep.11 um 19:05 Uhr

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Trocknerflusen

Ich könnte ja mal einen Blattsteckling machen und schauen, was dabei heraus kommt.
Gruß,
Christian

orchitim

Wenn es eine Art ist, dann ist sie ganz sicher reinerbig. Und betreffs der Gärtnerei, die kriegen einen Container aus Afrika vom Feld mit Wurzelnackten Pflanzen und einen Namen dran. Die werden getopft und gehen mit diesem Namen in den handel. Unlängst wurden hier rießge cylindrica im Großhandel(Landgard) als ehrenbergii ausgezeichnet für einen Schweinepreis angeboten. Die kamen auch aus Holland und der Preis war für eine cylindrica mitnichten gerechtfertigt.
Diskutiere niemals mit Idioten. Sie holen dich auf ihr Niveau und schlagen dich dort mit Erfahrung.

matucana

Hallo Tom,

das alles meinst du doch nicht im Ernst. Ich weiß ja, dass du immense Erfahrungen mit Pflanzen aller Art hast, aber leider passt hier einiges nicht wirklich zusammen.

Die Allerweltspflanze trifasciata 'Moonshine' als splendens zu bezeichnen, zeigt erstmal, dass du die gängigen in großen Zahlen verkauften Pflanzen nicht kennst, und auch nicht die gängisten Sorten von S. trifasciata. Zu dem Namen S. splendens gibst du leider keine Literatur außer Morgenstern an.

Das von dir genannte Buch von Morgenstern hält leider keinerlei wissenschaftlichen Ansprüchen statt. Hier werden nur Namen zu recht kleinen und undeutlichen Fotos geordnet, ohne Beschreibung, ohne weitere Literaturangaben, nichts. Daher kann dieses Buch nicht als Referenz dienen. Es ist kein Vergleich zu Browns ausgezeichneter Monographie von 1915 oder dem - wenn auch leider kurzen - Artikel von Newton in Egglis Lexikon. In dem Zusammenhang möchte ich auch anführen, dass die Bezeichnungen von Pflanzen - insbesondere von Sansevierien - in botanischen Gärten nicht automatisch richtig sein müssen.

Kommen wir kurz zu den variegaten Sorten von S. trifasciata. Chaninians Buch über diese als "(Dumm-)Unfug" zu bezeichnen, ist persönlich sicher zulässig, zeugt aber nicht von wissenschaftlichem Denken. Was Juan da zusammengetragen hat, bedürfte Einiges an Widerlegung, die - nach meiner bescheidenen Meinung - nicht gelingen wird, da auch er auf mehrjahrzehntige Erfahrung mit Sansievieria zurückblicken kann. Überdies schreibt er immer noch zu dem Thema, im Journal "Sansevieria". Aus eurem BoGa habe ich noch keinen Artikel dort gelesen. Der Editor hülfe gern bei einer Übersetzung; wir freuen uns immer über neue Beteiligung. Ich kann da gerne eine Kontakt herstellen.

Deine Ausführungen zur S. masoniana sind mir auch etwas suspekt. Nicht, dass sie ungenau wären, im Gegenteil. Die Beschreibung ist so genau, dass sie nur auf einen einzigen Klon passt. Entweder stammen also alle in Umlauf befindlichen Pflanzen von einem einzigen Klon (somit wahrscheinlich der Typaufsammlung) ab, oder du kennst die natürliche Bandbreite der Art gar nicht. Als Gegenbeispiel nenne ich nur den suffruticosa-Komplex und den robusta-Komplex, wo du mit einer derart genauen Beschreibung nur einen einzigen Klon triffst und dann sehr viele (überflüssige) Arten voneinander separieren müsstest. Nach meiner Meinung passt da was nicht zusammen, zumal du selber schreibst, dass die Großhändler große Mengen an Pflanzen aus Afrika erhalten. Sind das alles Abkömmlinge von EINEM EINZIGEN KLON? Bitte schreibe nicht nur "Ja" oder "Nein" - das musst du schon untermauern. trifasciata laurentii werden übrigens in großen Mengen in Südostasien produziert, cylindrica nach meinem Wissen in Südamerika.

Deine Anekdote über die Hybride pinguicula x canaliculata ist interessant, aber im wissenschaftlichen Sinne nicht nachvollziehbar. So kann ich mir nicht wirklich vorstellen, dass S. pinguicula auf Madeira so einfach zur Blüte kommt, aber sei es drum. Wart ihr bei der Bestäubung dabei? Gibt es Fotos? Ich denke, ihr seid da einem Bären aufgesessen. Alle Internet-Suche liefern übrigens nicht einen einzigen Hinweis auf diese Hybride. Ich werde mal meine weltweiten Freunde dazu befragen.

Das Argument, etwas so zu machen, wie ihr es seit über 40 Jahren macht, ist nicht haltbar. Das kann sinnvoll sein, muss es aber bei Weitem nicht. Sich auf Herrn Morgenstern zu verlassen, scheint mir so, wie am ptolemäischen Weltbild festzuhalten. Ich rate dringend zur Weiterbildung, wie es heute in allen Berufen üblich ist.

Bei der Identifikation der (möglicherweise) S. masoniana habe ich mich etwas weit aus dem Fenster gelehnt, das stimmt. Aber auch hier nennst du Beispiele ohne Untermauerung. Insbesondere habe ich noch nie eine so breitblättrige senegambica oder so kurzblättrige metallica gesehen. Weitere fünf von dir angesprochene Beispiele fehlen. Mit deinem Argument und insbesondere der oben schon angesprochenen immens detaillierten Beschreibung der masoniana kannst du jegliche sichere Identifizierung in Frage stellen. In diesem Zusammenhang finde ich auch erstaunlich, dass du zwar auf die Beschaffenheit und Form der Blätter eingehst, aber überhaupt nicht auch die Blüten. Die aber sind nach wie vor - wie für alle Blütenpflanzen - das Hauptunterscheidungsmerkmal und auch für Sansevieria charakteristisch. Da ist es nur nebenbei erstaunlich, dass sehr gleich aussehende Pflanzen unter dem Namen S. masoniana bei einem deutschen Ebay-Händler auftauchen, und eine Bildersuche im Internet auch eine gute Übereinstimmung liefert. Das muss  nichts bedeuten, das stimmt. Aber zeig doch mal Fotos von den sieben gleich aussehenden, aber komplett verschiedenen Pflanzen (wer hat die überhaupt bestimmt?).

Nun wirst du mir vorwerfen, dass ich nicht von Anfang an in dieser Genauigkeit geschrieben habe. Richtig - das war am Anfang auch nicht erforderlich. Der Thread sollte nur eine meiner Pflanzen vorstellen und ein paar allgemeine Infos bieten. Leider hast du dem Thread nun eine ganz andere Richtung gegeben.

Ich bin weit davon entfernt, mich als Experten für Sansevieria zu bezeichnen. Dafür fehlt mir die Zeit; beruflich bin ich ganz anders eingespannt. Ich werde aber auch keine schnell dahingesagten "Fakten" akzeptieren, dafür interessiert das Thema mich doch zu sehr. Für eine weitere fachliche Diskussion erwarte ich daher keinen Smalltalk, sondern Argumente, die einer wissenschaftlichen Prüfung standhalten können.
Schöne Grüße Helli


Ich mag alle Farben, nur schwarz müsen sie sein.

Timm Willem

Zitat von: orchitim am 13.Sep.11 um 19:57 Uhr
Wegen der Hybriden, kann ich nur sagen das wir mal sehr erstaunliche Ergebnisse hatten. Wir hatten eine Hybride von canaliculata x pinguicula, hatte uns ein Freund aus Madeira mitgebracht. Bei der Mehrheit der Schnittlinge kam canaliculata raus und bei einem war das Ergebniss pinguicula. Wie und warum, darauf konnten wir uns keinen Reim machen und wir haben die dann als Spendenpflanzen vertickert. Wir wollten ja eigentlich die Hybride haben. Anmerken muss ich das wir nur den Habitus als die jeweiligen identifiziert haben, auf Blüten haben wir nicht mehr gewartet. Kann also durchaus vn der Blüte her eine Hybride gewesen sein und nur die habituellen Eigenheiten sich unterschiedlich ausgeprägt zeigten.
Tom,
obwohl ich es für nicht so wahrscheinlich halte, ist es doch möglich, würde aber keine der Elterpflanze mehr ergeben, nur etwas, das vielleicht einer der beiden Eltern ähnlich sieht.

Es ist etwas kompliziert, aber vielleicht eine Anregung:
In bestimmten Arten ist eine Form der Chimärenbildung aus di.- und tetraploiden Zellen auch für die Gestaltgebung verantwortlich, im Normalzustand. Dabei sind die tet. Zellen exakte (normalerweise) Doppel-Diallele! Es gibt, beispielsweise in Sanseverien-Blättern, ,,Stammzellenstrukturen", die erst die Möglichkeit ergeben relativ einfach Blattstecklinge zu machen. Durch einen Zufall(oder auch nicht, aber mit der Untersuchung müsste man ein paar Studenten verheizen) kann eine ,,Stammzellenstruktur" in einer normalen diploiden Pflanze auch aus dem tetraploiden Chimärenanteil gebildet worden sein. Bei der Bildung neuer Sprosse aus Blattstecklingen würde möglicherweise(oder sogar sehr wahrscheinlich) eine Reduktion zu diploiden Zellen wieder stattfinden, dabei ist eine "Entmischung" sehr wahrscheinlich.

Viel wahrscheinlicher ist aber, dass die Hybride triploid war und sich einfach "entmischt" hat, dafür gibt es viele Beispiele, das ist seit längerem bekannt und bei Zellkulturen sehr gefürchtet. Macht die Laborvermehrung durch Zellkultur bei triploiden Hybriden praktisch(meist) unmöglich.

orchitim

Wie gesagt, wir hatten nur den Habitus beurteilt und nicht mehr auf die Blüten gewartet. Wie und woran es gelegen hat kann ich nicht sagen, aber die habituellen Merkmale der beiden Arten sind doch ziemlich klar erkennbar und waren es für uns an den Pflänzchen auch.


Und an unseren Spezialisten für Sansen, was Du geschrieben hast ist ziemlicher Unfug, betreffs Merkmale von masoniana, denn es giebt immer nur eine EINDEUTIGE Beschreibung einer Art und diese ist vom Typusexemplar. Und bei dieser Art ist sie eindeutig mit sehr geringen Abweichungen. Als Bot. Garten spielen für uns Spielarten(Klone) überhaupt keine Rolle, diese werden aus den Sammlungen eleminiert. Und unser Bestand besteht nur aus Standortherkünften. Was auch immer versucht wird zu selektieren sind Sorten deren botanischer Wert gleich null ist. Und leider verschwinden durch derlei Quatsch, welcher sogar nicht selten hybridisierungen den Artstatus anheimst, die letzten in Kultur befindlichen Herkünfte weil sie eben nicht die x-te Variante von Art xy ist.

Und zu dem Zirkus mit den ganzen trifasciatas, Das gehört genau in diese Kategorie, Spielerei(und z.t. Geldschneiderei). Frag Dich mal warum alle diese gestreiften Dinger als Steckling auf die grüne Art zurückfallen.

Übrigens zu der splendens, Du solltest mal richtig lesen was ich geschrieben habe. Ich habe geschrieben das sie eher wie eine solche aussieht und mit nichten behauptet das es eine ist. Das würde ich ohne persönlichen Augenschein bei Sansen nie machen.

Aber wie mein Chef so schön sagt, streite Dich nie mit Liebhabern über Pflanzen, die meinen immer Recht zu haben und Du verlierst nur sinnlos Zeit. Daran werde ich mich jetzt halten.

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matucana

Hallo Tom,

schade. Etwas mehr Nachdenken hätte deinem Beitrag gut zu Gesicht gestanden. Immer noch behauptest du etwas, ohne es zu belegen. Soll ich das noch aufdröseln? Mache ich germ, wenn du möchtest.

Ich will nicht "immer Recht haben", ich möchte etwas wissen. Wenn ich etwas nicht verstanden habe, dann frage ich. Deine Antoworten hier machen aber überhaupt keinen Spaß und sind auch nicht wirklich nützlich. Das kenne ich von botanischen Gärten so nicht. Vielleicht sollte ich euch mal besuchen kommen.
Schöne Grüße Helli


Ich mag alle Farben, nur schwarz müsen sie sein.

orchitim

#51
Nun gut, ein letztes mal. Was bitte schön soll ich denn belegen können. Der Einwurf von mit betreffs der splendens, das habe ich schon mehrfach wiederholt ist eine VERMUTUNG nachdem ich das Bild gesehen hab. Ich habe nicht behauptet das es eine ist sondern das sie nach meiner Erinnerung und inaugenscheinnahme der hießigen Pflanzen eine sein KÖNNTE.
Betreffs der Bücher habe ich beispielhaft eines genannt das von einem renomierten Sansen-Spezi ist. Die Angaben sind zwar nur auf das wesentliche beschränkt aber durchaus hilfreicher als andere. Eine weiterführende Liste kann ich gerne zusammenstellen aber die wird eh sehr kurz.

Und sollte Dir mein Beispiel betreffs der Vermehrung nicht schmecken, dann kannst Du es ja gerne selbst versuchen, mir ist es zu blöd mich für alle meine Zeilen mehrfach zu wiederholen.

Was Du von botanischen Gärten kennst weis ich nicht, aber was ich kenne habe ich hier zum besten gegeben da es auch meine Einstellung zum Thema Sortensammelei ist.
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Ralla

Helli ist schuld, dass dieses Ding jetzt bei mir eingezogen ist!
Liebe Grüsse, Carola     

'Fantasie haben heißt nicht, sich etwas auszudenken, es heißt, sich aus den Dingen etwas zu machen.' - Thomas Mann

th.k

Carola, die hab ich auch, aber die Neutriebe sind nicht rund sondern offen  :heul.
Ich bin nur froh dass ich dafür nichts bezahlt hab, war ein Geschenk von meinem Chef zum Geburtstag  :whistle. Die hätten bei uns 17 Euro gekostet  :weird.

Ralla

In der Grösse gab es die bei uns für 2 EUR.
Liebe Grüsse, Carola     

'Fantasie haben heißt nicht, sich etwas auszudenken, es heißt, sich aus den Dingen etwas zu machen.' - Thomas Mann

th.k

Jaja, die Gärtnerei wo ich gearbeitet habe hat schon ein eigenes Preissegment  :-D.
Dafür gab's aber auch oft wirklich extravagante Pflanzen die man sonst nirgends bekommt.



Es war schon schön dort  :heul.....

matucana

#56
Hi Carola,

ja, Sansevieria bacularis. Unten schön lila, jedenfalls beim Austrieb, Blätter bis 1,4 m etwa.
Schöne Grüße Helli


Ich mag alle Farben, nur schwarz müsen sie sein.

orchitim

Kann auch aus dem Handel die Sansevieria "spaghetti" sein. Sieht mir eher nach der "spaghetti"-Ursprungsform S. cylindrica aus, etwas zu tief getopft möglicherweise, weil die Spitzen der Blätter und die Stellung selbiger eine "fächerförmige" Anordnung aufzeigen. Und der kleine NT im Bild rechts vorn deutet diese "aus dem vorherigen Blatt wachsende" Stellung ebenfalls an. Von der Zeichnung her wäre sie dann nicht optimal gehalten weil nicht gut ausgeprägt scheint und die normaleweise bei älteren Blättern auftretenden mehr oder weniger ausgeprägten "Längsfurchen" kann ich auf Deinem Bild nicht erkennen(dies fehlen würde eher für bacularis sprechen wobei dieses Merkmal auch "ernährungsabhängig" intensiv ausgeprägt ist) . S. bacularis wächst dagegen "ungeordnet" und hat schon an den juv. Trieben lila Hüllblatt.
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matucana

#58
Hi,

'Spaghetti', 'Mikado' und 'Musica' sind aber keine gültigen Klonnamen, sondern bezeichnen lediglich Verkaufsnamen für Blattstecklinge. Ich würde S. cylindrica auch nicht komplett ausschließen, als Baumarktware sprechen nach meiner Meinung 90% für S. bacularis. Die lila Blattscheiden sind einfach (noch) nicht zu sehen. Die Stecklinge sind mir für S. cylindrica zu dünn und zu wenig gebändert (die im Großhandel erhältlichen Klone von S. cylindrica sind vergleichsweise hell und gebändert, weil die als attraktiver gelten).
Schöne Grüße Helli


Ich mag alle Farben, nur schwarz müsen sie sein.

Trocknerflusen

Hier in Berlin habe ich in Bauhaus-Baumärkten (die werden von Kakteen Matk beliefert, sind daher was Kakteen und Sukkulenten angeht recht gut ausgestattet) Töpfe gesehen, die sahen genau so aus, mit ganz dünnen senkrechten Blättern die wie Stricknadeln aussehen.
Da steckte immer ein Schild "Sansevieria eilensis" drin.
Kann das sein? Bei Google sieht die Art völlig anders aus. Oder sind bei Jungpflanzen die Blätter anders geformt als bei erwachsenen Pflanzen?
Gruß,
Christian