Orchideenkultur

Fachbereich => Orchideenvermehrung und Kultur => Aussaat, symbiotisch => Thema gestartet von: Berthold am 04.Okt.08 um 16:31 Uhr

Titel: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Berthold am 04.Okt.08 um 16:31 Uhr
Meine Aussaattests mit diesem Pilz haben die besten Ergebnisse erbracht auf Agar mit 2.5g/l gemörserten Haferflocken. Die Samen würden undesinfiziert 7 Tage nach Infizierung des Gel ausgestreut unter nicht sterilen Bedingungen. Der Standort ist dunkel bei Zimmertemperatur.
Ich habe folgende Ergebnisse für die verschiedenen Arten erhalten.
1: sehr gute Keimung bis mindestens zur minimalen Pikiergrösse von 10 mm Triebspitze
5: Keimung bis max. 2 mm Protokormgrösse, dann Stillstand
6: keine Quellung der Samen
?: Versuch läuft noch

Herminium monorchis 1+
Orchis/Anacamptis boryi 2
Orchis/Anacamptis elegans 1
Orchis/Anacamptis laxiflora 1
Orchis/Anacamptis israelitica 2
Orchis/Anacamptis morio, longicornu, papillionacea 1
Habenaria tridactylites 1
Habenaria dentata 2
Spiranthes spiralis 2
Goodyera repens 2?
Orchis/Ancamptis coriophora 2
Dactylorhiza maculata, fuchsii, sphagnicola, foliosa 2
Dactylorhiza iberica 2
Platanthera bifolia 2
Anacamptis pyramidalis 6
Orchis mascula, sitzelii, scopulorum 6
Himantoglossum hircinum 6
Calypso bulbosa 6
Cypripedium montanum, calceolus 6
Cephalanthera longifolia 6

Hier eine Auflistung von Claus
http://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=326.msg46555#msg46555 (http://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=326.msg46555#msg46555)

Ich bitte, eigene Erfahrungen der Besucher zu ergänzen, um einen möglichst kompletten Überblick über diesen Mykorrhiza-Pilz zu erhalten.

Test mit einer Reihe weiterer Arten sind fehlgeschlagen, weil die Samen verpilzt waren und aus Faulheit nicht desinfiziert wurden. An den Samen anhaftende Pilzsporen verhindern meist das Anwachsen des B1 und der Samen keimt nicht, sondern nur der Schimmel. Der B1 ist ein etwas sensibler Pilz, der schnell von anderen Pilzarten, z.B. Schimmel überwuchert wird. Auch ein mit Mikrozid AF getränkter Wattestopfen in einem Erlenmeyerkolben tötet den B1 auf dem Agarboden des Kolbens schnell ab.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Niko am 04.Okt.08 um 19:13 Uhr
Hallo,
meine Ergänzungen:
Orchis morio 1
Herminium monorchis 1+

und wie ist eurer Meinung nach das hier einzuschätzen:
Calopogon tuberosum auf B1, Aussaat 11/07:


vielleicht ne 5....

Viele Grüße
Niko
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Berthold am 04.Okt.08 um 19:45 Uhr

Niko, das sollte man als 2+ durchgehen lassen, denn sie Sämlinge sind in dieser Grösse durchaus pikierfähig, d.h. die Art wehrt sich nicht gegen das Eindringen des B1.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Uhu am 05.Okt.08 um 00:47 Uhr
Spiranthes spiralis 1

bei dunkler Kultur und Umsetzen auf frischen Haferagar nach ca 8 Wochen. Aus Zeitmangel und Infektionen einige Gläser verloren, daher nur geringe Stückzahl bis zur Pikiergröße gebracht.

Anacamptis papillionacea 1
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Berthold am 05.Okt.08 um 00:55 Uhr
Ein kurzer Hinweis auf die Versuchsbedingungen wäre auch von Nutzen. Ich bitte, auch Misserfolge mitzuteilen. Dann können wir später besser abschätzen, ob er Misserfolg an der Art oder an den individuellen Versuchbedingungen (z.B. Pilz impotent, andere Substratkonzentration, anderer Stärkelieferant als Haferflocken usw.)liegt.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Uhu am 05.Okt.08 um 09:30 Uhr
Anacamptis pyramidalis 6

Platanthera chlorantha 5 - lange überhaupt keine Reaktion, dann Keimung im dunklen auf dem urspünglichen Aussaatagar nach ca.7 Monaten. Nun seit WOchen kein weiteres Wachstum - werde sie umlegen, sobald es meine Zeit (und die asymbiontischen Gläser) zulassen.

Alle Aussaaten vom letzten Jahr sind mit trockener, nicht vorbehandelter Saat erfolgt.

Gruß Jürgen
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Berthold am 06.Dez.08 um 01:25 Uhr
Zitat von: Uhu am 05.Okt.08 um 09:30 Uhr
Anacamptis pyramidalis 6

Platanthera chlorantha 5 - lange überhaupt keine Reaktion, dann Keimung im dunklen auf dem urspünglichen Aussaatagar nach ca.7 Monaten. Nun seit WOchen kein weiteres Wachstum - werde sie umlegen, sobald es meine Zeit (und die asymbiontischen Gläser) zulassen.
Gruß Jürgen

Jürgen, willst Du angepilzte Protokorme in Gläser mit Nährboden für die asymbiotischen Aussaat umlegen?
Dann sollten sich die Pilze explosionsartig vermehren und alles verstoffwechseln, was im Glas ist.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Uhu am 06.Dez.08 um 07:48 Uhr
Stimmt leider - B1 war gefräßig und hat alles nieder gemacht.
Die letzten Aussaaten darauf vom Herbst 2007 (Dact.maculata)hab ich nochmal in den Kühlschrank verfrachtet. Werde mich darum wieder kümmern wenn ich wegen der asymbiontischen Saaten ein bischen luft habe. Bei denen hab ich mit Auspikieren der Anacamptis vom letzten Sommer begonnen.

Gruß Jürgen
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Claus am 06.Dez.08 um 10:39 Uhr
Drei Aussagen dazu von mir:

1. Die Samen sollten desinfiziert werden. Da der Pilz die Keimung verursacht und die Entfernung der Keimhemmstoffe durch das Hypochlorit nicht notwendig ist, reichen 4-5 min völlig aus. Es muss nur desinfiziert werden, ich weise nochmals auf das gute Schütteln hin, um Sauerstoffblasen von den Samen abzulösen, die Pilzsporen abdecken könnten.

2. Die desinfizierten Samen sollten nach der Bleiche mit sterilem dest. Wasser gewaschen werden, weil der B1 stark negativ auf eingebrachtes Hypochlorit reagiert. Zwar wird es in fast allen Fällen bei geeigneten Arten doch Keimung geben, die ist aber nicht optimal. Ich spritze das Wasser in die Röhrchen, aus denen ich die Bleichlösung abgesaugt habe und schüttle kurz um, bevor ich wieder absauge.

3. Wir sollten das Verfahren, erst asymbiotisch zu keimen und dann auf B1 umzulegen, nicht vernachlässigen. Die asymbiotische Keimung ist fast immer erfolgreicher, die Protokorme sollten noch relativ klein - 2mm - umgelegt werden. Warum das so ist, weiß ich nicht, vielleicht keimt der Pilz nur Samen mit bestimmtem Gen-Pool, die anderen verspeist er.

Wenn ich auch i.w. die asymbiotische Methode vorziehe, weil sie breiter anwendbar ist und zumeist Pflanzen mit fertigen Knollen liefert, fasziniert mich der Pilz weiterhin sehr. Im Orchideenforum hatte ich ja ausgiebig darüber geschrieben.

Versuche mit höheren Haferkonzentrationen als 2,5 g/l sind ziemlich sinnlos, weil der Pilz immer stärker parasitiert, je höher die Konzentration ist. Ab 5 g/l keimt er praktisch auch nicht mehr. Versuche, zusätzlich kleinere Mengen Zucker (4 g/l und 8 g/l) zuzugeben, führen auch zum Parasitieren, auch wenn die Entwicklung zunächst gut erscheint.

Zur Zeit mache ich Versuche mit Zugabe von selbst hergestelltem Hefeextrakt (ca. 1 g/l), K- (300 mg/l) und Ca-Nitrat (600 mg/l) sowie beiden Komponenten. Dabei zeigen sich wieder diese merkwürdigen Erscheinungen von dunklen Flecken im Agar, am wenigsten noch bei Nitratzugabe allein. Der Ausgangsimpfagar stammte aus einem Glas mit gut gewachsenen D. praetermissa vom Juni 08, völlig hell, so dass ich Verunreinigungen ausschließe. Ich beobachte diese Gläser zunächst allein, habe auf einige aber auch schon ausgesät, andere bekommen in Kürze einige Protokorme verpasst. Der höhere Stickstoffgehalt führt zu intensiverer Hyphenbildung, in den Gläsern mit Hefeextrakt und Nitraten bildet er im unteren Bereich an der Glaswand sogar Lufthyphen aus. Zu viel Stickstoff soll laut Literatur den Pilz (hier nicht der B1) zum Parasitieren bringen. Dr. Beyrle beschreibt das in einer Veröffentlichung aus seiner Doktorarbeit:
New Phytot. (1991), 117, 665-672
The role of nitrogen concentration in determining the outcome of the interaction between Dactylorhiza incarnata (L.) Soo and Rhizoctonia sp.
BY H. BEYRLE, F. P E N N I N G S F E L D AND B. HOCK

Das ist übrigens wahrscheinlich der DSMZ 3706. Ich habe nämlich die Vermutung, dass Dr. Beyrle seinerzeit diese drei Pilze der DSMZ zur Verfügung stellte.

Das Papier hat mir freundlicherweise Timm Willem zur Verfügung gestellt. Die Datei ist hier zu groß zum Einstellen (8MB), ich sende sie aber gern per E-Mail weiter.

Ich habe auch weiterhin Versuche mit dem schon geschilderten Eichengemisch in Arbeit. Dabei habe ich diesmal alle Pilze, die ich habe, eingesetzt. Zu berichten ist dabei, dass sich beim Wachstum dieser Pilze eine ganz starke Staffelung ergibt:

Pilz 1: ganz langsame Entwicklung von Hyphen, erst ca. 5 cm2, dieser Pilz zeigt auf Haferagar fast keine Hyphen, hier ist die Hyphenbildung nach 14 Tagen jedoch deutlich.

B1: etwas schnellere Entwicklung, nach 14 Tagen haben sich Hyphen in den meisten Gläsern über die volle Fläche von ca. 60 cm2 ausgebreitet.

DSMZ 3707 = Rhizoctonia stahlii: Der Pilz hat sich intensiv über 1/3 der Fläche mit schönen langen Hyphen ausgebreitet, den Rest der Fläche meidet er zur Zeit deutlich.

DSMZ 3713 = Rhizoctonia spec.: Hier sieht es nach grünem Schimmel aus, allerdings könnte dies auch das Charakteristikum dieses Pilzes sein, jedenfalls habe ich darauf auch ausgesät. Auf Haferagar zeigt er diese Eigenschaften nicht. Überhaupt entwickeln sich alle diese Pilze auf dem Eichengemisch viel intensiver als auf Hafer.

Der Pilz DSMZ 3707 wurde mir seinerzeit mit einem Schimmelpilz infiziert geliefert (Geld zurück !). Ich habe die Kultur noch, wollte gelegentlich noch einmal versuchen, den Symbiosepilz vom Schimmel zu trennen.

Als ich diese Eichenprodukte im Wald sammelte, standen dort auch viele abgetrocknete Farnpflanzen. Da juckte es mir in den Fingern, und ich habe auch damit einige Gläser mit B1 bestückt. Hier sind die Hyphen sehr dünn verteilt und viel zarter. Ich habe noch nicht ausgesät bzw. darauf umgelegt, bin aber gespannt auf den Unterschied. Hier scheint es so, dass der Pilz die Stengel bevorzugt (Cellulosegehalt höher?).

Diese Symbiosepilze sind gegen Fremdinfektionen doch relativ empfindlich, man sollte schon sterile Arbeitsbedingungen sicherstellen.

Es bleibt spannend.
Viele Grüße
Claus
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Claus am 06.Dez.08 um 13:05 Uhr
Hallo Michael,
achte darauf, Frank hat von 0,1 g /l Hefeextrakt geschrieben, ich hatte die 10-fache Menge genommen - aus anderen Gründen.

Ja, niedrige Temperaturen, da wachsen die Sämlinge ohnehin besser. Vielleicht nicht so schnell, aber in besserer Qualität. Leider kann ich die großen Mengen an Gläsern im Sommer nicht kühlen, vielleicht ist das dann auch nicht ganz so wichtig.

Auch Svante schrieb mir mal, dass Temperaturen so um 13 Grad herum optimal seien.

Viele Grüße
Claus
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: winwen am 06.Dez.08 um 13:06 Uhr
Zitat von: Claus am 06.Dez.08 um 10:39 Uhr
Zur Zeit mache ich Versuche mit Zugabe von selbst hergestelltem Hefeextrakt (ca. 1 g/l), K- (300 mg/l) und Ca-Nitrat (600 mg/l) sowie beiden Komponenten.
Hallo Claus,
bin brennend an Deinem Herstellungsverfahren für Hefeextrakt interessiert! Wie gehst Du da vor?
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Berthold am 06.Dez.08 um 13:32 Uhr
Zitat von: winwen am 06.Dez.08 um 13:06 Uhr
Hallo Claus,
bin brennend an Deinem Herstellungsverfahren für Hefeextrakt interessiert! Wie gehst Du da vor?

es kommt ja drauf an, was man von der Hefe erhalten will. Eigentlich sollte ja für die symbiotische und erst recht für die asymbiotische Aussaat ein Abtöten im Drucktopf bei 120° mit der entsprechenden Zerstörungswirkung in Ordnung sein.
Titel: Hefeextrakt Herstellung
Beitrag von: Claus am 06.Dez.08 um 19:07 Uhr
Hallo winwen,

der erste Versuch Hefeextrakt selbst herzustellen verlief nach dem Vorschlag von Berthold. Ich habe einen Würfel Backhefe (40 g) in 150 ml dest. Wasser aufgeschlämmt und 60 min im Drucktopf sterilisiert. Ich weiß jetzt, das man das nicht so macht, aber dem Pilz wird es egal sein, er kann ja organische Substanzen selbst abbauen.

Wie macht man es richtig? Man kann Hefe mit Salzsäure kochen und dann mit Lauge neutralisieren. So wird Hefeextrakt für Brotaufstrich hergestellt. Nun habe ich kein Labor mit Abzug, deshalb entfällt diese Methode.

Viel eleganter ist diese: Man schlämmt die Hefe in Wasser von 50 Grad auf. Das tötet die Hefezellen ab, zerstört aber nicht deren Enzyme. Diese zerlegen anschließend das Hefeeiweiß bis herunter zu den Aminosäuren. Wie lange das dauert weiß ich aber nicht. Ich werde das in einer kleinen Thermosflasche machen, damit die 50 Grad möglichst lange erhalten bleiben. Denn die chemischen Reaktionen beschleunigen sich ja mit der Temperatur, grob gesagt, mit 10 Grad Differenz verdoppeln sie sich in ihrer Geschwindigkeit.

Dazu habe ich eine selbst erlebte Anekdote. Meine Frau konnte keinen Hefekuchen backen, wenn sie ein Blech mit z.B. Streuselkuchen buk (oder backte? Die Rechtschreibprüfung lässt "buk" zu, "backte" übrigens auch), so war der fest wie ein Brett. Die Kinder und ich nannten ihn deshalb Hefestein. Irgendwann habe ich dann mal beobachtet, wie sie die Hefe ansetzte; sie löste sie mit etwas Zucker in viel zu heißem Wasser auf, die Hefezellen waren weitgehend tot. Dabei muss man die Hefe beim Backen gar nicht ansetzen, wenn man eine Küchenmaschine hat, wirft man den Würfel einfach zu den Zutaten und knetet 6 min.

Viele Grüße
Claus
Titel: Re: Hefeextraktherstellung
Beitrag von: winwen am 06.Dez.08 um 19:20 Uhr
Verwendet man nicht normalerweise Brauhefe statt Backhefe - oder ist der Unterschied unerheblich?
Sollte das Zeug dann nicht filtriert und eingedampft werden?
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Uhu am 12.Sep.09 um 23:52 Uhr
Hallo,

hat schon mal jemand traunsteineri globulosa auf B1 ausprobiert??

Gruß Jürgen
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: winwen am 13.Sep.09 um 09:55 Uhr
BTW, weil der Thread gerade mal wieder nach oben gebubbelt ist:
@Claus: In einem früheren Posting schriebst Du, dass Du zum Haferagar noch 4g bzw. 8g Zucker hinzugefügt hättest. War das das 2,5g Hafer/l-Agar oder das 5g/l Haferagar?
Das Beyerle-Paper kenne ich: mittlerweile ist es gratis downloadbar. Ich habe mir die Mühe gemacht nachzurechnen: 3g Haferagar enthalten knapp 50mg N, wärend Beyerles Versuche stets bei einem N-Niveau von 10mg N/l stattfanden. Da liegen wir um Dimensionen darüber, jedenfalls zu weit, um noch zusätzlich Kohlehydrate schadlos hinzufügen zu können. Ich würde meinen: entweder 3g Hafer/l oder selber mixen mit mehr Kohlehydrate aber deutlich weniger Stickstoff.
Titel: Re: Hefeextraktherstellung
Beitrag von: Claus am 13.Sep.09 um 10:34 Uhr
Zitat von: winwen am 06.Dez.08 um 19:20 Uhr
Verwendet man nicht normalerweise Brauhefe statt Backhefe - oder ist der Unterschied unerheblich?
Sollte das Zeug dann nicht filtriert und eingedampft werden?

Hallo Erwin,
ich habe deine Frage erst jetzt gelesen. Ich denke, dass es egal ist, ob man Backhefe oder Brauhefe verwendet. Es sind Pilze, die viele Stoffe enthalten, welche bei der Hydrolyse oder Autolyse freigesetzt werden und die dann i.w. für den Symbiosepilz verwendbar sind.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Claus am 13.Sep.09 um 10:39 Uhr
Zitat von: Uhu am 12.Sep.09 um 23:52 Uhr
Hallo,

hat schon mal jemand traunsteineri globosa auf B1 ausprobiert??

Gruß Jürgen

Hallo Jürgen,
die habe ich noch nicht auf Pilz ausgesät. Zur Zeit habe ich aber frische Samen und auch bereits keimende Protokorme und könnte also sowohl auf B1 aussäen als auch Protokorme auf B1 umlegen. Das Umlegeverfahren zeigt sehr schnell, ob es mit einem Pilz geht oder nicht. Allerdings muss man relativ große Stückzahlen umlegen, weil immer etliche aufgefressen werden. Das sind möglicherweise genau die, welche wegen ihrer Genaussattung auf dem Pilz in der Natur gar nicht keimen können. (Reine Vermutung) :bag
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Claus am 13.Sep.09 um 11:05 Uhr
Zitat von: winwen am 13.Sep.09 um 09:55 Uhr
BTW, weil der Thread gerade mal wieder nach oben gebubbelt ist:
@Claus: In einem früheren Posting schriebst Du, dass Du zum Haferagar noch 4g bzw. 8g Zucker hinzugefügt hättest. War das das 2,5g Hafer/l-Agar oder das 5g/l Haferagar?
Das Beyerle-Paper kenne ich: mittlerweile ist es gratis downloadbar. Ich habe mir die Mühe gemacht nachzurechnen: 3g Haferagar enthalten knapp 50mg N, wärend Beyerles Versuche stets bei einem N-Niveau von 10mg N/l stattfanden. Da liegen wir um Dimensionen darüber, jedenfalls zu weit, um noch zusätzlich Kohlehydrate schadlos hinzufügen zu können. Ich würde meinen: entweder 3g Hafer/l oder selber mixen mit mehr Kohlehydrate aber deutlich weniger Stickstoff.

Erwin,
dieses Papier sollte man aber auch nicht zu wörtlich nehmen. Die Versuche mit Zuckerzusatz machte ich in meiner Anfängerzeit (ich bin immer noch Anfänger  :-D), als ich merkte, dass man nicht beliebig hoch in der Haferkonzentration gehen kann. Also, das war mit 2,5 g/l und die setze ich heute immer noch ein.

Der Nachteil mit 2,5 oder auch 3 g/l ist eindeutig, dass man wegen der geringen Nährstoffkonzentration nach 4, spätestens 6 Wochen immer umlegen muss. Wenn man dazu nicht kommt - und das passiert bei meinen vielen Gläsern oft -  sterben die Sämlinge dann allmählich ab. Alle? Nein, es gibt dann immer noch welche, die überleben und in den normalen Zyklus übergehen. Solche Gläser habe ich zur Zeit mit meiner Modellart D. pratermissa, in denen die meisten Sämlinge tot sind, einige aber haben sowohl kleine Speicherwurzeln als auch kleine grüne Spitzen für den Austrieb in 2010.

Haferagar setze ich hauptsächlich zur Trennung von Pilzgemischen und zum Erkennen von Verunreinigungen ein und auch zur grundsätzlichen Überprüfung. ob eine Art auf einem Pilz überhaupt keimt.

Interessant sind Berthold Erkenntnisse über das mögliche Nachfüttern mit Hafermehl. Auch bei größeren Mengen, die man auf den Agar streut, parasitiert der Pilz nicht. Offenbar ist also nur eine zu große Menge gelöster Stärke für das Parasitieren verantwortlich.

Ich bin aber auch über den Haferagar hinaus, darüber habe ich ja auch viel geschrieben. Auf Holz geht es mit den Pilzen viel besser, ein Parasitieren ist - zumindest beim B1 - selten, und der Rohstoff Cellulose steht in für den Pilz in vergleichbar riesigen Mengen zur Verfügung. Die Pflanzen können normalerweise ein ganzes Jahr in den Gläsern bleiben - mit kleinen Verlusten -  und das Wachstum ist viel besser als auf Hafer. Die Wachstumsstockung tritt zwar auch auf, aber eben erst, nachdem die Pflanzen bereits so groß sind, dass sie überleben. Man kann sie dann einfach im Glas einziehen lassen und erst nach der Ruhezeit auspikieren.

Unter "Sybiotische Aussaat" habe ich ja am 30. Juli 2009 auf eine vereinfachte Imprägnierung dieses Holzsubstrats hingewiesen, und ich denke, dass man da noch erheblich herumprobieren kann mit einfachen Zutaten; denn der Pilz baut ja (fast , Lignin wohl nicht) alle organische Materie bis zu den anorganischen Bausteinen ab. Wichtig erscheint mir nur die Zugabe der Hauptnährstoffe und Stickstoff in organischer Form und/oder als Nitrate, auch Ammonium müsste hier gehen.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: winwen am 13.Sep.09 um 12:47 Uhr
Zitat von: Claus am 13.Sep.09 um 11:05 Uhr
Erwin,
dieses Papier sollte man aber auch nicht zu wörtlich nehmen. Die Versuche mit Zuckerzusatz machte ich in meiner Anfängerzeit (ich bin immer noch Anfänger  :-D), als ich merkte, dass man nicht beliebig hoch in der Haferkonzentration gehen kann. Also, das war mit 2,5 g/l und die setze ich heute immer noch ein.

Mit dem Paper bin ich nicht so sicher, ob man es nicht doch wörtlich nehmen sollte. Sicher muss man relativieren, zumal jeder Pilz und jede darauf gezogene Art anders sind, aber im Prinzip gilt das schon, was Beyerle da schreibt

Zitat von: Claus am 13.Sep.09 um 11:05 Uhr
Der Nachteil mit 2,5 oder auch 3 g/l ist eindeutig, dass man wegen der geringen Nährstoffkonzentration nach 4, spätestens 6 Wochen immer umlegen muss. Wenn man dazu nicht kommt - und das passiert bei meinen vielen Gläsern oft -  sterben die Sämlinge dann allmählich ab. Alle? Nein, es gibt dann immer noch welche, die überleben und in den normalen Zyklus übergehen. Solche Gläser habe ich zur Zeit mit meiner Modellart D. pratermissa, in denen die meisten Sämlinge tot sind, einige aber haben sowohl kleine Speicherwurzeln als auch kleine grüne Spitzen für den Austrieb in 2010.

Wenn 4-6 Wochen zu kurz sind, sollte man eher weniger Sämlinge pro Flasche nehmen. Es gibt Arbeiten (Tsutsui & Tomita), die ganz klar herausarbeiten dass geringere Sämlingsdichte sich positiv auswirkt auf deren Entwicklung UND auf die zulässige Verweildauer derselben in der Flasche (auch Frank und Berthold haben in diese Richtung Erfahrungen gemacht)

Zitat von: Claus am 13.Sep.09 um 11:05 Uhr
Haferagar setze ich hauptsächlich zur Trennung von Pilzgemischen und zum Erkennen von Verunreinigungen ein und auch zur grundsätzlichen Überprüfung. ob eine Art auf einem Pilz überhaupt keimt.

Interessant sind Berthold Erkenntnisse über das mögliche Nachfüttern mit Hafermehl. Auch bei größeren Mengen, die man auf den Agar streut, parasitiert der Pilz nicht. Offenbar ist also nur eine zu große Menge gelöster Stärke für das Parasitieren verantwortlich.

Das würde ich noch nicht als Beweis ansehen, hat er denn schon mal mit etwas löslicher Stärke (ist das Amylose?) versucht nachzufüttern und ist danach etwas parasitiert worden?

Zitat von: Claus am 13.Sep.09 um 11:05 Uhr
Ich bin aber auch über den Haferagar hinaus, darüber habe ich ja auch viel geschrieben. Auf Holz geht es mit den Pilzen viel besser, ein Parasitieren ist - zumindest beim B1 - selten, und der Rohstoff Cellulose steht in für den Pilz in vergleichbar riesigen Mengen zur Verfügung. Die Pflanzen können normalerweise ein ganzes Jahr in den Gläsern bleiben - mit kleinen Verlusten -  und das Wachstum ist viel besser als auf Hafer. Die Wachstumsstockung tritt zwar auch auf, aber eben erst, nachdem die Pflanzen bereits so groß sind, dass sie überleben. Man kann sie dann einfach im Glas einziehen lassen und erst nach der Ruhezeit auspikieren.

Frank schrieb mir neulich, dass der Gewinn durch symbiotische Kultur bis zur 2. Ruhepause sehr gering bei ihm war (das hängt wahrscheinlich mit der Art zusammen), jedoch würde ich die unsterile symbiotische Weiterkultur auf zellulosebasierten Substraten als richtungsweisend für den Übergang der Orchidee von der mykotrophen zur autotrophen Ernährung sehen. Hier den sanften Übergang zu schaffen, wäre noch schön. Wie es mit Pilzen in unsterilen Umgebungen geht, kann man ja bei den diversen Foren und Händlern betreffend Speisepilzkulturen sehen.

Zitat von: Claus am 13.Sep.09 um 11:05 Uhr
Unter "Sybiotische Aussaat" habe ich ja am 30. Juli 2009 auf eine vereinfachte Imprägnierung dieses Holzsubstrats hingewiesen, und ich denke, dass man da noch erheblich herumprobieren kann mit einfachen Zutaten; denn der Pilz baut ja (fast , Lignin wohl nicht) alle organische Materie bis zu den anorganischen Bausteinen ab. Wichtig erscheint mir nur die Zugabe der Hauptnährstoffe und Stickstoff in organischer Form und/oder als Nitrate, auch Ammonium müsste hier gehen.

absolut d'accord! Da experimentiere ich auch gerade mit unterschiedlichen Imprägnierungsmischungen für Substrate auf Basis von Cocosfaser/Kleintierstreu/Eichenblatt-Mischungen.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Uhu am 13.Sep.09 um 14:20 Uhr
Zitat von: winwen am 13.Sep.09 um 12:47 Uhr

Wenn 4-6 Wochen zu kurz sind, sollte man eher weniger Sämlinge pro Flasche nehmen. Es gibt Arbeiten (Tsutsui & Tomita), die ganz klar herausarbeiten dass geringere Sämlingsdichte sich positiv auswirkt auf deren Entwicklung UND auf die zulässige Verweildauer derselben in der Flasche (auch Frank und Berthold haben in diese Richtung Erfahrungen gemacht)


Bei mir funktioniert diese Variante ganz gut. Nach gut 4 Wochen habe ich zu maximal 3 Sämlingen pro (Marmeladen)glas pikiert. Das braucht schon wesentlich mehr Platz als die kleinen unsterilen Gläschen - dafür kann ich nun nach 8!-12 Wochen schon in Neudohum pikieren.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Claus am 13.Sep.09 um 14:23 Uhr
Hallo Erwin,

Zitat von: winwen am 13.Sep.09 um 12:47 Uhr
Wenn 4-6 Wochen zu kurz sind, sollte man eher weniger Sämlinge pro Flasche nehmen.
Leicht gesagt. Da denkt man, die Art keimt schwierig, setzt deshalb viele Samen ein und hat dann Massenkeimung mit mehreren Hundert Protokormen. Wegschmeissen?

Jetzt zum Thema Nachfüttern mit Haferflocken:

Zitat von: winwen am 13.Sep.09 um 12:47 Uhr
Das würde ich noch nicht als Beweis ansehen, hat er denn schon mal mit etwas löslicher Stärke (ist das Amylose?) versucht nachzufüttern und ist danach etwas parasitiert worden?

Erwin, irgendwo ist auch mal Feierabend. Wir haben ja keine Labormannschft zur Verfügung und können somit auch immer nur stichpunktartig vorgehen. Ich will ja nichts beweisen sondern stelle Informationen zur Verfügung oder sage meine Meinung dazu. Wir arbeiten da immer sozusagen auf Zuruf, und es ist wichtig, dass jeder, der solche Versuche macht, die anderen davon in Kenntnis setzt. Dann kommen wir auch weiter.

BTW, du stellst immer viele Fragen, ich vermisse etwas deine Ergebnisse.

Zitat von: winwen am 13.Sep.09 um 12:47 UhrWie es mit Pilzen in unsterilen Umgebungen geht, kann man ja bei den diversen Foren und Händlern betreffend Speisepilzkulturen sehen.

Das habe ich jetzt nicht verstanden.

Zitat von: winwen am 13.Sep.09 um 12:47 UhrDa experimentiere ich auch gerade mit unterschiedlichen Imprägnierungsmischungen für Substrate auf Basis von Cocosfaser/Kleintierstreu/Eichenblatt-Mischungen.

Da wirst du sicher auch über deine Ergebnisse berichten.

Viele Grüße
Claus
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: winwen am 13.Sep.09 um 20:50 Uhr
Hallo Claus,

bei der Keimung ist das noch nicht so kritisch, die 2. Periode ist es, die aus meiner Sicht das Kraut (die Orchidee) fett macht oder dahinkümmern lässt.
Ich verwende 500ml Kaffeesahne-Flaschen: bauchig, enger Hals und liegend fassen sie 120ml Medium. Bei der Vereinzelung habe ich dann 8(!) Sämlinge pro Flasche (15ml Medium pro Sämling), womit ich im 2. Run die Sämlinge bis zur Winterruhe bringe. Sie sind dann 5-8mm groß mit einer 5-10(!)mm langen Triebspitze. Echte Riesen! Ach ja: Alle Angaben beziehen sich auf D. maculata, die ich als Versuchsobjekt gewählt habe, da in erster Linie der Pilz und sein Verhalten zu erforschen ist. Die Orchidee selbst variiert nicht so extrem in den Eigenschaften wie der Endophyt.
Im 1. Run ist man -zugegeben- vom Schicksal abhängig. Aber egal ob Massenkeimung oder nicht: Auch dort lasse ich sie eben nur so lange drauf wie sie noch gesund erscheinen. I.d.R. sind sie danach etwa 2(-3)mm groß mit einer etwa 1mm großen Triebspitze. Wenn man etwas symbiotisch aussät, sollte -meine ich- die Samenbeschaffung nicht das Problem sein. Wenn doch, ist eher asymbiotisch angesagt. Deshalb hätte ich beim Entsorgen von gekeimten Protokormen symbiotisch auch keine Skrupel: Einige finden bei mir Verwendung für die Archivierung des Pilzes, den ich mir (auf Ratschlag eines Freundes) solange irgend möglich als Endophyten und nicht nur als Reinkultur aufhebe.
Feierabend ist bei mir vermutlich schneller als ich ursprünglich befürchtet habe (meine Frau ist schwanger mit dem 4.), aber vielleicht kann ich dann so in 15 Jahren umso mehr beitragen (Wieviel Taschengeld kriegt so eine Laborkraft eigentlich?)
Spaß beiseite: Ich habe ja erst seit Jahreswechsel den Pilz von Dir, Claus, und daher sind meine Ergebnisse noch dürftig. Ich lese und frage sehr viel, hauptsächlich um Fehlschläge gering zu halten. Die wenige Zeit die mir bleibt will sinnvoll investiert sein. Ein echtes Problem jedoch ist die Beschaffung diverser Dinge: da kommt Ihr leichter dran (als Chemiker, Physiker, ...). deshalb versuche ich gerade Verbindungen zu knüpfen um an den Ressourcen div. Labors mitnaschen zu können (Vitamine, Hormone, Chemikalien, ...) Das kostet natürlich auch Zeit. Jedoch zeigt sich bei meinen Experimenten, dass
.) Cocosfaser unheimlich gut zum Imprägnieren geeignet ist, jedoch
.) die Crux im Holz- und Stickstoffanteil liegt. Je mehr Holz, desto besser. Beim Stickstoff (soferne Zellulosebasiert) sollte man unbedingt <150mg/l liegen (ach ja: ich beziehe meine Angaben immer auf das Volumen des herzustellenden Mediums).

Du kannst Dich sicher noch erinnern an meinen ersten symbiotischen zellulosebasierten Keimungserfolg. Da war Masse Holz = Masse Cocosfaser. Spätere Wiederholungen mit halbem Holzanteil scheiterten. Das Delikate ist gleich viel Holz wie Cocos zu nehmen und dabei zu wissen, mit wieviel Imprägnierlösung das ganze eine vernünftige Feuchtigkeit erhält. Aktuell laufen mehrere Versuche bei mir mit 5 unterschiedlichen Substraten/Imprägnierungen. Erste Ergebnisse werde ich in etwa 3-4 Wochen haben.

Nun zu den Pilzgrowern: die haben ja ein ähnliches -z.T. noch delikateres-Problem als wir: Wie bringe ich das Myzel in die unsterile Natur (Gartenkultur(!!)) sodaß es sich trotzdem zuverlässig durchsetzt und fruchtet (Parasole, Morcheln, Krause Glucke, Seitlinge,...). Da gibt es einige super Ideen:
Z.B. Die Verwendung von Bratensäcken/Vernichtungsbeuteln als Kulturgefäße (brauchen weniger Platz, sind flexibel, ..). Außerdem arbeiten die -so wie wir- mit unterschiedlichen Getreidesorten UND mit Zellulose, Düngern, ...

Abgesehen von den holzbasierten Experimenten laufen gerade 14 Flaschen Haferagar mit Dacty-Samen (die dann -in etwa 5 Monaten- z.T. auf Holz pikiert werden). Aber dazu später.

Zum Schluss noch: Die Sache mit der Amylose liegt eigentlich nahe wenn man bedenkt dass 3 Gramm Hafer 50 mg N enthalten während Bayerle bei 10 mg N ein stabile Symbiose zu erzielen im Stande war.

LG
Erwin


Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Claus am 13.Sep.09 um 23:19 Uhr
Hallo Erwin,

danke für deinen Bericht und entschuldige meine etwas direkte Ansprache.

Auch ich setze lieber infizierte Protokorme auf frischen Haferagar oder Holz als Proben aus dem Rückstellglas zu entnehmen. Da weiß man ja, dass der Pilz funktioniert hat.

Eine Sache scheint geklärt zu sein: Es ist wohl egal, ob man zunächst das Substrat infiziert und vor der Aussaat die Ausbreitung der Hyphen abwartet oder parallel infiziert und gleich aussät.

Ein anderes Ergebnis hat mich verwundert. 2005 kaufte ich bei der DSMZ drei Pilze - einer war allerdings mit Schimmel infiziert - die nicht so sehr viel brachten. Ich habe am 27.7.09 einmal Anacamptis morio auf Haferagar mit 6 verschiedenen Pilzen ausgesät, wobei ich erwartete, dass der B1 das beste Ergebnis liefert. Pustekuchen, es war der 3713 der DSMZ mit großem Abstand vor allen anderen.

B1: winzig bis 5 mm Höhe
L1: winzig über 2 bis 10 mm Höhe
D1: gerade einmal Keimung mit Rhizoiden
CP: Keimung mit Einzelexemplaren von 5 mm Höhe
3707: Keimung bis 5 mm Höhe
3713: 2 bis 25 mm Höhe

Und noch eins, auf Holz verhalten sich die Pilze teilweise völlig anders als auf Hafer.

Christian ist ja gerade in Wien dabei, den B1 sequenzieren zu lassen. Ich bin mal gespannt auf das Ergebnis. Mein Tipp: Tulasnella. 

Viele Grüße
Claus
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: purpurea † am 14.Sep.09 um 11:04 Uhr
Zitat von: Uhu am 12.Sep.09 um 23:52 Uhr
Hallo,

hat schon mal jemand traunsteineri globulosa auf B1 ausprobiert??

Gruß Jürgen
Wenn schon eine Richtigstellung der Schreibweisse erfolgt
muss es heißen "Traunsteinera globosa  :tsts grins grins
Gruss Rudolf.V
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Claus am 14.Sep.09 um 11:19 Uhr
Rudolf,

vielleicht hat Jürgen ja den Plural gemeint, der endet doch im Italienischen oft mit "i"  grins grins O-) O-) :wacko :wacko :nee :nee
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: purpurea † am 14.Sep.09 um 16:29 Uhr
Daaaas war es,aaaaaaaaa ja.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Uhu am 14.Sep.09 um 22:56 Uhr
ohhh O-)

hoffe B1 ist wenigstens richtig geschrieben :rot

da der Samenspender nicht geizig war und die steril ausgesäten Samen prächtig aussehen kann ich noch einen Versuch auf Pilz machen.

Wie lange wartet ihr eigentlich mit B1 Gläsern, bis ihr solche ohne sichtbare Keimungen als Misserfolge aufgebt? Sterile Aussaaten keimen bei mir zum Teil noch nach 12 Monaten. Auf Pilz würde ich wesentlich frühere Keimungen erwarten? Macht es Sinn Gläser ohne Keimung länger als 3 Monate aufzubewahren??

Gruß Jürgen
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Berthold am 14.Sep.09 um 23:12 Uhr
Zitat von: Uhu am 14.Sep.09 um 22:56 Uhr
ohhh O-)

hoffe B1 ist wenigstens richtig geschrieben :rot
Jürgen, der Rudolf sollte jetzt aber verdammt aufpassen bezüglich seiner Rechtschreibung.




Zitat
Sterile Aussaaten keimen bei mir zum Teil noch nach 12 Monaten. Auf Pilz würde ich wesentlich frühere Keimungen erwarten? Macht es Sinn Gläser ohne Keimung länger als 3 Monate aufzubewahren??

Gruß Jürgen

Ich habe bisher immer nach spätestens 4 Wochen Protokorme erkennen können. In Pilzmischkulturen können sie auch später erscheinen aber dann sterben sie meist auch wieder ab oder wachsen nicht weiter. Das liegt wohl daran , dass sich der Keimpilz erst später gegenüber seinen Pilzkonkurrenten den nötigen Vorteil verschafft, ihn dann aber auch wieder einbüsst.
Ich vernichte jetzt alle Gläser, in denen ich nach 6 Wochen nichts erkennen kann. Das schafft Platz.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Claus am 14.Sep.09 um 23:13 Uhr
Hallo Jürgen,

eigentlich macht es keinen Sinn, die Gläser sehr lange aufzubewahren. Der Vorteil der symbiotischen Aussaat ist ja nicht nur, dass die Pflanzen bei gegebener Kompatibilität sehr gut wachsen, sondern die Keimung ist sehr beschleunigt, und eine in den Samen eingebaute Keimhemmung spielt praktisch keine Rolle. Viele Samen keimen bereits nach 5 Tagen, O. coriophora bereits nach 2-3 Tagen.

Mit zunehmendem Alter des Pilzes wird die Keimung immer schlechter, auf altem B1-Agar keimt gar nichts mehr. Deshalb macht es auch Sinn, Infektion und Aussaat in einem Arbeitsgang durchzuführen.

Ich habe anfangs die Gläser auch viele Monate aufgehoben, aber ich kann mich an keinen Fall erinnern, bei dem noch nach 3 Monaten erstmals Keimung eingetreten wäre.

Viele Grüße
Claus
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Berthold am 14.Sep.09 um 23:26 Uhr
Zitat von: Claus am 14.Sep.09 um 23:13 Uhr
Deshalb macht es auch Sinn, Infektion und Aussaat in einem Arbeitsgang durchzuführen.

Viele Grüße
Claus

Ich warte mit der Aussaat dennoch 5 Tage nach der Infizierung. Dann erreicht der Pilz fast die Glaswand.

Wenn man den Samen nicht richtig desinfiziert hat, haben die Fremdpilzsporen am Samen etwas schlechtere Startbedingungen, wenn schon ein Pilz vorhanden ist. Hinzu kommt, dass ich nicht steril arbeite. Da ist das lange Öffnen eines nicht bepilzten Glases mit Risiko verbunden.
Nach 7 Tagen erkennt man auch schon manchmal Mischpilzkulturen an Lufthyphen. Dann kann man den Samen retten, indem man ihn erst garnicht aussät.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Claus am 14.Sep.09 um 23:31 Uhr
Zitat von: Berthold am 14.Sep.09 um 23:26 Uhr
Nach 7 Tagen erkennt man auch schon manchmal Mischpilzkulturen an Lufthyphen. Dann kann man den Samen retten, indem man ihn erst garnicht aussät.

Das ist wohl wahr.  :-D :-D O-) O-) :wacko :wacko
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: winwen am 18.Sep.09 um 10:21 Uhr
Ein erstes Ergebnis meiner Experimente:
Nicht wirklich überraschend, funktioniert offenbar ein Substrat aus folgenden festen Teilen:
30g Cocosfaser
10g Eichenblatt (zerrieben)
30g Kleintierstreu (Fichte/Kiefer unbehandelt)

mit einer Imprägnierung aus
300ml H2O
3g Instant-Haferflocken
KH2PO4/MgSO4x7H2O/Ca(NO3)2x4H2O je 100mg
was sich zu 0,8l Substrat ergibt.

Ich denke, bevor man auf ungarische Schweinedärme und ähnliches "g'schmackiges Zeug" umsteigt, warum nicht Hafer im Kontext von einem zellulosebasierten Medium?
Das bringt außer organischem N auch Spurenelemente und Vitamine mit ein.
Auch die Pilzgrower (bei denen ich Anleihe genommen habe) gehen so vor, wenn sie ihre Brutmischungen erzeugen. Die verwenden sogar höhere Anteile an Getreide (was bei uns nicht geht wegen dem Parasitieren) -meist Gerste oder Roggen- UND wenn die Pilzbrut schön durchzogen ist, mischen sie das Zeug sogar in unsterile Substrate ein (Gartenerde, Heuballen, ..).
Wenn die Stärke aufgebraucht ist, geht der Pilz dazu über die Zellulose zu nutzen. Die zusätzlichen Makroelemente helfen evt. auch beim Übergang von mycotropher zu autotropher Ernährung und schaden auch in der Symbiose nicht. N-Gehalt liegt bei etwa 75mg/l.
Das Substrat wir bei den Pilzzüchtern normalerweise in verschweißten Säcken (aus HD-PE oder PP) autoklaviert und dann erst beim Impfen unter sterilen Bedingungen geöffnet. Ist es gut durchzogen, wird das unsterile Substrat damit geimpft.

Your comments please.....
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Claus am 18.Sep.09 um 11:11 Uhr
Hallo Erwin,
interessant an deiner Rezeptur ist ja, dass man offenbar 10 g/l Hafer ohne Parasitieren einsetzen kann in Verbindung mit den cellulosehaltigen Substanzen. 10 g/l Hafer in Agar gelöst führt mit großer Sicherheit zum Parasitieren, und keimen wird darauf auch nichts. Was passiert eigentlich bei noch größeren Mengen Hafer?

Es wird sicher auch noch weitere aminosäurehaligen Zusätze geben als die hydrolysierten ungarischen Schweinedärme, obwohl man die immerhin in Säcken zu 25 kg kaufen kann.  :-D :-D :-D

Ich sah jetzt in einer englischen Abhandlung zum Thema Aussaat die Abbildung einer Flasche mit Aminosäuren und dem Aufdruck "wild cherry flavor". Das sind diese Aminosäuren, wie sie in den Muckibuden verkauft werden und im Vergleich zu den medizinischen Präparaten billig sind. Ich hatte schon vermutet, dass man die auch nehmen kann.

Viele Grüße
Claus
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: winwen am 18.Sep.09 um 11:25 Uhr
Vorsicht!
Du beziehst 10g/1l auf Hafer pro Liter Imprägnierlösung.
Ich beziehe 3g/0,8l Hafer auf das fertige Substrat, jedoch in den anderen Kübeln (5-6g Hafer/l Substrat) wuchert der Pilz wie irr. Ich will (noch nicht) von parasitieren reden, aber da habe ich noch kein Protokorm gesehen. Es wird noch etwa 2 Wochen dauern bevor ich genaueres sagen kann.
Die Muckibudenpräparate verwenden üblicherweise Lactalbuminhydrolysat mit ein paar Zusätzen, die allerdings nicht weiter ins Gewicht fallen sollten (zumindest symbiotisch), jedoch ist Hafer trotzdem irgendwie unübertroffen. Das ist echte Pilz-Vollwertkost.
Das Holz scheint mir wirklich wichtig zu sein. Vielleicht ist es nicht nur die Zellulose, sondern die Hemizellulosen, die das Kraut fett machen. Reine Cocosfaser wird nicht so akzeptiert.

Wird bei den Pilzzüchtern die Brut nicht in Heuballen untergebracht sondern in Erde, so legen sie Wert auf ein schützendes möglichst dichtes "Abdecksubstrat" - Seramis z.B.

Interessant wäre das auch mit Mykorrhiza-Pilzen zu versuchen: Zuerst Brut herstellen (steril in 3l-Säcken mit viel Hafer) und dann in ein zellulosebaseiertes Substrat einmischen und unsteril darauf aussäen. Das müsste als Feldversuch funktionieren, ist jedoch natürlich weniger effizient als asymbiotische Aussaat.

Ach ja: noch ein Ergebnis (nur wenns interessiert) - rein akademisch:
1l Perlite wiegt bei mir 240g und nimmt bis zu 220ml Wasser auf ohne zu tropfen. Mehr Wasser tropft dann ab. D.h. das Zeug kann wirklich wirklich nass werden!
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Claus am 18.Sep.09 um 12:31 Uhr
Zitat von: winwen am 18.Sep.09 um 11:25 Uhr
Vorsicht!
Du beziehst 10g/1l auf Hafer pro Liter Imprägnierlösung.
Ich beziehe 3g/0,8l Hafer auf das fertige Substrat, jedoch in den anderen Kübeln (5-6g Hafer/l Substrat) wuchert der Pilz wie irr.

Erwin,
es ist ja die Imprägnierlösung, in der der Hafer spätestens nach der Sterilisierung gelöst ist, d.h. in dieser flüssigen Phase ist die Konzentration - mal abgesehen von der Substratfeuchte - ca. 10 g/l. Und da scheint der Pilz ja nicht zu wuchern.

Ich hatte das ja auch schon erwähnt, dass beim Nachfüttern mit Hafermehl auf Haferagar auch kein Wuchern eintritt. Da habe ich ja örtlich auch eine sehr hohe Konzentration. Die darin befindliche Pflanze dankt es mit starker Speicherwurzelbildung, das Hafermehl verschwindet allmählich.

Der Pilz muss also bei Abwesenheit von heterogenen Stoffen, gelöst im Agarsubstrat die Stoffe irgendwie sehr schnell verarbeiten, was dann offensichtlich zum Wuchern führt.

Grüße
Claus
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: winwen am 18.Sep.09 um 13:10 Uhr
Ich denke nicht, dass das eine Frage der Homogenität ist.
Im Medium ist ein Lebewesen (Pilz), das hat eine bestimmte Ausdehnung (Volumen) und kann ob seiner Gestalt (große Oberfläche) und seiner Ausdehnung in definierter Weise Nahrung lukrieren (Hafer). Von diesem Ausmaß hängt dann sein weiteres Verhalten ab bzw. wie es ihm geht.
Wenn der Pilz irgendwo ein Lager findet wenn er schon groß ist und wo anders eben weniger, dann gleicht sich das aus.
Der Pilz verteilt die Nährstoffe, die irgendwo im Medium sind, durch Einverleibung überall dort hin, wo der Pilz ist - soweit meine Theorie.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Claus am 18.Sep.09 um 16:06 Uhr
Ja, und wann kommt es zum Wuchern nach deiner Theorie? Das habe ich bisher nur im Haferagar ab ca. 5 g/l gesehen und muss doch mit einem sehr leicht zugänglichen Angebot an Nährstoffen zu tun haben. Wenn ich aber noch mehr in ungelöster Form bzw. nur mit der vorhandenen Feuchte angequollen anbiete, dann parasitiert der Pilz nicht.

Wenn du schreibst, dass auch bei dir der Pilz ab 5-6 g Hafer je Liter Substrat stark wuchert - da ist er ja auch in der Imprägnierung gelöst - spricht das doch für die Notwendigkeit des Lösens, um zu parasitieren.

Für mich stellte sich überhaupt die Frage, ob der Pilz sich durch das "Wuchern" in seinen grundlegenden Eigenschaften verändert. Nach Studium des Buches von Otto Schwantes "Biologie der Pilze" wurde mir der Zahn gezogen, dass die fungi imperfecti bzw. Deuteromyceten überhaupt imstande sind, ein Teleomorph, d.h. die sexuelle Form zu bilden. Sonst hätte ich mir vorgestellt, dass beim Übergang vom normalen Wachstum zum Wuchern auch der Übergang vom Anamorph zum Teleomorph stattfände. Das passiert bei anderen Gattungen schon mal durch Temperaturabsenkung oder Änderungen der Nahrungsversorgung. Das geht also nach Schwantes nicht.

Andererseits kann man duch DNS-Analyse feststellen, zu welchem Teleomorph ein fungus imperfectus gehört. Zur Vorstellung dieses braucht man dann schon etwas Phantasie, aber die Pilze warten ja mit von der Pflanzen- und Tierwelt abweichenden, wirklich phantastischen Eigenschaften auf.

Hat schon mal jemand mit einer Probe eines wuchernden B1 einen Haferagar mit 2,5 g/l infiziert? Wuchert der Pilz dann etwa auch?

Noch etwas machte mir Prof. Schwantes klar. Wir sprachen oft von Konidien, wenn wir diese gelblichen Knoten im Agar meinten, die nach längerer Zeit entstehen. Das sind Sklerotien, fungi imperfecti können keine Konidien bilden.

Heute machte ich eine längere Wanderung in der Sonne und sah die vielen Eicheln auf dem Boden. Hat schon mal jemand Mehl daraus gemahlen und damit Agar gekocht? Die müssen ja auch ganz schön stärke- und eiweißhaltig sein.

Halt, Google fragen. Hafer hat 10,5% Rohprotein, Eicheln haben 4,3%. 35-38% Stärke gegenüber 45% bei Hafer, man könnte also etwas mehr einsetzen. Da ich sie sowieso einsammeln muss, um im Frühjahr das Ziehen der langen Wurzeln zu vermeiden, kann ich ja mal den Versuch machen.  O-) O-) O-)   
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Berthold am 18.Sep.09 um 16:52 Uhr
Ich halte eine Kombination von leicht verdaulichen Nährstoffen und von schwerer aufzuschliessende Substanzen als Futter für den B1 für einen guten Weg.

In einem Glas mit 2.5 g/L Haferflocken und einem Eichenblatt/30 ml Agar (zerschnitten) wachsen Habenaria tridactylites Sämlinge jetzt schon über 6 Monate konstant langsam weiter.
In reinem 2.5g/l Haferflockenagar verlangsamt sich das Wachstum der Protokorme nach ca. 2 Monaten deutlich und kommt dann sogar zum Stillstand. Zum Keimen scheint mir diese Haferflockenkonzentration allerdings optimal.

Ziel muss es ja sein, ein möglichst einfaches Substrat mit den notwendigen Futtereigenschaften für den Pilz zu finden.
Ich hoffe, da auf Schweinebauch verzichten zu können.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Berthold am 18.Sep.09 um 17:20 Uhr
Zitat von: Claus am 18.Sep.09 um 16:06 Uhr
Ja, und wann kommt es zum Wuchern nach deiner Theorie? Das habe ich bisher nur im Haferagar ab ca. 5 g/l gesehen und muss doch mit einem sehr leicht zugänglichen Angebot an Nährstoffen zu tun haben. Wenn ich aber noch mehr in ungelöster Form bzw. nur mit der vorhandenen Feuchte angequollen anbiete, dann parasitiert der Pilz nicht.

das scheint mir logisch. Ich weiss leider nicht, wie der Pilz Nährstoffe aufnimmt. Es muss aber doch eigentlich durch die Oberfläche der Hyphen passieren.

Sind die Nährstoffe in einem flüssigen oder geligen Medium gelöst und liegen die Hyphen auf dem Gel auf oder wachsen sogar hinein, so ist die gesamte Oberfläche der Hyphen benetzt mit dem nährstoffhaltigen Medium, also maximal mögliche Futterzufuhr.

Wächst die Hyphe über ein feuchtes Eichenblatt, so lösen sich aus der Eichenblattoberfläche zunächst kaum vom Pilz verwertbare Nährstoffe. Der Pilz muss also erst mal aus der Oberfläche des Blattes geeignete Komponenten aus der Eichenstruktur aufbereiten, um sie dann aufnehmen zu können (enzymatisch?) und das dauert halt länger und der Pilz kann deshalb dann nicht wuchern.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: winwen am 19.Sep.09 um 10:29 Uhr
Zitat von: Claus am 18.Sep.09 um 16:06 Uhr
Ja, und wann kommt es zum Wuchern nach deiner Theorie? Das habe ich bisher nur im Haferagar ab ca. 5 g/l gesehen und muss doch mit einem sehr leicht zugänglichen Angebot an Nährstoffen zu tun haben. Wenn ich aber noch mehr in ungelöster Form bzw. nur mit der vorhandenen Feuchte angequollen anbiete, dann parasitiert der Pilz nicht.
So, wie bei Dir: 5g Hafer/l Substrat (NICHT auf die Imprägnierlösung bezogen). Es gibt ein Paper von Tsutsui und Tomita, in dem sie Agar aus fein gemörserten Haferflocken eine Haferagar mit ganzen Haferflocken gegnüberstellen und draufkommen, dass in ersterem die Inhaltsstoffe weit effizienter genutzt werden. Leider ging die Untersuchung nicht so lang als dass sie auch sagen hätten können, ob die 2. Variante auch nachhaltiger ist (aber zu vermuten wäre es eigentlich)

Zitat von: Claus am 18.Sep.09 um 16:06 Uhr
Wenn du schreibst, dass auch bei dir der Pilz ab 5-6 g Hafer je Liter Substrat stark wuchert - da ist er ja auch in der Imprägnierung gelöst - spricht das doch für die Notwendigkeit des Lösens, um zu parasitieren.
nicht unbedingt, aber ungelöst kommt es wegen der dadurch bedingten schwierigeren Aufnahme wahrscheinlich erst bei höheren Gesamtkonzentrationen zum Parasitieren und Wuchern. Frage wäre -wie schon erwähnt- ob diese Variante auch nachhaltiger ist. Wenn nicht, wäre es ja nur eine Haferverschwendung.

Zitat von: Claus am 18.Sep.09 um 16:06 Uhr
Für mich stellte sich überhaupt die Frage, ob der Pilz sich durch das "Wuchern" in seinen grundlegenden Eigenschaften verändert. Nach Studium des Buches von Otto Schwantes "Biologie der Pilze" wurde mir der Zahn gezogen, dass die fungi imperfecti bzw. Deuteromyceten überhaupt imstande sind, ein Teleomorph, d.h. die sexuelle Form zu bilden. Sonst hätte ich mir vorgestellt, dass beim Übergang vom normalen Wachstum zum Wuchern auch der Übergang vom Anamorph zum Teleomorph stattfände. Das passiert bei anderen Gattungen schon mal durch Temperaturabsenkung oder Änderungen der Nahrungsversorgung. Das geht also nach Schwantes nicht.

Andererseits kann man duch DNS-Analyse feststellen, zu welchem Teleomorph ein fungus imperfectus gehört. Zur Vorstellung dieses braucht man dann schon etwas Phantasie, aber die Pilze warten ja mit von der Pflanzen- und Tierwelt abweichenden, wirklich phantastischen Eigenschaften auf.

Hat schon mal jemand mit einer Probe eines wuchernden B1 einen Haferagar mit 2,5 g/l infiziert? Wuchert der Pilz dann etwa auch?
Ich denke nicht. Im DSMZ werden die Pilze ja auch unter 30g Haferagar aufbewahrt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die nur wuchernde Pilze verkaufen (soll nicht heißen, dass die Preise dort nicht Wucher sind  :rot

Zitat von: Claus am 18.Sep.09 um 16:06 Uhr
Noch etwas machte mir Prof. Schwantes klar. Wir sprachen oft von Konidien, wenn wir diese gelblichen Knoten im Agar meinten, die nach längerer Zeit entstehen. Das sind Sklerotien, fungi imperfecti können keine Konidien bilden.

Heute machte ich eine längere Wanderung in der Sonne und sah die vielen Eicheln auf dem Boden. Hat schon mal jemand Mehl daraus gemahlen und damit Agar gekocht? Die müssen ja auch ganz schön stärke- und eiweißhaltig sein.

Halt, Google fragen. Hafer hat 10,5% Rohprotein, Eicheln haben 4,3%. 35-38% Stärke gegenüber 45% bei Hafer, man könnte also etwas mehr einsetzen. Da ich sie sowieso einsammeln muss, um im Frühjahr das Ziehen der langen Wurzeln zu vermeiden, kann ich ja mal den Versuch machen.  O-) O-) O-)   
Ist interessant, mit den Eicheln. Was Hafer betrifft, so weiß der deutsche Bundeslebensmittelschluessel anderes zu berichten: Haferflocken haben 12,7% Eiweiß. Ich habe exakt durchgerechnet: 1g Haferflocken = 16,5mg N. Damit ist Hafer das eiweißreichste Getreide!
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Claus am 19.Sep.09 um 12:56 Uhr
Zitat von: winwen am 19.Sep.09 um 10:29 Uhr
Ich denke nicht. Im DSMZ werden die Pilze ja auch unter 30g Haferagar aufbewahrt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die nur wuchernde Pilze verkaufen (soll nicht heißen, dass die Preise dort nicht Wucher sind  :rot

Das stimmt, und aud der Oberfläche dieses Haferagars sah man auch keine "Wucherungen". Ich habe damals (2005) nur 15 € je Stamm bezahlt, wegen Schule und so. Wucher wird in Baarn vom CBS betrieben, dort kostet jetzt ein Stamm 150 € bzw. 65 € für Unis, Schulen etc.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: winwen am 19.Sep.09 um 13:04 Uhr
Sag mal, eine Frage zu den "Pilzbanken":
Es gibt ja nicht nur unseren B1 mit dem Thread, was er alles kann.
Analoge Untersuchungen müssen ja auch andere Universitäten, Labors, etc gemacht haben (siehe Postings zum 1. Squenzierversunch des B1).
Gibt es da irgendwo eine Liste, welcher Pilz schon was alles gekeimt/gefördert hat, woher er kommt und woher man ihn beziehen kann?
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Claus am 19.Sep.09 um 13:33 Uhr
Das, was wir hier "studieren" ist ja ein Orchideenfach im wahrsten Sinne des Wortes. Ich denke schon, dass wir so intensiv suchend ziemlich allein sind. Natürlich machen alle möglichen Leute Untersuchungen an solchen Pilzen, aber außer einzelnen Veröffentlichungen ist mir da nichts Übergreifendes bekannt.

Auch in Ingrids Forum haben wir ja schon damit begonnen aufzuzählen, was der B1 kann und was nicht.

Ich selbst habe auch noch keine so wahnsinnig großen Unterschiede zwischen den einzelnen Pilzen gefunden. Aber vielleicht sind das ja alles Tulasnella.

Zum Bezug der Pilze: Beim CBS habe ich die meisten gefunden, aber das sind isolierte Pilze, die dann dort irgendwann archiviert wurden, angegeben wird nur die Pflanzenart, aus der sie isoliert wurden. Ich habe aber auch keinen Kontakt aufgenommen, vielleicht gibt es dort ja jemanden, der sich bei Orchideenpilzen auskennt und Empfehlungen geben könnte.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Claus am 02.Okt.09 um 23:04 Uhr
Heute habe ich mir ein Rezept ausgedacht, das ich morgen zum Tag der Deutschen Einheit kochen werde. Es ist sozusagen die Vereinigung von symbiotischen mit asymbiotischen Medien.

Zunächst 1 l Haferagar wie üblich aus 2,5 g Hafermehl, 6-7 g Agar und 1 l dest. Wasser.

Dazu im Vergleich dieselbe Rezeptur mit Zugabe von
250 mg KH2PO4
150 mg Ca-Nitrat (größere Mengen Nitrat lassen den Pilz leicht parasitieren)
20 mg EDTA-FeIII-Na-Salz
20 mg NaCl
100 mg MgSO4
1 ml meiner Spurenelementlösung
1 ml meiner B-Vitaminlösung
zusätzlich noch 15 mg MnSO4
0,2 ppm BAP

Ich werde damit ca. 2 x 20 Gläser zu je 50 g füllen und dann Vergleichsaussaaten mit verschiedenen Samen machen. Die Desinfektion werde ich mit 2% H2O2 machen, wobei ich als Desinfektionszeit 8 min anstrebe. Die Samen werden nicht getrocknet sondern nass mit einem Spatel auf dem Agar verstrichen. Zunächst wäre zu prüfen ob überhaupt Keimung eintritt. Anhand von absolut sicher keimenden Samen - A. morio - teste ich die beiden Rezepturen zunächst auf Unterschiede.

Als Pilz habe ich, schon um mich nicht zu verzetteln, den B1 eingeplant. Er ist nach wie vor auf Haferagar der beste überhaupt. Es gibt nur ganz wenige Ausnahmen, die aber auch durch statistische Streuung erklärt werden können.

Ich gehe weiter Arten durch, die wir als kompatibel kennen, dann aber auch solche, bei denen wir keine Erfolge hatten, insbesondere auch ein paar Cypripedien. Es werden keine mehrfachen Ausaaten gemacht, d.h. ich erhalte von jeder Art nur zwei Gläser, kann damit 20 Arten testen. Die Ergebnisse werden erlauben, einige Rückschlüsse auf Kompatibilität zu ziehen, so dass Fehler zwar auftreten, aber Hinweise geben werden, solche Versuche zu wiederholen. Z.B. wenn eine Mittelmeerorchis geht und eine andere nicht, könnte das so ein Fehlversuch sein.

Hat jemand Lust, dieses Spielchen zu begleiten?
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: winwen am 03.Okt.09 um 08:18 Uhr
Hallo Claus,

erinnert mich ein wenig an das H1-Medium in Rassmussens Buch (nur der Zucker fehlt und die Hormone sind zuviel!)  :whistle
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Claus am 03.Okt.09 um 09:23 Uhr
Hallo Erwin,
na ja, die Mineralstoffzugaben sind ja irgendwie schon Standard. Von daher wird so ein Medium immer anderen bekannten ähneln.

Ich will mal die einzelnen Stoffe erläutern.

Kalium, Natrium, Calcium, Magnesium, Phosphor, Eisen sollen gegenüber dem reinen Hafer verstärkt sein. Das Nitrat habe ich schon bereut, aber nun ist es drin, ich hätte auch Ca-Phosphat nehmen können. Stickstoff ist ja im Hafer wirklich in ausreichender Form vorhanden.

Da ich nicht weiß, wie die Spurenelement- und B-Vitamin-Verteilung im Hafer ist, gebe ich sie noch zu, hier kommt es auf halbe oder doppelte Mengen nicht an. Mangan ist in den Spurenelementen entsprechend 17 mg/l enthalten, ich erhöhe diesen Wert bewusst noch um 15 mg/l.

BAP soll den Samen einen Reiz zum Keimen geben, die sich von allein damit schwer tun.

Der wesentliche Sinn dieser Rezeptur liegt darin zu sehen, ob gegenüber der Standardrezeptur bei einzelnen Arten überhaupt Keimung oder stärkere Keimung auftritt. In 8 Wochen wissen wir mehr, falls ich nicht blöderweise eine Kultur zum Impfen einsetze, die dann 40 Gläser mit grünem Schimmel produziert - alles schon vorgekommen!  :devil :bad :devil
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: winwen am 04.Okt.09 um 22:58 Uhr
Nachdem Claus so schön erklärt hat, woran er gerade arbeitet, möchte auch ich beschreiben, wonich ich suche - d.h. worin der Zweck meiner aktuellen Experimente liegt:
1.) "Naturnahe" Aussaat
2.) Substrat für die Übergangsphase mykotrophe-autotrophe Ernährung

ad 1) Bereits in den 50er-Jahren gab es Versuche von Burgeff zu diesem Thema, in denen versucht wurde bestimmte Orchideen symbiotisch auf Basis von Pflanzenresten (Detritus) zum Keimen und Wachsen zu bringen. Ich denke, dass dies nur begrenzt machbar ist, da in derartigen Medien -sobald sie sterilisiert sind- jene Mikroben fehlen, die evt. Vorarbeit beim Abbau von bestimmten Stoffen zu niedermolekularen Substanzen leisten und somit dem Pilz "zuarbeiten" resp. mit ihm zusammenarbeiten. Deshalb möchte ich -bei den "Fungi perfecti-Züchtern" Anleihe nehmend- zuerst den Pilz auf Haferbasis steril "vorziehen" (Brut) und erst, wenn er so richtig "wütet" und das Medium gut durchdrungen hat, diese Brut in das eigentliche Substrat (Erde auf Basis von pflanzlichem Detritus, also: Rindenhumus, Laubhumus, Holzfaser & Cocosfaser, evt. Tonminerale) einmischen und dort dann aussäen.

ad 2) halte ich für realistischer. Im Buch von Rassmussen werden für das Pikieren von symbiotisch gezogenen Pflanzen im Wesentlichen folgende Zeile formuliert:
.) Verhindern von Austrocknung .) Verhindern von Verletzungen .) Erhalt des Endophyten. V.a. der 3. Punkt hat es mir angetan. Eigentlich sollte ja die Pflanze entscheiden, wann sie sich vom Endophyten trennen will und nicht der Züchter. Da ungewiss ist, wann dies der Fall ist (nicht: sein kann, denn dann würde es reichen, wenn anhand festgelegter Kriterien der Züchter entscheidet wann pikiert werden soll, in ein Substrat, das dem 3. Punkt nicht dienlich zu sein braucht) sollte es also möglich sein ein Substrat zu formulieren, welches sich zum Pikieren eignet (also nicht auf Agar-Basis), in dem sich der Pilz wohlfühlt (Hafer & Holz & anderer Detritus) und geeignet nachgefüttert werden kann (Haferwasser) und in dem gleichwohl auch die Orchidee das finden kann, was sie braucht, wenn sie sich vom Pilz trennen möchte (Düngung). Ich denke, ich werde im ersten Ansatz auf Hafer aussäen und auf Hafer vereinzeln. Nach der Winderruhe sollte dann in dieses Substrat pikiert werden können (zuerst steril, in einem Plastikbeutel, der in einem formgebenden Topf/Becher eingebettet wird, um mit fortschreitender Entwicklung der Pflanze -und des Pilzes- wieder schrittweise entfernt zu werden). Nach der 2. Winterruhe könnte man dann offen im Garten weiterkultivieren. Das bedeutet nur 1 1/2 Umlagen, da die 2. Umlage eigentlich schon einem (Vor-)Pikieren gleichkommt, wärend die erste schon allein zwecks Vereinzelung (neben der Nahrungszufuhr für den Pilz) notwendig ist.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Berthold am 04.Okt.09 um 23:39 Uhr
Zitat von: winwen am 04.Okt.09 um 22:58 Uhr
Deshalb möchte ich -bei den "Fungi perfecti-Züchtern" Anleihe nehmend- zuerst den Pilz auf Haferbasis steril "vorziehen" (Brut) und erst, wenn er so richtig "wütet" und das Medium gut durchdrungen hat, diese Brut in das eigentliche Substrat (Erde auf Basis von pflanzlichem Detritus, also: Rindenhumus, Laubhumus, Holzfaser & Cocosfaser, evt. Tonminerale) einmischen und dort dann aussäen.

Erwin, ich habe bisher nur Orchideenkeimung in extrem humusarmen Böden beobachtet. Man erkennt mit blossem Auge eigentlich nur mineralische Bestandteile im Boden. Das gilt für die Natur als auch für meine Topfsubstrate.

Offensichtlich sind die für die meisten Orchideenarten geeigneten Mykorrhizapilze auf das  magere Nährstoffangebot angewiesen, um keimen zu können. Entweder werden sie unter "fetten" Bedingugen von anderen Pilzen oder Bakterien "überwuchert" oder sie werden selber zu aggressiv und fressen die Orchideenprotokorme auf.

Die Pilz-perfecti-Züchter haben es da mit sehr viel robusteren Kameraden zu tun und sie sind nicht drauf angewiesen, dass sich ihre Zöglinge beim Orchideenkeimen in einem sensiblen Gleichgewicht zwischen "Protokorme füttern", "Protokorme fressen" und "von Protokormen abgwiesen zu werden" befinden und dabei eine gewissen Zeit lang nicht aus der Balance geraten dürfen.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Claus am 05.Okt.09 um 09:48 Uhr
Hallo Erwin,

etwas Ähnliches habe ich im vergangenen Jahr versucht. Ich hatte auf Holzsubstrat mit B1 sehr schöne, große Sämlinge von D. praetermissa herangezogen, die Rüben so ca. 2 cm lang, 1 cm dick. Dann habe ich eine größere Menge an weiterem imprägniertem Holzsubstrat vorbereitet, sterilisiert und in einen großen Blumentopf gefüllt. In diesen habe ich dann die (infizierten) Sämlinge gesteckt, auch zunächst eine Plastiktüte gegen schnelles Austrocknen übergezogen und den Topf im Schatten in den Garten gestellt.

Ziel: Die Sämlinge sollten sich wie beim Umlegen im neuen Substrat nach einiger Zeit etablieren und dann kräftig weiterwachsen.

Ergebnis: Nach wenigen Tagen Absterben der Sämlinge, aber die von unten eindringenden Regenwürmer haben sich darin sehr wohlgefühlt.

Wahrscheinliche Ursache: Wegen des hohen Nährstoffgehalts Infektion des Substrats mit anderen Pilzen und/oder Bakterien, die dann die Sämlinge selbst infiziert und abgetötet haben.

Dagegen funktioniert es sehr gut, wenn man symbiotisch gezogene Sämlinge in Substrate auspikiert, die nur wenig organische Substanz in Form von Rindenhumus und Rinde enthalten, dafür aber viel mineralische Komponenten. Für diese einfachen Dactylorhizen ist das für mich bereits ein Standardverfahren, wobei das Auspikieren möglichst in der kälteren Jahreszeit erfolgen sollte.

Den Ehrgeiz, möglichst naturnah auszusäen habe ich nicht. Ich bin doch froh, wenn ich in einem Reagenzglas zig oder Hunderte von Protokormen bekomme, von denen nach diversem Umlegen und Auspikieren schließlich auch nur ein paar übrig bleiben werden. Wenn denn später in meinen Gartenbiotopen die Pflanzen selbst anfangen sich über die eigenen Samen zu vermehren, reicht mir das völlig aus.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Claus am 05.Okt.09 um 18:44 Uhr
Es kommt ja manchmal die Meinung auf, dass der B1 nach relativ kurzer Zeit, wenn er nicht mehr genug Nahrung zur Verfügung hat, abstirbt. Und dies könne der Grund dafür sein, dass Sämlinge auf dem Pilz immer nur eine bestimmte Zeit gefördert werden.

Ich habe ja eine D. praetermissa jetzt im vierten Jahr in einem größeren Glas und füttere den Pilz ca. zweimal im Jahr mit sterilem Hafermehl nach. Dieses Hafermehl verschwindet nach ein paar Wochen allmählich, und die Pflanze wird von Jahr zu Jahr größer, was man auch am Boden des Glases sehen kann; denn dort zeigt sich in dem durch A-Kohle schwarzen Agar die immer wieder erneuerte und von Jahr zu Jahr dicker werdende Speicherwurzel. Die alten Wurzeln werden übrigens nach längerer Zeit vom Pilz ebenfalls resorbiert.

Die A-Kohle war seinerzeit nur eine Marotte von mir, ich glaube nicht, dass sie etwas mit der Überlebensfähigkeit des Pilzes zu tun hat. Ich setze sie jetzt nicht mehr ein, weil man sonst Fremdinfektionen des Pilzes erst spät erkennt.

Nun könnte man annehmen, das der Pilz ja doch tot ist und die Pflanze mit ihren eigenen Enzymen die Haferstärke abbaut und davon lebt.

Dass die fungi imperfecti ein recht langes Leben haben, zeigt die vorgestern erneute Infektion von Haferagar mit meinem Rückstell-Ur-B1 vom 4. April 2005. Innerhalb von 36 Stunden konnte ich wieder die aussttrahlenden Hyphen sehen, sie haben jetzt nach 48 Stunden bereits einen Durchmesser von ca. 2 cm.  :thumb :thumb

Dies war die erste Probe, die ich damals von Frank erhalten hatte. Sie war mir immer wieder einmal Trost in Situationen, als alle infizierten Gläser nicht nur den B1 zeigten, sondern auch noch einen netten grünen oder blauen Pelz entwickelten.  :heul :heul :heul
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Berthold am 05.Okt.09 um 19:11 Uhr
Zitat von: Claus am 05.Okt.09 um 18:44 Uhr
Es kommt ja manchmal die Meinung auf, dass der B1 nach relativ kurzer Zeit, wenn er nicht mehr genug Nahrung zur Verfügung hat, abstirbt. Und dies könne der Grund dafür sein, dass Sämlinge auf dem Pilz immer nur eine bestimmte Zeit gefördert werden.

Claus, ich denke, er stirbt nicht ab aber er wird inaktiv bis er wieder Nahrung bekommt.

Für die Orchidee sollte das auf das Gleiche hinaus laufen.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Claus am 05.Okt.09 um 19:31 Uhr
Zitat von: Berthold am 05.Okt.09 um 19:11 Uhr
Claus, ich denke, er stirbt nicht ab aber er wird inaktiv bis er wieder Nahrung bekommt.

Für die Orchidee sollte das auf das Gleiche hinaus laufen.

Berthold,
der hat in dem Reagenzglas seit 2005 nichts mehr zu fressen! Und startet los wie ein ganz frischer. Vielleicht macht's der Hunger?  :whistle :whistle
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: winwen am 06.Okt.09 um 20:23 Uhr
Nur eine kurze Antwort zu den Kommentaren zu meinem letzten Posting hier:
Die naturnahe Aussaat halte ich auch für wenig(er) realistisch als das 2. Vorhaben. Ich gehe davon aus, dass man wohl erst die richtige Zusammensetzung des Mediums wird finden müssen, incl. Timing für Infektion, Rahmenbedingungen und Zeitpunkt er Schutzwegnahme. Dass ein hoher Nährstoffgehalt allein NICHT tödlich sein muss für Orchideen beweist ja immer wieder Berthold mit seinem Neudohum. Auch die Pilzgrower achten beim Substrat darauf, dass es gut abegedeckt ist, um Fremdinfektionen zu verhindern. Auch in der Natur setzt sich der Pilz immer wieder gegen andere durch. Meine Beobachtungen beziehen sich definitiv nicht auf mageren Boden, sondern auf Waldboden mit hohem organischen Gehalt an Rinde, Holz, Laub und Nadeln, und eines ist mir da besonders aufgefallen: Holz bringt's! Sogar bei mir im Garten gab es Spontankeimungen an Stellen, wo ich beim Umgraben auf verrottende Wurzelstöcke gestoßen bin, die ich dann mit dem Spaten zerteilt und aufgemischt habe. Einmal sogar an einer Stelle, an der ich zuvor einen vermeintlichen Pfirsichbaum in Holzfaser-basiertes Substrat gepflanzt und später wieder entfernt habe (war ein Marillenbaum!).

Womit ich noch Schwierigkeiten habe ist, den Pilz richtig in Gang zu bekommen auf den weniger homogenen nicht Agar-basierten Substraten damit diese schön gleichmäßig besiedelt werden. Evt. muss ich auch das Holz (Kleintierstreu) noch einer kurzen Vorbehandlung unterziehen (einmal durchkochen?), zumal bekannt ist, dass sich viele Pilze nicht an "lebendes" Holz heranmachen, nur an totes. Das ganze muss einfach noch etwas "wiederholbarer" werden.

Wie gesagt - ich arbeite dran!
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Claus am 06.Okt.09 um 22:25 Uhr
Zitat von: winwen am 06.Okt.09 um 20:23 Uhr
Womit ich noch Schwierigkeiten habe ist, den Pilz richtig in Gang zu bekommen auf den weniger homogenen nicht Agar-basierten Substraten damit diese schön gleichmäßig besiedelt werden. Evt. muss ich auch das Holz (Kleintierstreu) noch einer kurzen Vorbehandlung unterziehen (einmal durchkochen?), zumal bekannt ist, dass sich viele Pilze nicht an "lebendes" Holz heranmachen, nur an totes. Das ganze muss einfach noch etwas "wiederholbarer" werden.

Erwin,
du musst doch das Substrat sterilisieren, da wird es doch "durchgekocht". Und dann reicht ein kleines Stückchen infizierten Agars, und in wenigen Tagen durchzieht der Pilz das gesamte Substrat. Gleichmäßig ist das am Anfang natürlich nicht, es fängt an der Infektionsstelle an, dann geht es aber schnell durch das gesamte Glas. Ich benutze diese großen Gläser für Sauerkirschen und fülle sie zu 2/3.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Claus am 06.Okt.09 um 22:52 Uhr
Zum Anreiz mal wieder ein Bildchen von A. morio auf Schnitzeln und Zweigen aus Eiche und Schlehe (lag im Winter so am Weg herum), Aussaat am 27.7.09 auf B1. Die Blättchen sind jetzt ca. 5 cm lang.

Am besten funktionierte nicht das komplexe Substrat sondern das einfache, das ich in http://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=2719.msg33277#msg33277 beschrieben habe.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Berthold am 06.Okt.09 um 23:08 Uhr
Zitat von: Claus am 06.Okt.09 um 22:52 Uhr
A. morio ... Aussaat am 27.7.09 auf B1. Die Blättchen sind jetzt ca. 5 cm lang.


Claus, bist Du sicher, dass es 09 war und nicht 08? Das wären ja nur gut 2 Monate.
Wenn das stimmt, dann müsste ich ja noch mal ganz von vorne anfangen.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Claus am 07.Okt.09 um 10:00 Uhr
Berthold,
A. morio auf B1 ist stets zum alsbaldigen Verbrauch bestimmt. Von daher stimmt 27.09.2009 schon. Ich säte sie etwas früher aus als normal, weil wir ja im August - da soll man sie eigentlich aussäen - in Urlaub waren. Und so im Februar spätestens müssen sie auch auspikiert sein; denn dann wachsen sie nicht weiter und gehen allmählich wieder ein. Für mich die am schnellsten auf Pilz wachsende Erdorchidee.

Mich hat aber die Tatsache nachdenklich gemacht, dass die Entwicklung - nicht nur in diesem Glas - bei der einfacheren Imprägnierung besser war als bei der komplexen. Vielleicht war es ja aber auch nur das Ammonium aus dem Kalkammonsalpeter; denn einige Arten mögen Ammonium gern. Das lässt sich ja mal gegenchecken.

Ob diese Kleintierstreu = Sägespäne so ideal als Substrat ist, weiß ich nicht. Hier sind ja auch dünne Zweige einer im letzen Herbst umgefallenen Eiche mit verwurstet worden. Darin sind sicher auch einige für den Pilz ganz interessante Stoffe enthalten.

Bei der Gelegenheit: Der trockene Farn, der sich bei der Keimung und beim beginnenden Wachstum als besser als Eiche zeigte, hat kein Durchhaltevermögen. Ich vermute, das dies an einer zu raschen Zersetzung der Cellulose liegt, und dann hat der Pilz nichts mehr zu fressen.

Von daher ist es vielleicht günstig, relativ große Holzbrocken einzubringen, an denen der Pilz länger zu knabbern hat. Das funktioniert ja beim Shiitake ähnlich, da nimmt man dicke Knüppel, und bis die Pilze kommen dauert es viele Monate, und die Produktion kann mehrere Jahre andauern.

Also Vorschlag für einen Versuch: Unten ins Glas dicke Holzstücke, darüber - damit sich die Samen nicht verkrümeln - feines Material. Dann aussäen und vier Jahre warten.  O-) O-) O-)

Wir sind doch hier in Neuland, und wir haben doch Zeit! Bis zum Nobelpreis dauert es doch manchmal 30 Jahre - wie wir gestern wieder sahen.  :whistle :thumb :whistle 
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: winwen am 07.Okt.09 um 12:20 Uhr
Claus, wir sind in der Imprägnierung der Medien nicht weit auseinander - zumindest was Deine einfache Imprägnierung betrifft. Kochsalz habe ich keines dabei und statt Kalkammonsalpeter ist es bei mir reiner Kalksalpeter drin. Auch die Mengen stimmen ungefähr, wenn man sie auf 1l Substrat umrechnet (Du verwendest etwas mehr Salpeter als ich), die einzigen Unterschiede wären:

.) ich verwende 3g Haferflocken statt 0,5g Schweinedarm - was aber in der Stickstoffmenge ziemlich gleich sein sollte und

.) bei Dir ist praktisch nur Holz drin (und ein wenig Rinde und Laub) - bei mir so halb-halb Cocosfaser-Holz mit 10 Gew.% Laub.
Cocosfaser nahm ich, um die Imprägnierlösung schnell und gleichmäßig in das Medium aufnehmen zu können, nur der Pilz schein es nicht zu honorieren.

Sag mal Claus, wieviel Imprägnierlösung saugt bei Dir 1l Substrat auf?

LG
Erwin
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Claus am 07.Okt.09 um 12:41 Uhr
Hallo Erwin,
zuletzt hatte ich den Verbrauch an Imprägnierlösung mit Obi-Holzfaser gemessen. Bei den hier beschriebenen Versuchen habe ich 800 g Substrat mit 1 l Imprägnierlösung einige Stunden "ziehen" lassen. Dabei wurde im Fall der komplexen Lösung praktisch alles aufgesogen, bei der einfachen Lösung blieb etwas übrig, diesen Rest habe ich aber auch noch in die Gläser verteilt.

Da der pH-Wert nach der Imprägnierung bei nur 4 lag, habe ich mit ca. 10 ml  2- normaler Kalilauge auf pH ca. 5,7 angehoben, dies entspricht nochmals 560 mg Kalium pro Liter.

Dann muss ich noch erwähnen, dass ich Leitungswasser genommen habe, und das enthält bei uns 39 mg/l Ca, 8 mg/l Mg und 4 mg/l K.

Viele Grüße
Claus
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Berthold am 07.Okt.09 um 18:56 Uhr
Zitat von: Claus am 07.Okt.09 um 10:00 Uhr
Berthold,
A. morio auf B1 ist stets zum alsbaldigen Verbrauch bestimmt. Von daher stimmt 27.09.2009 schon.

Claus, bei mir sind sie auf 3g/l Haferflockenagar
- nach 3 Wochen ca. 1 mm Protokorme
- nach 6 Wochen ca. 3 mm Protokorme mit einem einzelnen 15 mm Blättchen

dann kommen sie raus, weil sie ohne Umlegen kaum noch weiter wachsen. Bei Dir machen sie in den nächsten 3 Wochen mehrere 50 mm lange Blätter und eine dicke Knolle.

Wie sieht bei Dir das Anfangsstadium der Keimung aus?. Wie lange brauchen sie, um das erste 15 mm lange Blatt zu produzieren? Wo verliere ich die Zeit?
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Claus am 08.Okt.09 um 12:06 Uhr
Berthold,
die Aussaat war am 27.7., die Keimung durchweg am 5.8. Dann war ich drei Wochen in Urlaub, und bei Rückkehr waren bereits Blättchen da. Wie lang weiß ich nicht. A. morio brauchen ja zum Austrieb ähnlich wie die Mittelmeerorchis keine Kühlphase sondern legen gleich los.

Ein Problem  mit der Aussaat auf Holzsubstrat besteht darin, dass man keine trockenen Samen einsetzen kann, weil die sich in den ungeründlichen Tiefen des Glases verkrümeln. Ich will das demnächst so ändern, dass ich auf die Oberfläche vielleicht Sägemehl bringe, damit ich eine relativ glatte Oberfläche bekomme.

So habe ich die 4 min mit 0,6% Ca-Hypochlorit desinfizierten Samen in feuchtem Zustand in kleinen Klümpchen aufgebracht, und so gibt es jetzt Büschel von Sämlingen.

O. morio hatte ich bisher nicht auf Holz ausgesät, und nun muss ich abwarten wie die weitere Entwicklung sein wird. Auspikierbar wären sie zur Zeit nicht, weil die Protokorme trotz der großen Blätter noch winzig sind. Sie beginnen aber bereits mit der Wurzelbildung.

Die Pilze unterscheiden sich krass: B1 am besten, gleich gefolgt von L1. Im Mittelfeld 3707, da ist das komplexe Medium besser, nur je 1 Sämling bei CP und D1.

Da ich dies auch in allen anderen Fällen bisher so erlebt habe, wird mein sehr breit angelegter Test von Arten nur mit B1 erfolgen a) mit einfachem Haferagar und b) modifiziert.

P.S. Bei der Aussaat von Spiranthes spiralis vom 13.9.09 gibt es jetzt Keimung auf B1 und 3713 (der aber leider auch fremd infiziert ist), bisher nicht auf L1, alle auf Haferagar. Asymbiotisch ist mir das bisher nicht gelungen, aber ich habe die gleichen Samen parallel auch asymbiotisch ausgesät, man wird sehen. 
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Berthold am 08.Okt.09 um 14:29 Uhr
Zitat von: Claus am 08.Okt.09 um 12:06 Uhr
Bei der Aussaat von Spiranthes spiralis vom 13.9.09 gibt es jetzt Keimung auf B1 und 3713 (der aber leider auch fremd infiziert ist), bisher nicht auf L1, alle auf Haferagar. Asymbiotisch ist mir das bisher nicht gelungen, aber ich habe die gleichen Samen parallel auch asymbiotisch ausgesät, man wird sehen. 

Claus, sind das frische Samen oder noch die alten aus Frankreich von Lothar?
Ich habe auch noch ein paar frische Samen im Garten stehen, die könnte ich ev. auch mal auf B1 testen. Wenn es klappt wüssten wir wenigstens, dass der Samen dieser Art schnell altert.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Claus am 08.Okt.09 um 15:11 Uhr
Berthold,
das sind frische Samen von diesem Jahr. Achim sei Dank!  :blume :blume :blume
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Berthold am 09.Okt.09 um 13:04 Uhr
Orchis robusta, 11 Wochen nach der Aussaat, vor 4 Wochen mit sterilisierten Haferflocken nachgefüttert.
(http://farm4.static.flickr.com/3497/3994638123_33994eaa5f_o.jpg)

Das Sämlingswachstum ist wieder deutlich beschleunigt worden und dieser Sämling ist schneller gewachsen als die Brüder und Schwestern, die vor 5 Wochen aus diesem Kolben in Neudohum pikiert worden sind.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Uhu am 09.Okt.09 um 16:45 Uhr
Hallo Berthold,

prächtig; ich habe da auch ein paar Kandidaten zum nachfüttern. bisher habe ich vom Aussaatglas vereinzelt und den Pilz nicht nachgefüttert. Irgendwo hier war es schon mal Thema - finde ich aber nicht auf die Schnelle.

Die Flocken zum nachfüttern sollten, wenn ich mich richtig erinnere, in der Mikrowelle sterilisiert werden. Wie lange brätst Du denen eins über? Ist es besser die Haferflocken vorher anzufeuchten oder kann ich einfach trockene nehmen.

gruss jürgen
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Claus am 09.Okt.09 um 16:55 Uhr
Hallo Jürgen,
ich nehme feines Hafermehl, das ich in meiner Getreidemühle hergestellt habe. Dieses Mehl fülle ich in ein Schraubglas und sterilisiere es 30 min im Sicomatic. Dabei verklumpt es nicht, weil der Dampf "trocken" ist. Haferflocken haben möglicherweise den Vorteil, dass sie länger brauchen, ehe sie vom Pilz konsumiert werden, d.h. die Phase des Pilzwachstums dauert evtl. länger.

Aber das ist schon eine sehr gute Methode.  :blume :blume :blume Die Oberfläche sieht nur nicht so klassisch sauber aus.

Grüße
Claus
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Berthold am 09.Okt.09 um 18:39 Uhr
Zitat von: Uhu am 09.Okt.09 um 16:45 Uhr
Wie lange brätst Du denen eins über? Ist es besser die Haferflocken vorher anzufeuchten oder kann ich einfach trockene nehmen.

gruss jürgen

Jürgen, ich sterilisiere im Dampftopf im offenen Glas, da werden die Haferflocken nicht angefeuchtet. Der Dampf bringt die Temperatur in die Flocken.

In der Mikrowelle müssen sie ja nass sein, denn da werden nur die Wassermoleküle von der Mikrowelle in thermische Bewegung versetzt. Aber einfacher und definierter ist es im Drucktopf. Dann kann man die Haferflocken auch besser trocken auf den Nährboden krümeln.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Uhu am 09.Okt.09 um 21:50 Uhr
Danke Euch,

am WoE ist der Steri sowieso unter Dampf, dann kann ich etwas Futter mit sterilisieren.

Inzwischen bin ich der Meinung, dass bei begrenzten Saatgutmengen seltener Arten aus den Gattungen Anacamptis (neue Definition), Dactylorhiza und Spiranthes eine Aussaat auf B1 der asymbiontischen vorzuziehen ist.

Gruß Jürgen
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: winwen am 10.Okt.09 um 20:12 Uhr
Eigentlich ist es ja eine rein technische Sache, jedoch hilfreich im Kontext symbiotischer Aussaat auf nicht Agar-basierten Substraten: Wie sterilisiert man kostengünstig mehrere Liter Substrat in einem Durchgang, ohne es außerhalb des Druckkochtopfs der freien Luft auszusetzen?

Anleihe nehmend bei den "Fungi perfecti"-Kultivateuren habe ich Bratsäcke versucht, jedoch halten da die Nähte nicht stand.

Bestanden haben -erstaunlicher Weise- die billigen, knisternden (blauen) Gefriersäcke (Alufix - gibt's bei Intersp@r). Nach Sterilisieren von >2l Substrat war der Sack nachher immer noch dicht (Probe mit Wasser). Vielleicht nicht ganz überraschend, zumal auch die autoklavierbaren Vernichtungssäcke im Spezialhandel aus demselben Material (HD-PE) sind. Es besteht also kein Grund teure PP-Säcke zu kaufen, die 6l Alufix-Säcke (umgerechnet 7 Cent pro Sack) tun's auch! Wer ganz sicher gehen will, kann auch 2 Säcke ineinander nehmen.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Uhu am 08.Nov.09 um 23:38 Uhr
Heute  konnte ich die ersten Anacamptis palustris auspikieren

Aussaat 30.07.2009
am 21.09. auf Haferagar mit Birkenblättern umgelegt.

kann oder muss die Art etwas angepökelt werden? Dem Nährboden hatte ich keine Salze zugesetzt.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Berthold am 08.Nov.09 um 23:50 Uhr
Zitat von: Uhu am 08.Nov.09 um 23:38 Uhr
kann oder muss die Art etwas angepökelt werden? Dem Nährboden hatte ich keine Salze zugesetzt.


Jürgen, an welche Salze denkst Du? Bei mir werden dem Haferflockennährboden nie Salze zugesetzt (ausser denen im Leitungswasser).

Die Sämlinge kommen bei mir in diesem Zustand in reines Neudohum mit Plastiktüte drauf und stehen dann hell bei Zimmertemperatur. Sie wachsen teils schneller weiter als auf dem Pilzagar. Die kleinsten Sämlinge würde ich abtöten, schweren Herzens.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Uhu am 08.Nov.09 um 23:59 Uhr
Die Samen stammen aus Thüringen; die Sumpfwiese hatte am trockenen Besuchstag auf dem Boden deutlich sichtbare kleine Salzkrusten. Irgendwo bei Eisenach muss eine riesige Halde von dem Salz rumliegen.

Die Keimung war so dicht, dass ich nicht einzeln pikieren konnte. Habe jeden Pulk in einen Topf mit Neudohum gesetzt und zunächst hell und kühl aufgstellt. Wenn sie dann besser wachsen hol ich die Töpfe nächste Tage ins Warme. Die Sämlinge von Beryle kultiviere ich immer mit nassen füßen. Berthold, machst Du das mit palustris, laxiflora etc auch so?
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Berthold am 09.Nov.09 um 00:09 Uhr
Zitat von: Uhu am 08.Nov.09 um 23:59 Uhr
Habe jeden Pulk in einen Topf mit Neudohum gesetzt und zunächst hell und kühl aufgstellt. Wenn sie dann besser wachsen hol ich die Töpfe nächste Tage ins Warme.
Jürgen, sie wachsen nur besser, wenn sie warm stehen.

ZitatDie Sämlinge von Beryle kultiviere ich immer mit nassen füßen. Berthold, machst Du das mit palustris, laxiflora etc auch so?
Die Sämlinge von Beyrle habe ich nur in leicht feuchtem Substrat stehen. Sie sind ja auch schon älter.
Nur wenn die Sämlinge aus der Flasche kommen sollten sie in gut durchnässtes Substrat kommen und einmalig mit dem Gel am Protokorm etwas eingeschlemmt werden. Dann dichte Tüte drauf.
Titel: Keimung auf B1
Beitrag von: Claus am 04.Jan.10 um 19:40 Uhr
Am 27.10., 4.11., 5.11. und 22.11.09 habe ich Samen von insgesamt 52 Arten auf B1 Haferagar gelegt. Einen Teil des Nährbodens hatte ich mit Calciumphosphat, Kaliumdihydrogenphosphat, Magnesiumsulfat, Eisen, sonstigen Spurenelementen, einer zusätzlichen Menge Mangan und B-Vitaminen modifiziert. Stickstoff enthaltende Stoffe sowie Zucker hatte ich nicht verwendet, weil sich das in früheren Versuchen als negativ auf die Entwicklung zeigte.

Das wesentliche Keimungsgeschehen ist inzwischen gelaufen, und man kann jetzt schon Aussagen über Keimung und nachfolgendes Wachstum machen. Alle gekeimten Arten wurden inzwischen ab 14.12.09 schon umgelegt. Falls das modifizierte Medium besser war, ist ein ,,m" angegeben, falls das unmodifizierte besser war ein ,,u" und falls sie etwa gleich waren ein ,,g". Leider ist es nicht so, dass das modifizierte Medium grundsätzlich besser war. Dennoch scheint es so, dass auf längere Zeit in den meisten Fällen das Wachstum auf  dem modifizierten Medium besser wird.

Hier die positiv verlaufene Keimung von 21 Arten (immerhin ca. 40 %):
Dactylorhiza elata, u, keimt schlechter als foliosa, saccifera, iberica
Dactylorhiza foliosa, g
Dactylorhiza iberica, m, Massenkeimung
Dactylorhiza maculata, m, Spezialfall einer geringen Keimung
Dactylorhiza markusii, g, Massenkeimung
Dactylorhiza purpurella, m, Massenkeimung, schneller Wuchs
Dactylorhiza romana, g, rel. geringe Keimung
Dactylorhiza saccifera, g, Massenkeimung
Dactylorhiza sambucina, u, rel. geringe Keimung
Dactylorhiza sphagnicola, g, Massenkeimung
Anacamptis morio, Massenkeimung, schneller Wuchs
Goodyera oblongifolia, m, Massenkeimung
Gymnadenia conopsea, m (deutlich stärkere Keimung), Massenkeimung, recht langsamer Wuchs
Nigritella nigra, kein mod. Medium eingesetzt, keimt spät und gering
Orchis elegans, m (deutlich), geringe Keimung, diese Art ist einmalig schnell im Wuchs
Orchis boryi, m, schneller Wuchs
Orchis laxiflora, g, Massenkeimung, schneller Wuchs
Orchis papilionacea, m, Massenkeimung
Platanthera bifolia, m, geringe Keimung
Spiranthes romanzoffiana, g, Massenkeimung
Spiranthes spiralis, kein mod. Medium eingesetzt

Von vielen Arten war das ja schon bekannt.

Vielleicht wichtiger deshalb die Arten, die nicht keimten. Davon gibt es einige, die anderswo bereits keimten, bei mir aber nicht, wahrscheinlich wegen des nicht mehr keimfähigen Samens:
Spiranthes cernua
Orchis palustris
Orchis palustris var robusta

Die anderen sind:
Anacamptis pyramidalis
Corallorhiza maculata
Corallorhiza trifida   
Cephalanthera longifolia
alle Cypripedien (8 Arten)
Habenaria dilatata
Himantoglossum hircinum
Leucorchis albida
Neottia nidus-avis
Orchis anatolica
Orchis collina? Unsicher ob es die Art ist
Orchis lactea
Orchis langei
Orchis mascula
Orchis militaris
Orchis pallens
Orchis prisca
Orchis provincialis
Orchis purpurea
Orchis scopulorum
Platanthera chlorantha

Zusammenfassend kann man sagen, dass der Symbiosepilz B1 sich speziell für Dactylorhiza und ähnliche Arten besonders gut eignet. Einige offenbar miteinander verwandte Orchis keimt er ebenfalls gut. Die Arten ohne Chlorophyll keimt er erwartungsgemäß nicht, Cypripedien natürlich auch nicht, hier läuft parallel ein Versuch mit dem Pilz CP, der Cypripedien aber auch nicht keimt.

Einige Arten konnten wegen massiver Keimung nur in zusammenhängenden Stücken umgelegt werden, daraus muss ich in Kürze die besseren Sämlinge nochmals auslesen.

Interessant wäre es gewesen, wenn parallel auch der Pilz L1 hätte getestet werden können. Aber diesen Aufwand konnte ich nicht betreiben. Ich werde aber einzelne Sämlinge auf eine bereits infizierte L1-Oberfläche legen. Es hatte sich ja gezeigt, dass ein solcher Wechsel möglich ist. Ich vermute aus dem Versuch mit Spiranthes spiralis, dass der L1 die einzelnen Arten gegenüber dem B1 unterschiedlich gut wachsen lässt.

Interessant ist auch, dass etliche Arten, die asymbiotisch ganz schlecht keimten, symbiotisch zum Teil Massenkeimungen ergaben, z.B. Goodyera oblongifolia oder Spiranthes romanzoffiana.

Gewundert habe ich mich über die Keimung von Nigritella nigra, aber die ist ja mit Gymnadenia conopsea verwandt. Es hätten noch keimen müssen Platanthera chlorantha und Leucorchis albida, vielleicht waren die Samen schon zu alt.

Ich werde das fortsetzen, indem ich die weitere Entwicklung der Sämlinge beschreiben werde.



Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Berthold am 04.Jan.10 um 20:08 Uhr
Orchis elegans, robusta und palustris sind etwa alle gleich sehr gut in der Keimung und im Wuchs.

Bei mir gab es in einigen Gläsern Probleme mit der Keimung oder dem Wuchs, das lag aber an Pilzverunreinigungen. Manche Protokorme wurden dick mit kurzen Trieben, andere blieben dünn mit sehr langen grünen Trieben.

Spiranthes spiralis keimt auf reinem B1-Haferflockenagar zufriedenstellend, die Protokorme werden aber kaum grösser als 1 mm.

Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Uhu am 04.Jan.10 um 21:26 Uhr
Bei Anacamptis palustris hatte ich Massenkeimungen von 2 verschiedenen Herkünften; habe wegen der guten ergebnisse kaum noch Platz für andere Arten

Asymbiontische robusta, die sich eine Infektion eingefangen hatten, sind dann nach 2xigem Umlegen auf B1 gut gewachsen; werden auspikiert wenn die Sone höher steht und es wieder etwas wärmer wird.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Uhu am 04.Jan.10 um 21:38 Uhr
Bei Durchsicht der Gläser ist mir eine Besonderheit aufgefallen;

Ich kennzeichne die Aussaatgläser mit der Herkunft der B1 Infektion; es ist alles gekeimt bei Infektionen mit A.morio, palustris, majalis und maculata. Wenn ich aus D.marcusii-Gläsern infiziert habe hat es in KEINEM Fall auch nur eine Keimung gegeben; das auch bei Arten die ansonsten gut gekeimt sind. Leider hatte ich alles Sp.spiralis Gläser damit infiziert. Ich versuche nun teile der Aussaat auf frischen Haferagar umzulegen. In ein paar Wochen weiß ich ob´s klappt.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Berthold am 04.Jan.10 um 21:48 Uhr
Jürgen, Du nimmst symbiotisch gekeimte Protokorme der verschiedenen Orchideenarten zur Infizierung der neuen noch sterilen Haferagarböden. Die symbiotisch gekeimten Dact. markusii Sämlinge konnten nicht infizieren.
Habe ich das so richtig verstanden?

Wenn eine Infizierung nicht geklappt hat, waren meistens Bakterien mit im Spiel, die nach einigen Tagen eine Schleimschicht auf dem Agar erzeugt haben. Konntest Du etwas ähnliches bei den markusii beobachten?
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Uhu am 04.Jan.10 um 22:13 Uhr
Zitat von: Berthold am 04.Jan.10 um 21:48 Uhr
Du nimmst symbiotisch gekeimte Protokorme der verschiedenen Orchideenarten zur Infizierung der neuen noch sterilen Haferagarböden. Die symbiotisch gekeimten Dact. markusii Sämlinge konnten nicht infizieren.

genau so mache ich es

Die Nährböden waren sauber, kein Fremdinfektionen.

Habe vor Jahren mal was über Keimhemmungen von mediteranen Erikaceen in ihrem Wurzelbereich gelesen; möglicherweise eine Methode sich Fremdkonkurrenz an geeigneten Standorten vom Leibe zu halten
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Claus am 04.Jan.10 um 22:16 Uhr
Die einzigen, die sich auf dem B1 nach dem Umlegen nicht so gut entwickeln, sind die D. romana. Sie haben zwar ebenfalls neue Rhizoide gebildet, aber diese sind nicht völlig straff und gerade sondern etwas im Zickzack, und sie haben winzige Tröpfchen auf der Oberfläche. Das ist immer ein Zeichen von nicht vollkommener Kompatibilität. Nun ist die D. romana ja ohnehin nicht einfach. Die D. markusii entwickeln sich gut.

Alle Protokorme wurden auf einen nicht infizierten Haferagar gelegt, d.h. sie bringen ihren Pilz selbst mit. Die Infektion der Oberfläche erfolgt bei Belegung mit ca. 30 Protokormen innerhalb von 2 Tagen, dann sind die Hyphen am Glasrand.

Diese vielen B1-Gläser sind, was den Pilz betrifft, alle einwandfrei. Ich hatte wieder einmal meinen Ur-B1 von 2005 als primäre Infektionsquelle genommen. Er ist völlig hell und hat keine Suppe auf der Oberfläche gebildet.

Die O. laxiflora, die am 14.12.09 umgelegt wurden, haben jetzt schon grüne Blätter. Die O. elegans stoßen schon oben am Deckel an und bilden Wurzeln.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Berthold am 04.Jan.10 um 23:01 Uhr
Zitat von: Claus am 04.Jan.10 um 22:16 Uhr
Die O. elegans stoßen schon oben am Deckel an und bilden Wurzeln.
sind die elegans von 2008, also schon in der 2. Vegetationperiode (so wie meine pikierten)? Wie hoch ist der Deckel?
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Claus am 05.Jan.10 um 09:37 Uhr
Berthold,
das sind die am 27.10.09 ausgesäten. Der Abstand Agar - Deckel sind 4,5 cm.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Uhu am 23.Jan.10 um 17:36 Uhr
Zitat von: Uhu am 04.Jan.10 um 21:38 Uhr
Bei Durchsicht der Gläser ist mir eine Besonderheit aufgefallen;

Ich kennzeichne die Aussaatgläser mit der Herkunft der B1 Infektion; es ist alles gekeimt bei Infektionen mit A.morio, palustris, majalis und maculata. Wenn ich aus D.marcusii-Gläsern infiziert habe hat es in KEINEM Fall auch nur eine Keimung gegeben; das auch bei Arten die ansonsten gut gekeimt sind. Leider hatte ich alles Sp.spiralis Gläser damit infiziert. Ich versuche nun teile der Aussaat auf frischen Haferagar umzulegen. In ein paar Wochen weiß ich ob´s klappt.

Inzwischen sind die auf frischen Haferagar umgesetzten A.palustrissamen gekeimt.
Leider hat das bisher bei den Spiranthes nicht geklappt.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: winwen am 09.Feb.10 um 10:20 Uhr
Nachdem ich nun auch ein modifiziertes B1-Medium ausprobiert habe, möchte ich hier ebenfalls meinen Senf dazugeben:
Mein Medium war: 7g Agar, 3g Hafer (instant), je 150mg Calciumnitrat-Tetrahydrat, Magnesiumsulfat-Heptahydrat und Kaliumdihydrogenphosphat und zusätzlich 2g Stärke pro Liter Wasser.

Ich habe auf dieses Medium keine Samen, sondern 10-12 symbiotische Dactylorhiza maculata Protokorme von etwa 2-3mm Größe pro Flasche umgelegt. Die Motivation dazu war eigentlich die, dass ich das Standardmedium von 3g Hafer/l für Umlage etwas "ergiebiger" gestalten wollte, zumal dort bei den von mir eingesetzten Mengen (120ml pro Flasche) nur etwa 6-8 Protokorme wirklich bis zur maximal möglichen Größe vor der Winterruhe kommen.

Nach 5 Wochen bei 15-17°C zeigte sich in den 8 betroffenen Flaschen folgendes Bild:
3 von 8 Flaschen waren kontaminiert und unbrauchbar (obgleich eine Kontamination der Mutterflasche nicht offen sichtbar war). In den 5 anderen Flaschen jedoch wurde nicht ein einziges Protokorm vom Pilz verspeist. Alle diese zeigten das bekannte gute symbiotische Wachstum und erreichten auch die angestrebte Größe.

Claus, Du hat seinerzeit ja mit Kohlehydrat-Zusätzen zum Hafer experimentiert und kamst zum Schluss, dass derartige Zusätz kontraproduktiv sind. Leider ist mir entgangen, ob das damals Samen oder Protokorme waren bzw. von welchen Arten und bei welchen Temperaturen. Tsutsui und Tomita haben darüber geschrieben, dass die Verträglichkeit bezüglich der Futterkonzentration im Pilzmedium AUCH von der Orchideenart abhängt. Insoferne denke ich mir, könnte die robuste D.m. durchaus dazu geeignet sein auch höhere Konzentrationen gut zu vertragen.
Was meinst Du?

Noch was: Die Kontaminationen scheinen bei fetteren Medien stärker von der Auffettung zu profitieren als der B1. Weitere Experimente haben gezeigt, dass bei Umlage kontaminierter Protokorme das übliche 3g Hafermedium mit B1 vorinfiziert besser geeignet ist, die Kontamination weiterhin im "Zaum" zu halten (was von manchen Züchtern auch praktiziert wird um Teile kontaminierter asymbiotischer Kulturen zu retten). Sollte also jemand (so wie ich manchmal) unsteril aussäen oder umlegen, so täte er gut daran alle Nährböden mit dem B1 rechtzeitig vorzuinfizieren und generell nur das übliche 3g Hafer-Medium zu verwenden. Die Vermehrung des Pilzes für die Flaschen aus denen infiziert wird, muss m.E. unbedingt steril erfolgen. Der Rest scheint "verhandelbar".
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Claus am 09.Feb.10 um 10:45 Uhr
Erwin, meine frühen Experimente bezogen sich vor allem auf die Zugabe von Zucker, Nitraten oder Aminosäuren zum Haferagar. Da fand ich, dass der Pilz darauf in sehr vielen Fällen wuchert und Aussaaten parasitiert. Auch mit dem Auflegen von symbiotischen Protokormen auf solche Böden war ich nicht zufrieden.

Ich gebe jetzt zu 2,5 g/l Hafermehl noch 250 mg KH2PO4, 150 mg tert. Ca-Phosphat, 100 mg MgSO4, 20 mg NaCl, 20 mg EDTA-Eisen(III)-Na-Salz, 15 mg MnSO4 sowie Spurenelemente und B-Vitamine und bin mit dem Ergebnis recht zufrieden.

Meinst du mit Kontamination eine Fremdinfektion oder Parasitieren?

Mit falschen Pilzen fremdinfizierte Sämlinge konnte ich auch wieder auf den richtigen Weg bringen, wenn ich sie - zum Teil mehrmals - auf frische mit B1 infizierte Oberflächen legte. Sonst lege ich aber grundsätzlich auf nichtinfizierte Böden um, die Protokorme bringen ja die richtigen Pilze mit.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: winwen am 09.Feb.10 um 11:06 Uhr
Ja, Claus, ich meine Fremdinfektionen. Die waren bei mir gut als solche erkennbar nach dem Umlegen (Sporenbildner). Von Parasitieren kein Anzeichen! Mein Medium ist ein bißchen dem von Rassmussens Buch nachempfunden (ich glaube es heißt dort H1 oder so). Dort jedoch verwenden sie Sucrose bzw. Glukose. Ich dachte mir, Maisstärke müsste es auch tun. Außerdem wollte ich höhere Mengen an Makronährstoffen drinhaben.
Ehrlich wollte ich mal wissen, ob das Medium aus dem Buch überhaupt funktionieren könnte -Deine Ergebnisse sprachen ja dagegen. Und außerdem fand ich die Performance der Endflaschen gegebnüber der asymbiotischen Aussaat unbefriedigend.
10-12 Pflänzchen pro Falsche (120ml Medium) geht aber nun recht gut!

Welche Temperaturen/Orchideenarten hattest Du damals?
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Claus am 09.Feb.10 um 11:22 Uhr
Zitat von: winwen am 09.Feb.10 um 11:06 Uhr
Welche Temperaturen/Orchideenarten hattest Du damals?

Da habe ich sie ja noch durchgehend bei Raumtemperatur gehalten.

Ich muss jetzt mal etwas abschwenken. Von Berthold hatte ich mal die Kopie des Buches von Otto Schwantes "Biologie der Pilze" leihweise bekommen (Berthold, du kriegst sie zurück!!!). Darin steht eindeutig, dass unsere Symbiosepilze - als fungi imperfecti oder allgemein als Deuteromycetes bezeichnet - keine Fruchtkörper bilden können sondern sich nur über sog. Sklerotien vermehren, das sind beim B1 diese gelblichen Verdickungen.

Nun bekam ich von Roman die Kopie einer umfangreichen Veröffentlichung aus 1991 "Identification of Rhizoctonia species", in der die Orchideenpilze allerdings nur eine völlig untergeordnete Rolle spielen. Darin gibt es ein ganzes Kapitel, in dem beschrieben wird, unter welchen Bedingungen aus dem ungeschlechtlichen Anamorph das geschlechtliche Teleomorph wird, das sich dann über Sporen vermehrt. Also z.B. aus einem Rhizoctonia ein Tulasnella, Sebacina etc.

Ich bin irritiert. Kann mir das jemand erklären? Es kann ja nur eine Wahrheit geben.

Christian versucht ja seit längerer Zeit den B1 mittels DNA-Analyse einem Teleomorph zuzuordnen. Ich habe immer gedacht, wenn man das kann, dann muss es doch auch das Teleomorph in physischer Form geben. Hätten denn die Teleomorphe als Symbiosepilze andere Eigenschaften? 
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Claus am 11.Feb.10 um 16:56 Uhr
Na, ich sehe schon, Teleomorphe reißen euch nicht vom Hocker.  :whistle :whistle

Hier mal ein Foto, das zum Titel passt. Es sind an der Wand hängende D. maculata, die nur durch die Hyphen ernährt wurden, welche an der Glaswand hochliefen. Substrat sind Buchen-Sägespäne imprägniert. Da habe ich die Samen mit einer Spritze auf das Substrat gegeben, und dabei sind auch Samen an die Wand gekommen.

Diese unregelmäßigen Brocken sind an der Wand haftende Sägespäne.

Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Berthold am 11.Feb.10 um 18:15 Uhr
Zitat von: Claus am 11.Feb.10 um 16:56 Uhr
Da habe ich die Samen mit einer Spritze auf das Substrat gegeben, und dabei sind auch Samen an die Wand gekommen.

Claus, das ist ja wie bei der Entdeckung des Penicillins. Durch unsauberes Arbeiten gewinnt man die wertvollsten Erkenntnisse.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Claus am 11.Feb.10 um 18:52 Uhr
Na ja, ich habe das schon öfter erlebt, aber nie so deutlich wie hier. Die Hpyhen sind einfache Wasserleitungen. Und das Wasser ist verunreinigt. Mit Nährstoffen. Wenn der Pilz oben nichts findet trocknen die Hyphen auch wieder ein. Das Protokorm vertrocknet dann auch. So ist das Leben.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Claus am 13.Feb.10 um 23:55 Uhr
Mal ein paar Anmerkungen zu meinen Sämlingen auf B1:

Hervorragend bisher Goodyera oblongifolia, eigentlich besser als bei Dactys, wie gemacht für den B1.

Dactylorhiza romana zeigt eine ganz intensive Mykorrhizierung, erkennbar an den gelben Flecken im Übergang zum Medium, ich fürchte, die wird zumindest teilweise in Parasitierung übergehen.

Dactylorhiza marcusii auf B1 ist auch nicht das Gelbe vom Ei!

Bei Dactylorhiza sambucina erwarte ich ja Schwierigkeiten, bislang sehen sie aber gut aus.

Spät nachkeimende Sämlinge sind bei diesem Versuch in allen Fällen bei weitem nicht so lebenstüchtig und wüchsig wie früh gekeimte, auch wenn sie bald umgelegt werden.

Mittelmeerorchis wie O. boryi, laxiflora, Anacamptis papilionacea, aber auch Spiranthes romanzoffiana und Sp. spiralis bekommen sehr früh Blätter. Das ist bei den jetzigen Lichtverhältnissen natürlich nicht so günstig.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Berthold am 14.Feb.10 um 00:03 Uhr
Zitat von: Claus am 13.Feb.10 um 23:55 Uhr
Sp. spiralis bekommen sehr früh Blätter. Das ist bei den jetzigen Lichtverhältnissen natürlich nicht so günstig.

Stell sie kalt aber frostfrei wegen des Gels. Meine stehen im Kalthaus, da gefällt es ihnen, pikiert natürlich.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Uhu am 14.Feb.10 um 08:24 Uhr
Hallo Claus,

da gab es bei mir einge Abweichungen. Papilionacea wollten gar nicht mitspielen. Dafür hatte ich Massenkeimungen bei D.marcusii. Die fühlen sich inzwischen in Neudohum am mittelwarmen Westfenster (odontoglossen-bereich) wohl. Beste Keimungen bei Anacamptis palustris. Die haben solche massen gebracht, das ich im Winter gar keine Licht-Pätze für andere Arten hatte; glücklicherweise mussten die Dactys sowieso auf den Dachboden zum Winterschlaf. Sambucina ging bei mir auch recht gut.

Gruß Jürgen
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Claus am 14.Feb.10 um 10:03 Uhr
Hallo Jürgen,
die Samen O. papilionacea waren von dir, das sind die mit Fragezeichen.

Massenkeimungen habe ich bei fast allen Arten gehabt, die überhaupt auf B1 keimten. Ich sehe bei D. marcusii nur, dass die Unmengen an Rhizoiden bilden, aber den Pflanzenkörper kaum vergrößern, daher "nicht das Gelbe vom Ei". Die asymbiotischen dagegen entwickeln sich gut.

Bei O. palustris hatte ich bisher nur in einem Fall Keimung, und das war asymbiotisch. Jetzt zum Umlegetermin zeigt sich aber, dass dies Cypripedien waren.  O-) O-) O-) Ich habe die aber nicht vertauscht!!!

Ich werde mal meine Restposten von O. palustris auf B1 und L1 ausstreuen, vielleicht ist da ja noch die richtige Art dabei.  :yes

Viele Grüße
Claus
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Claus am 14.Feb.10 um 10:19 Uhr
... und gleich noch weiter:

Zur Zeit arbeite ich eine Literaturstelle von Dr. Beyrle ab: "Mykorrhiza-Synthese in gärtnerischen Kultursubstraten und in natürlichen Böden" Die Orchidee 40 (5), 1989.

Beyrle geht dabei von der Überlegung aus, dass sich mykorrhizierte Erdorchideen leichter etablieren lassen. Das haben wir ja auch schon bestätigt.

Um nun eine solche Mykorrhizierung auch in Kultursubstraten und natürlichen Böden in Gang zu bringen, stellt er ein mineralisches Granulat her, das mit einer Nährlösung imprägniert, sterilisiert und mit einem Symbiosepilz infiziert wird.

Er schreibt von "gebrochenem Blähton mit Partikelgrößen zwischen 1,5 und 5,9 mm". Ich habe Seramis genommen. Hier das Rezept:

1 Liter Seramis wird mit Leitungswasser gewaschen (um den Feinanteil zu entfernen) und luftgetrocknet. Anschließend imprägniert man es mit einer Lösung aus:

3,3 g löslicher Stärke - ich nahm Hoffmanns Reisstärke
27 mg Calciumnitrat
27 mg KH2PO4
53 mg KCl
27 mg MgSO4
8 mg EDTA-Fe(III)-Na-Salz
300 ml Leitungswasser

Das Substrat wird 30 min im Sicomatic sterilisiert und nach dem Abkühlen mit B1 infiziert. Soweit mein heutiger Stand.

Er hat dann das Substrat 12 Wochen bei Raumtemperatur aufbewahrt. Man soll die Sklerotien des Pilzes auf den Partikeln deutlich sehen können. Danach hat er das Substrat an der Luft trocknen lassen und jeweils 10% zum Boden zugegeben.

Ich habe da ein gewisses Problem. Die Orchideenpilze benötigen viel Sauerstoff zur Entwicklung, und in einem verschlossenen Gefäß - von Belüftung schreibt er nichts - würde die Entwicklung bald enden. Ich werde also für Belüftung sorgen, ggf. auch durch gelegentliches Öffnen in der Sterilbank.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: winwen am 02.Mär.10 um 00:23 Uhr
Hallo Claus,

irgendwie habe ich bei Deinem letzten Posting ein Dejavue:
Was Beyerle da beschreibt ist genau das, was die Fungi perfecti-Züchter als Brut bezeichnen. Bis auf die 3,3g Stärke ist der Rest eigentlich auffallend "mager", aber das überrascht mich nicht, denn je fetter der Boden desto stärker die Überlegenheit der Konkurrenz. Auf mageren Böden wiederum scheint der B1 besser als viele anderen zu performen.
Zu Deinem Problem mit der "Atmung": Die Pilzzüchter verwenden Filterbeutel - also Kunststoffbeutel mit Filterpatch.
Es wäre natürlich reizvoll in einem sterilisierten Erdsubstrat eine derartige Brut unter keimarmen Bedingungen unterzumischen und dann darin Samen auszubringen. Ich muss allerdings gestehen, dass ich so wohl schon viele Samen zur Keimung gebracht habe, jedoch die Entwicklung stoppt dann irgendwann und es geht nicht mehr weiter. Ob der großen Menge an Substrat und v.a. der Zellulose darin sollte dort doch eine Umlage nicht nötig sein - soferne die Protokormdichte mäßig genug ist. Auf Hafer ist das einfach - auf Zellulose basierten Medien komme ich über einen bestimmten Punkt nicht drüber. Sogar wenn ich die Protokorme vom Zellulose-Boden auf Hafer umlege geht es weiter, am Zelluloseboden bleiben sie hängen.

Hast Du da eine Idee dazu?
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Berthold am 02.Mär.10 um 01:08 Uhr
Zitat von: winwen am 02.Mär.10 um 00:23 Uhr
Auf Hafer ist das einfach - auf Zellulose basierten Medien komme ich über einen bestimmten Punkt nicht drüber. Sogar wenn ich die Protokorme vom Zellulose-Boden auf Hafer umlege geht es weiter, am Zelluloseboden bleiben sie hängen.

Hast Du da eine Idee dazu?


Wahrscheinlich kann der Pilz die Zellulose nicht hinreichend gut verstoffwechseln und ist dann nur in der Lage die Protokorme zu versorgen, wenn sie ganz klein sind. Später entwickeln sie stärkere Abwehrreaktionen wenn sie grösser werden.

Einen vergleichbaren Effekt habe ich bei Dactylorhiza. Die bleiben nach etwa 4 Wochen auf Haferflocken stehen, während sich Orchis palustris zügig weiter entwickelt. Wenn ich mit Haferflocken nachfüttere, wachsen die Dactylorhiza noch 3 Wochen weiter.

Du kannst den Zelluloseboden ja mal mit etwas Zucker nachfüttern, dann sollte es zügig weiter gehen.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: winwen am 02.Mär.10 um 08:46 Uhr
Ja, ja Berthold aber in der Natur schaffen sie es ja auch ohne Zucker und sogar Claus hat erwachsene (oder zumindest pikierfähige) Pflanzen auf Holz. Was also hat Claus was ich nicht habe  :ka? Legt er um? Wenn ja, warum sollte das denn nötig sein, bei der großen Zellulosemenge im Medium - oder sind es die anderen Sachen die nachgefüttert werden müssen (N,K,...)?
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Claus am 02.Mär.10 um 14:36 Uhr
Zunächst einmal noch zu Dr. Beyrles Mykorrhiza-Granulat. Der B1 vermehrt sich auf dem imprägnierten Sermis ganz schlecht. In einem Glas war gar nichts infiziert, dass habe ich noch einmal gemacht, im andern hatte sich das Hyphengeflecht vielleicht nur 2 cm im Durchmesser entwickelt. Vielleicht liegt dies an Hoffmanns Stärke, es könnte ja sein, dass es sich um modifizierte Stärke handelt, und die können die Pilze dann nur schlecht verstoffwechseln. Na, mal sehen, ggf. muss ich das wiederholen.

Jetzt zur Cellulose bzw. Holz. Ich habe Sämlinge auf Holz sowohl durch Umlegen von Protokormen auf imprägniertes und infiziertes Material erhalten als auch durch direkte Aussaat. Dazu hatte ich ja schon früher Fotos gezeigt. Im wesentlichen können passende Arten recht gut auf diesem Substrat ohne weiteres Umlegen gedeihen. Es gibt natürlich auch Ausreißer.

Hier zunächst einmal Sämlinge von D. praetermissa, die als Protokorme auf Holz- oder Farn-Substrat gelegt wurden und auf einem hellen, nach Osten gehenden Fensterbrett im ungeheizten Zimmer standen:
Bild 4467

Die sind am besten entwickelt, und man kann sehen, dass ein mehrfaches Umlegen nicht notwendig ist und auch ein Wachstumsstopp nicht eintritt. Wenn die Sämlinge jetzt aber auf diesem infizierten Substrat blieben, so würden sie vom Pilz wieder gefressen.

Da ich auf dem hellen Fensterbrett nicht so viel Platz hatte, standen auch viele "Holz"-Gläser im kalten Keller. Da D. pratermissa keine Kälteinduktion zum Austreiben benötigt, sind diese Sämlinmge leider schon etwas vergeilt:
Bild 4469

In ein "Obi-Beet" auspikiert sieht das jetzt so aus:
Bild 4473

Links sind die im Hellen gestandenen Pflanzen. Es gibt darunter alle möglichen Pflanzengrößen, so wie das wohl auch genetisch angelegt ist. Sie sind jetzt in einem Substrat aus 2/3 Neudohum und 1/3 Seramis (plus Bi58). Ob das gut geht wird sich zeigen. Vor zwei Jahren hatte ich ein Substrat aus Rindenhumus, Kiefernrinde, Holzfaser etc. imprägniert, sterilisiert und da hinein solche infizierten Sämlinge gepflanzt. Das ging quantitativ nicht gut.

Ich habe auch andere Dacty-Arten auf Holz, hier z.B. D. maculata. Das waren Aussaaten auf Holz. Die haben noch nicht ausreichend lange kalt gestanden bzw. treiben wohl erst später im Jahr aus, ich pikiere sie aber jetzt auch aus:
Bild 4472

Diese Kultur auf Holz kann ich sehr empfehlen, allerdings fehlt mir im Vergleich zum Haferagar noch die breite Erfahrung. Am besten ist es wohl, Protokorme auf imprägniertes und vorinfiziertes Holz oder infizierte Protokorme auf imprägniertes, jedoch nicht vorinfiziertes Holz zu legen.

Den umfangreichen Vergleich der Arten auf B1 habe ich aber schon aus Platzgründen auf Haferagar in den kleineren Gläsern gemacht. Nichts hindert mich aber jetzt, davon Protokorme auf Holz zu legen.

Zucker würde ich zum Nachfüttern nicht nehmen, ich befürchte dann Parasitieren des Pilzes. Aber Nachfüttern mit Hafermehl, das geht sehr gut. Am rechten Rand im Obi-Beet sind solche recht kräftigen Sämlinge zu sehen.

Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Berthold am 02.Mär.10 um 16:12 Uhr
Zitat von: Claus am 02.Mär.10 um 14:36 Uhr
Zucker würde ich zum Nachfüttern nicht nehmen, ich befürchte dann Parasitieren des Pilzes.

sicher, ich meinte auch nur, um schnell einen Effekt in die richtige Richtung erkennen zu können. Er wird sicherlich übers Ziel hinaus schiessen.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Claus am 02.Mär.10 um 19:38 Uhr
Ich möchte noch folgende Information loswerden an alle, die mit B1 oder anderen Symbiosepilzen arbeiten.

Die Kulturen sollten möglichst kalt gehalten werden, optimal scheint mir ein Wert von unter 10 Grad zu sein. Das passt auch zu den Außentemperaturen im Winter bei der natürlichen Vermehrung.

Auf jeden Fall Raumtemperaturen dann vermeiden, wenn die Sämlinge das letzte Mal umgelegt wurden und als nächster Schritt dann das Auspikieren kommt. Die Sämlinge sollten entweder vor den warmen Tagen auspikiert sein, oder sie müssen über den Sommer gekühlt werden, z.B. im Keller, nicht im Kühlschrank.

Die Aussaat dann wieder ab Mitte August, dann sind viele, vor allem die ohne Kühlphase austreibenden Arten, schon im Februar auspikierbar.

Falls die Kulturen zu warm stehen wird der Pilz zuerst die Wurzeln und dann die ganze Pflanze verzehren.

Ich habe z.B. aus derselben symbiotischen Aussaat A. morio nach dem Auspikieren zum einen bei Raumtemperatur gehalten, zum andern um die 10 Grad. Bei den warm gehaltenen Pflanzen sind sehr viele gestorben, bei den kalt gehaltenen sehe ich noch keinen abgestorbenen Sämling.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: winwen am 02.Mär.10 um 22:30 Uhr
Sehr instruktiv! Danke Claus!
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: winwen am 03.Mär.10 um 16:09 Uhr
Claus, eine Frege noch:
Dein Obi-Beet sieht ja wirklich allerliebst aus! Machst Du da Abzugslöcher hinein damit überschüssiges Wasser abrinnen kann oder befeuchtest Du dort stets nur oberflächlich soviel eben oben abtrocknet (Dann müsstest Du es ja verschlossen irgendwo stehen haben - wo? Das Plastik wird ja auch spröde bei entsprechender Sonnenbestrahlung)
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Claus am 03.Mär.10 um 16:59 Uhr
Erwin,
das Substrat wird "bügelfeucht" eingestellt und ca. 10 cm hoch eingefüllt; die Obikisten haben keine Löcher. Die 4 Schlitze zum Tragen werden von innen mit Paketklebeband verschlossen und der satt schließende Deckel aufgelegt. Damit habe ich ein kleines Gewächshaus zu relativ niedrigen Kosten (die Preise sind auch schon unverschämt erhöht worden, aber im Vergeleich zu Minigewächshäusern sind sie natürlich noch paradisisch). Es wird nicht angegossen und später allenfalls gesprüht. Ich habe mit dem Angießen von Erdorchideen ganz schlechte Erfahrungen, vor allem auf Neudohum.

Sonne darf da nicht drauf scheinen, sonst wird alles gekocht. Die Kästen stehen möglichst kühl, aber im Schatten. Sie sind ja nur zur Anzucht gedacht, und da müssen die Pflanzen keine direkte Sonne haben.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Uhu am 09.Mär.10 um 14:32 Uhr
http://www.heimische-orchideen-forum.de/index_1024_768.htm

da gibt es einige neue Interessenten an den Möglichkeiten des guten alten B1. Wie wäre es mit einer Zusammenstellung darüber in den AHO.Mitteilungen?
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Berthold am 09.Mär.10 um 15:16 Uhr
Zitat von: Uhu am 09.Mär.10 um 14:32 Uhr
Wie wäre es mit einer Zusammenstellung darüber in den AHO.Mitteilungen?

Jürgen, wenn Du die Musse hast, das zu machen, gern. Die Foruminformationen stehen dafür zur Verfügung.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Timm Willem am 09.Mär.10 um 19:05 Uhr
Wenn ich viel im AHO-Forum lese, werde ich angesichts des seltsamen Tons immer aggressiv, nein, das trifft es nicht, aber irgendwie betroffen oder unwohl und so...
...oder sind es nur die vielen überstrapazierten Fremdwörter, die so wissenschaftlich klingen möchten?
Zum Glück sind die meisten dort so niveauvoll, dass sie sich hier nicht wohl fühlen würden.
Danke für dieses Forum!
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Uhu am 09.Mär.10 um 20:12 Uhr
Zitat von: Berthold am 09.Mär.10 um 15:16 Uhr
Jürgen, wenn Du die Musse hast, das zu machen, gern. Die Foruminformationen stehen dafür zur Verfügung.

hast schon recht, Musse ist derzeit mein geringstes Problem. Falls sich doch mal Langeweile breit macht findet sich immer schnell ein Glas zum entflaschen :blume
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, Beyrles Mykorrhiza-Granulat
Beitrag von: winwen am 04.Apr.10 um 23:25 Uhr
Zunächst ein frohes Osterfest allen Forumianern!
Die Möglichkeit mit Hilfe einer Brut gärtnerisches Substrat zu "mykorrhizieren" fand ich sehr interessant. Leider waren da die negativen Versuchergebnisse von Claus mit Seramis (vielleicht lag es a auch an etwas anderem...).
Jedenfalls habe ich vor einigen Wochen begonnen 2 mögliche Brutsubstrate zu erproben:
1.) Holz (Eichenspäne)/Perlite 1:1
2.) Perlite (2-6mm) pur
Die Imprägnierung erfolgte mit
1.) 1/2l Wasser (pro Liter Holz/Perlite-Gemisch) + 5g Hafer + 1ml Compo Complete (6-4-6-2Ca-2Mg) + KOH (pH 5,6)
2.) 200ml Wasser (pro Liter Perlite) + 5g Hafer + 1ml Compo Complete (+KOH, pH 5,8)

Nun zum Ergebnis: nach etwa 3 Wochen zeigt sich, dass der Pilz auf 1.) gut wächst, aber auf 2.) explodiert er richtig. Ich war eigentlich sehr verwundert und hätte eher umgekehrt getippt, aber die Sache ist wirklich eindeutig. Ich hatte gerade kein Seramis zur Verfügung und nahm deshalb das Perlite aber mit Seramis möchte ich es auch noch probieren - wie gesagt: vielleicht liegt es ja auch an der Imprägnierung. Aber bezüglich des Vergleiches meiner beiden Substrate ist die Sache klar.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Claus am 05.Apr.10 um 12:12 Uhr
Also der Versuch mit Perlite ist definitiv in die Hose gegangen. Ich nehme an, dass es daran liegt, dass Hoffmanns lösliche Reisstärke gar keine Stärke mehr ist sondern methylierte oder carboxymehtylierte Stärke, und die kann ein Mikroorganismus nur ganz schlecht verwerten. Ich werde das mit normaler Stärke wiederholen-

Erwin, dein Versuch mit der Haferstärke auf Perlite muss aber so betrachtet werden, dass du damit eine sehr hohe Konzentration an Stärke auf der Perlite-Oberfläche hast, und damit bist du wahrscheinlich bereits über die Grenze gegangen, an der der Pilz parasitiert.

Nun ist natürlich unbekannt, ob das bei der Verwendung als mykorrhiziertes Substrat stört, das wäre aber zunächst zu prüfen. Also mit einem anderen Substrat verdünnen, das organische Substanz enthalten muss und dann darauf auspikieren.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: winwen am 05.Apr.10 um 13:57 Uhr
Hallo Claus,

nun, das sehe ich nicht ganz so. Natürlich ist die Haferkonzentration hoch, ABER: das ist ja nur ein Brutsubstrat. Der Pilz soll dort so richtig abgehen. Auch im Vergleich mit Beyrle ist das nicht so weit entfernt was die Konzentration betrifft - im Gegenteil: es ist praktisch dasselbe. Beyrle verwendet zur Imprägnierung von 1l Seramis 300ml Lösung. In ein Liter Lösung sind 10g Stärke drin. D.h. 3g Stärke auf 1l Seramis. Das ist so, wie bei mir: 5g Hafer auf 1l Perlite und 5g Hafer haben etwa 3,1g Stärke gemäß deutschem Bundeslebensmittelschlüssel.
Dass Dein Perlitversuch auch in die Hose ging liegt wohl wirklich an der modifizierten Stärke. Wenn Beyrle Stärke verwendet, dann ist das immer "Stärke löslich", was -denke ich- der Anteil der Stärke ist, der sich kolloidal löst (Amylose?).
Eventuell werde ich das mit Seramis auch noch probieren...
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Berthold am 11.Apr.10 um 16:51 Uhr
Zitat von: Charlemann am 11.Apr.10 um 16:38 Uhr
Das Wachstum gegenüber den normalen B1 ist um ein ganzes Stück schneller.
Ich nehme an das die Protokorme eine Eigenernährung haben, als auch noch zusätzlich vom B1 unterstützt werden.
Die Gläser stehen bei 20°C nicht allzu hell.

Das ist interessant, Michael. Mit 2,5 g/l Haferflocken schaffe ich diese Sämlingsgrösse in 6 bis 8 Wochen. Ich werde sofort nachschauen, ob noch Samen da ist.

Ob die Protokorme wirklich selbständig Zucker aufnehmen oder ob durch den Zucker die Pilze besser ernähren, ist aber so noch nicht abzuschätzen. Zucker ist ja sehr wenig im Verhältnis zu den asymbiotischen Böden.

Hättest die Gläser ruhig heller stellen sollen, dann wären die Blätter kräftiger. So wirken sie Sämlinge etwas "geschossen".
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Claus am 18.Apr.10 um 14:13 Uhr
Ich mache ja mit den Pilzen immer auch Langzeitversuche. So habe ich jetzt eine ganze Reihe von Gläsern, die über den Winter im Keller standen (12 Grad), und dabei habe ich eine ganz besondere Beobachtung gemacht.

Seit 2006 habe ich immer wieder Hafer-Nährboden mit 2 g/l Aktivkohle hergestellt. Da ich dann meinte, das es doch nichts bringt, hatte ich das dann wieder aufgegeben. Wenn ich jetzt aber den Zustand der Pflanzen mit und ohne A-Kohle im Medium vergleiche, dann ist der Zustand der mit Aktivkohle im Boden ganz deutlich besser.

Seinerzeit hatte ich ja auch eine D. praetermissa in einem hohen Glas mit einer größeren Menge (140 ml) Hafermedium "eingekerkert" und mehrfach mit sterilem Hafermehl nachgefüttert. Die Pflanze ist jetzt so kräftig, dass ich das Glas öffnen musste, und sie schaut jetzt heraus. Lange wird das wohl nicht gut gehen, ich möchte nur noch sehen, ob sich sogar ein Blütentrieb bildet. Auf jeden Fall muss sie auspikiert werden. Sie ist jetzt 18 cm groß.

Aber nun: Auch hier war Aktivkohle im Medium. In Gläsern ohne A-Kohle habe ich noch nie Pflanzen so lange (fast 4 Jahre) am Leben halten können.

Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Uhu am 18.Apr.10 um 14:54 Uhr
Claus, Du musst Dir einen höheren Dampfkopchtopf anfertigen lassen  O-)

bisher hab ich von B1 bei entsprechender Größe immer möglichst rasch pikiert. Pflanzen dieser größe Versuche ich im Garten über den Winter zu kriegen. Für empfindliche mediterrane Arten aber nachahmenswert.

Gruss Jürgen
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Claus am 18.Apr.10 um 15:42 Uhr
Na ja,
das war ein Versuch, wie lange man symbiotische Sämlinge auf B1-Haferagar liegen lassen kann. Also beliebig lange, man muss nur immer wieder einmal mit sterilem Hafermehl nachfüttern und sie recht kühl stellen. Die Rübenwurzeln werden von Jahr zu Jahr größer. Mal sehen, vielleicht blüht sie sogar noch, die Rüben müssten das hergeben. Und ganz unten in der Tüte spitzt sich ja auch etwas, das kann aber auch ein neues Blatt sein...
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Kellergeist. am 19.Apr.10 um 21:23 Uhr
Vielleicht interessiert die Seite den ein oder anderen.

http://www.mrcashop.org/mushroom_shop/mykorrhiza-mykorrhiza-samen-impfstoff-c-46_104.html
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Berthold am 19.Apr.10 um 22:12 Uhr
Zitat von: Kellergeist. am 19.Apr.10 um 21:23 Uhr
Vielleicht interessiert die Seite den ein oder anderen.

http://www.mrcashop.org/mushroom_shop/mykorrhiza-mykorrhiza-samen-impfstoff-c-46_104.html

Das sind andere Pilze als die, die wir benutzen müssen. Die können keine Orchideensamen keimen. Die können nur helfen, erwachsene Pflanzen besser zu ernähren oder vor Infektionen zu schützen.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Claus am 19.Apr.10 um 22:15 Uhr
Das sind aber nicht die Pilze, die zum Keimen von Orchideen benötigt werden. Dagegen sind sie geeignet, auspikierte Orchideen, aber auch andere Pflanzen, vor Pilzbefall zu schützen. Sie bilden eine sog. Ektomykorrhiza, Orchideen benötigen eine sog. Endomykorrhiza.

Neudohum enthält mit großer Wahrscheinlichkeit diese Pilze auch.

Der Preis ist natürlich eine Unverschämtheit. Aber mit uns können die es nicht machen! Wir sind autark.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Kellergeist. am 19.Apr.10 um 22:59 Uhr
@Claus, da gibt es doch Endomykorrhiza: 
http://www.mrcashop.org/mushroom_shop/advanced_search_result.php?search_in_description=1&keywords=Endomykorrhiza&x=8&y=11
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Claus am 19.Apr.10 um 23:07 Uhr
Glomus ist kein Pilz, der Endomykorrhiza bildet sondern sog. arbuskuläre Mykorrhiza, wie sie z.B. bei Heidekraut üblich ist. Und der und seine Varianten sind auch nur im Mikromengen in den Produkten enthalten. Also nicht zur Keimung geeignet.

Es kommt noch etwas anderes hinzu, das Ganze kann ja nicht steril sein, weil ja Lebewesen verkauft werden sollen. Also sind da noch andere Kameraden drin, die wir nun wirklich nicht in den Aussatkulturen haben wollen, z.B. Trichoderma = Schimmelpilze.

Wie gesagt, kann beim Auspikieren ggf. helfen, zur Keimung nicht geeignet, und viel zu teuer.

Wenn man mal einen guten Orchideenpilz hat und den pflegt und nicht verunreinigt, hält der ein Leben lang und liefert beliebige Mengen i.w. kostenfrei.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Kellergeist. am 19.Apr.10 um 23:23 Uhr
Gut,wieder was dazu gelernt.  :classic
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Uhu am 17.Aug.11 um 22:49 Uhr
Ist keine wirkliche Überraschung nach dem guten Ergebnis frischer Spiranthes spiralis Samen im letzten Herbst. Bisher konnte ich damit jedoch wegen fehlender Saat keine Versuche machen. Spiranthes aestivalis keimt nun mittelmäßig - gesät ca. 1 Wo nach Samenernte.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: winwen am 27.Aug.11 um 15:38 Uhr
Bei erneutem Durchlesen dieses tollen Threads fiel mir in Zusammenhang mit einer Bemerkung zu einem Holzfaser-basierten Substrat (Toresa Protect) etwas auf:
Bei den versuchen hier im Thread zeigte sich ja, dass in holzbasierten Substraten auch gewaltig hohe Stickstofflevels (bis 150mg/l) noch dem B1 zuträglich waren. In der Beschreibung von Toresa Protect heißt es dass die Holzfaser dort stickstoffstabilisiert wäre, damit dem Boden beim Abbau kein Stickstoff entzogen würde.
Also offenbar verbraten die Mikroorganismen beim Zelluloseabbau ziemliche Mengen an Stickstoff, was letztlich erklären könnte, warum sie auch bei hohen N-Levels nicht stark genug sind zu parasitieren. In dem Zusammenhang gefragt (an die Biologen,...):
Weiß jemand, wie es sich mit dem Stickstoffbedarf beim Abbau von Zellulose  verglichen mit dem Abbau von Stärke verhält?
Titel: Re:Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Claus am 12.Apr.12 um 18:49 Uhr
Wir haben ja über die Jahre festgestellt, dass die Grenzmenge an Hafer im für B1 geeigneten Nährboden so bei etwa 3 g/l liegt, optimal ca. bei 2,5 g/l. Bei höheren Hafergehalten parasitiert der Pilz, Samen keimen erst gar nicht, und gekeimte Protokorme frisst der Pilz auf.

Dies entspricht von der als Stärke vorliegenden Energiemenge allerdings nur etwa 1/8 - 1/10 der von zuckerhaltigen Nährböden mit 20 g/l Zuckergehalt, da Hafer relativ viel Eiweiß enthält.

Ich hatte ja schon über eine Versuchsreihe auf imprägniertem Holz geschrieben. Ziel war ja da, die Intervalle des Umlegens zu vergrößern oder nach Möglichkeit ganz zu vermeiden, d.h. von der Aussaat bis zum Auspikieren nur ein Gefäß benutzen müssen.

Mir hat allerdings keine Ruhe gelassen, dass man zwar nur 3 g/l Hafer einsetzen kann, wenn man den normalen Nährboden kocht, aber danach steriles Hafermehl auf die Kulturen schütten kann, ohne dass der Pilz parasitiert. Ich habe Bertholds Entdeckung mehrfach ausprobiert, und es funktioniert.

Im Dezember letzten Jahres habe ich daher normalen Haferagar mit 2,5 g/l gekocht und in die erkalteten Gläser mit je 50 ml Nährboden in der Sterilbank jeweils 1 gestrichenen Teelöffel steriles Hafermehl eingerührt, das sind etwa 1,5 g. Die so in den Nährboden eingebrachte Hafermenge entspricht vom Stärkegehalt mindestens den 20 g/l Zucker im asymbiotischen Boden.

Auf diesen Boden habe ich dann mit B1 infizierte Sämlinge von A. morio, D. maculata und G. conopsea gelegt.

Der von den infizierten Sämlingen sich ausbreitende Pilz überzieht die Oberfläche sehr rasch und intensiv und färbt sie gelblich bis leicht orange. Zunächst sah es so aus, als ob der Pilz die Sämlinge verspeisen wollte, aber sie blieben beständig und wuchsen sehr rasch. Bei A. morio und D. maculata sind schließlich beim Abbruch des Versuchs nach knapp 16 Wochen einige vom Pilz getötet worden. Am besten war die Sämlingsqualität bei G. conopsea, siehe Foto. Insbesondere die Wurzelbildung ist im Vergleich zur normalen Kultur sehr intensiv.

Es ist also ein deutlicher Unterschied, ob die Haferstärke in durch Kochen stark gequollener Form oder als trockenes Pulver in den Nährboden eingebracht wird. Der Pilz kann dieses trockene Pulver offenbar nur ganz allmählich verarbeiten.
Titel: Re:Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: winwen am 13.Apr.12 um 12:47 Uhr
Zitat von: Claus am 12.Apr.12 um 18:49 Uhr
.....
Es ist also ein deutlicher Unterschied, ob die Haferstärke in durch Kochen stark gequollener Form oder als trockenes Pulver in den Nährboden eingebracht wird. Der Pilz kann dieses trockene Pulver offenbar nur ganz allmählich verarbeiten.
Claus,
woher willst Du wissen, dass das nur die Haferstärke betrifft und nicht die anderen Haferanteile, wie z.B. den Stickstoff, dass sie durch das Kochen besser aufgeschlossen und damit dem Pilz bequemer zugänglich gemacht werden?
Auch das Mahlen der Haferkörner hat einen Einfluss:
Tsutsui & Tomita haben bereits früher Untersuchungen zum Thema Haferkonzentration durchgeführt und dabei z.B. entdeckt, dass
.) die Obergrenze der bekömmlichen Haferkonzentration von Pilz UND Orchideenspezies abhängt
.) die Obergrenze der bekömmlichen Haferkonzentration etwa halb so hoch ist, wenn der Hafer als Mehl anstatt in Form von Körnern in das Agar-Medium eingekocht wird.
Ob die 2. Darreichungsform auch nachhaltiger gewesen ist (also eine proportional zum Gewichtsüberschuss des Hafers längere Entwicklungsdauer möglich gemacht hat), darüber schweigt sich der Artikel leider aus.
Titel: Re:Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Berthold am 13.Apr.12 um 13:19 Uhr
Zitat von: winwen am 13.Apr.12 um 12:47 Uhr
Ob die 2. Darreichungsform auch nachhaltiger gewesen ist (also eine proportional zum Gewichtsüberschuss des Hafers längere Entwicklungsdauer möglich gemacht hat), darüber schweigt sich der Artikel leider aus.

Die Orchideeen scheinen auch mit zunehmendem Alter des Sämlinges eine zunehmende Abwehrreaktion gegen das Eindringen der Pilze zu entwickeln.

Deshalb wird es ab einem bestimmten Sämlingsalter egal sein, wie aktiv der B1 ist.
Der Sämling wird sich dann selbständig durch aktive Nährstoffausnahme und Photosynthese ernähren müssen.
Titel: Re:Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Claus am 13.Apr.12 um 13:28 Uhr
Zitat von: winwen am 13.Apr.12 um 12:47 Uhr
Claus,
woher willst Du wissen, dass das nur die Haferstärke betrifft und nicht die anderen Haferanteile, wie z.B. den Stickstoff, dass sie durch das Kochen besser aufgeschlossen und damit dem Pilz bequemer zugänglich gemacht werden?

Das ist natürlich möglich, vielleicht beides. Ich denke nur, dass der Pilz in erster Linie an chemischer Energie interessiert sein müsste, um sich vermehren zu können. Eiweiß, Vitamine und Mineralien sind vielleicht nur Vor- oder Nachspeise.

Ich habe die Sämlinge an sich zu lange auf dem Nährboden gehabt, konnte mich über mehr als zwei Monate nicht darum kümmern.

Was mir auch auffiel: Unter einer recht dünnen Haut mit den wesentlichen Pilzanteilen war der Nährboden i.w. vom Pilz unberührt. Es ist ja bekannt, dass der Pilz unbedingt Sauerstoff benötigt. Die extrem dicht liegenden Hyphen und Konidien verstopften vielleicht den Sauerstoff-Zugang zur Unterwelt.

Es ist ja nun nur ein Stein ins Wasser geworfen worden mit evtl. schon zu großer Hafermenge. Gelegentlich wiederhole ich den Versuch mit abgestuften Mengen. Ich muss mal sehen wie ich das Hafermehl steril abmessen kann.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Uhu am 12.Okt.12 um 00:10 Uhr
frisch in Keimung, Herminium monorchis
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: erdorchideen am 23.Okt.12 um 22:17 Uhr
Joo,
Herminium geht meist ganz schnell, erste Knollen schon nach ein paar Wochen!
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Uhu am 23.Okt.12 um 22:39 Uhr
hast Du Erfahrung was man mit den kleinen Herminien über den Winter macht? Durchkultivieren wie morios oder kalte Winterpause wie Dactys. Auspikieren will ich im Frühjahr.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Claus am 07.Nov.12 um 17:53 Uhr
Ich habe zur Zeit 25 Gläser mit D. sphagnicola auf Haferagar mit B1, die eigentlich noch einmal umgelegt werden müssten. Große Lust dazu habe ich nicht. Die Sämlinge sind andererseits auch schon groß genug, um sie pikieren zu können.

Kann man sie eigentlich auf dem Haferagar vernalisieren, d.h. die Gläser ab in den Kühlschrank? 
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Uhu am 07.Nov.12 um 21:34 Uhr
klar kann man auf dem Hafaeragar vernalisieren. Mache ich bei allen Dactys regelmäßig, da ich immer erst mit Austrieb im Frühjahr auspikiere.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Berthold am 07.Nov.12 um 22:18 Uhr
Zitat von: Charlemann am 07.Nov.12 um 19:02 Uhr
Zitat von: Claus am 07.Nov.12 um 17:53 Uhr
Kann man sie eigentlich auf dem Haferagar vernalisieren, d.h. die Gläser ab in den Kühlschrank?

Was spricht dagegen?

mehr Platzverbrauch als in eine Plastiktüte. Also für einen gewerblichen Betrieb wäre das nichts.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Claus am 18.Nov.12 um 22:11 Uhr
Die schnellste Keimung, die ich bisher sah, macht zur Zeit Spiranthes spiralis sowohl auf B1 neu als auch auf A36. Am 14.11. auf vorinfiziertem Haferboden ausgesät, beginnen sie jetzt zu keimen, ersichtlich an den langen Rhizoiden. Die Samen sind übrigens von 2009 und lagen im Kühlschrank.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Berthold am 18.Nov.12 um 22:46 Uhr
Zitat von: Claus am 18.Nov.12 um 22:11 Uhr
Die Samen sind übrigens von 2009 und lagen im Kühlschrank.

das finde ich überraschend. Der alte Samen aus Frankreich von Lothar hatte damals bei niemandem gekeimt. Mein frischer Samen aus 2011 hatte im letzten Jahr sofort gekeimt aber in diesem Jahr nicht mehr, trotz Kühlschranklagerung.

Ich bin ratlos. Die These, dass die Keimfähigkeit nach sehr langer Lagerung wieder zunimmt, weil Keimhemmstoffe abgebaut werden, überzeugt mich nicht recht. Dann müssten die Keimhemmstoffe erst so 6 bis 12 Monate nach der Samenreife aufgebaut werden, was mir unplausibel erscheint.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: erdorchideen am 20.Nov.12 um 21:13 Uhr
Zitat von: Uhu am 23.Okt.12 um 22:39 Uhr
hast Du Erfahrung was man mit den kleinen Herminien über den Winter macht? Durchkultivieren wie morios oder kalte Winterpause wie Dactys. Auspikieren will ich im Frühjahr.

Jürgen, ich habe erst heute Deine Frage zu Herminium gelesen. Ich habe Herminium durchkultiviert, weil sie eigentlich gleich nach der Keimung ein Blatt austreiben. Sie haben dann bei mir bis zum späten Frühjahr zwei Vegetationszyklen gemacht (je ca. 2-3 Monate für eine fertige Knolle). Wie sind jetzt Deine Erfahrungen?
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Berthold am 20.Nov.12 um 21:26 Uhr
Zitat von: Charlemann am 20.Nov.12 um 21:23 Uhr
Zitat von: Berthold am 18.Nov.12 um 22:46 Uhr
Der alte Samen aus Frankreich von Lothar hatte damals bei niemandem gekeimt.

Ich denke der war aber auch mal feucht geworden oder schlecht gelagert.
Soweit ich weiß hat er ja bei vielen selbst bei symbiotischer Aussaat geschimmelt.

ja, aber meiner war gut gelagert und hat nach einem Jahr auch nicht mehr gekeimt
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Uhu am 20.Nov.12 um 22:04 Uhr
Hallo Frank,

nochmal zu Herminium

nach dem Vereinzeln auf frischen Haferagar sind die in kurzer Zeit abgeschossen und haben schmale, bis 5cm lange Blätter getrieben. Stehen nun hell am kühlen Westfenster. Ein paar Gläser habe ich versuchsweise mit Aussaaten von Dact.majalis auf den kalten Dachboden gestellt. 2 Vegetationsperioden in einem Winter sind natürlich verlockend. Jetzt sind sie noch recht klein.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Berthold am 04.Jan.13 um 21:04 Uhr
Jürgen, meinst Du die wachsen jetzt einfach weiter um die Jahreszeit? Wenn nicht wäre der Pikierzeitpunkt ja ungünstig.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Uhu am 04.Jan.13 um 22:41 Uhr
Ja, der Zeitpunkt ist sicher sehr ungünstig. Aber sie mussten raus, da ich aus dem Herminiumglas Aussaatgläser für eine ex-situ Nachzucht von majalis beimpft hatte. Diese sind nun gut gekeimt und müssen etwas nachgefüttert werden, bevor sie in neue Gläser kommen. Da stören die schlacksigen Herminien. Die nochmal in andere Gläser umzusetzen fand auch nicht sinnvoll.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Claus am 04.Jan.13 um 22:45 Uhr
Ich hatte mehrfach Goodyera repens auf B1 gezogen und im Dunkeln gekeimt. Da entwickeln sich bis zu 5 cm lange dünne weiße Stränge, die eigentlich nicht wissen, was sie werden wollen. Jetzt habe ich gekeimte Sämlinge - das ist immer Massenkeimung mit Hunderten Sämlingen - gleich umgelegt und ans Licht gestellt. Da bekommen die plötzlich grüne Köpfe, die dann auch dicker werden. Das ist evtl. ein Lichtkeimer bzw. muss wie A. morio sehr früh ans Licht.

Hat schon mal jemand diese Art bis zum Auspflanzen aus Samen gezogen?
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Uhu am 04.Jan.13 um 22:50 Uhr
optimal wäre wahrscheinlich hell und kühl - aber die Plätze am Licht sind rar. Meine sind so vergeilt, da die majalis-Samen im Dunkeln keimen mussten.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Berthold am 04.Jan.13 um 22:53 Uhr
Zitat von: Claus am 04.Jan.13 um 22:45 Uhr
Das ist evtl. ein Lichtkeimer bzw. muss wie A. morio sehr früh ans Licht.

Die sollten doch alle ans Licht, wenn sie eine 3 mm hohe Spitze zeigen. Dann entwickeln sie alle Chloroplaste und differenzieren ordentlich. Da sind Erlenmeyerkolben besser als Gläser wegen des besseren Lichteinfalles.
Wenn sie zu dunkel stehen, vergeilen sie natürlich wie Jürgens Herminium Schlackse
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Claus am 16.Jan.13 um 18:39 Uhr
Na ja, sie keimen ja sehr gut im Dunkeln und bilden dann ca. 1-2 cm hohe weiße senkrechte "Fäden". Asymbiotisch gekeimte und umgelegte bleiben (zumindest bisher) weiß und wachsen nicht weiter. Die symbiotischen bilden sowohl auf B1 als auch A36 ein grünes Blatt und wachsen deutlich. Es könnte ja sein, dass die wirklich einen Pilzpartner brauchen. Sadovsky schreibt in seinem Buch, dass man die Begleitpflanzen nie entfernen soll.

Beim nächsten Umlegen mache ich mal ein Foto.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Berthold am 17.Jan.13 um 21:20 Uhr
Zitat von: Claus am 16.Jan.13 um 15:14 Uhr
Ich lege zur Zeit systematisch alle symbiotischen Sämlinge im Abstand von etwa 6 Wochen um.

Ich habe auch festgestellt, dass die Protokormförderung in einem 2,5 g/l Haferflockenagar nach sechs Wochen deutlich nachlässt. Bei einigen Arten wie Dactylorhiza sambucina reduziert sich die Förderung schon nach 4 Wochen deutlich. Das Wachstum kommt zum Stillstand. Nach Umlegen geht es weiter.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Claus am 17.Jan.13 um 22:17 Uhr
Ich setze ja nach einer Versuchsreihe seit 2 Jahren die Rezeptur wie folgt an:

3 g gemahlenen Hafer
100 mg KH2PO4
100 mg Caseinhydrolysat
1 ml Spurenelementlösung
1 ml Vitamin-B-Lösung
6 g Agar
2 g Aktivkohle
1 l dest. Wasser
und keine pH-Korrektur

Damit habe ich nachweislich bessere Ergebnisse als nur mit Hafer.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: winwen am 18.Jan.13 um 15:38 Uhr
Inwiefern hast Du damit bessere Ergebnisse erzielt, Claus?

In Deinem Medium hast Du ja die Inhaltsstoffe des Hafer schon ziemlich substituiert.
Wenn man da noch Calciumnitrat und Magnesiumsulfat (je 100mg) hinzunimmt, sowie 500mg Caseinhydrolysat statt 100mg, so könnte man getrost die 3g Hafer durch 2g Stärke (oder Zucker) ersetzen und hätte ein völlig definiertes Medium.

Den großen Vorteil der symbiotischen Methode sehe ich hauptsächlich in der guten Verwendbarkeit von Hafer, was den Aufwand rund um das Medium doch deutlich mindert. Das verzeihende Verhalten der in-vitro-Kulturen gegenüber geringfügigen Infektionen ist ein weiterer Vorteil. Einzig was die Reinkulturen der Pilze anlangt, gilt der kategorische Pilzreinhaltungsimperativ!

Nichts desto Trotz - auch Hafer kann natürlich verfeinert werden: zusätzlich zu 3g Hafer machen sich bei mir 2g Stärke oder Zucker ganz gut: das Medium scheint dadurch nachhaltiger zu werden.
100mg KH2PO4 sind sicher goldrichtig, für mehr Ca und Mg verwende ich Leitungswasser. Spurenelemente und Vitamine halte ich eigentlich für ausreichend, aber zusätzlichen Stickstoff würde ich auf alle Fälle unterlassen. Er beschleunigt die Dinge, bewirkt aber auch ein "Rabiatwerden" des Pilzes, wenn die Kohlehydrate ausgehen. Um zu überleben muss er dann schwerer zugängliche Kohlenstoffquellen erschließen und da bieten sich nur mehr die Orchideen-Sämlinge selbst an. Will sagen: er parasitiert.

Gemäß Dr. Beyerle kann ein zu hoher N-Spiegel im Medium auch (artabhängig von Pilz UND Orchidee) die Entstehung einer Symbiose an sich verhindern. Insoferne bin ich da sehr vorsichtig, zumal 3g Hafer selbst bereits etwa 50mg N enthalten.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Claus am 18.Jan.13 um 19:03 Uhr
Zitat von: winwen am 18.Jan.13 um 15:38 Uhr
Inwiefern hast Du damit bessere Ergebnisse erzielt, Claus?

Ich habe 2009 eine Versuchsreihe mit B1 und vielen darauf keimenden Arten gefahren (habe hier auch darüber berichtet). Dabei zeigte sich im Vergleich zum einen eine verbesserte Keimung, zum andern ein rascheres Wachstum.

Zucker habe ich schon 2006 zugesetzt und dabei weniger gute Erfahrungen gemacht. Ich hatte mehr Fremdinfektionen und beginnendes Parasitieren.

Jeder, der sich längere Zeit damit beschäftigt, entwickelt ja seinen eigenen Standard.

Sehr zufrieden bin ich an sich mit der Kultur auf Holz - siehe die Veröffentlichung in Die Orchidee - hatte aber in den letzten Monaten keine Zeit dafür. Inzwischen habe ich aber schon wieder symbiotische Protokorme und Sämlinge verschiedener Arten, so dass es mir in den Fingern juckt, diesen Prozess wieder anzuwerfen. Bei der ersten Reihe hatte ich ja "gegriffene" Mengen an Zusätzen entsprechend denen eines asymbiotischen Nährbodens, jetzt will ich die im Vergleich verdoppeln und vervierfachen. Bei einer höheren Konzentration muss ja irgendwann auch die Hemmung eintreten. Die Frage ist dabei: Wo ist das Optimum?
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: winwen am 19.Jan.13 um 06:38 Uhr
Wirklich eine gute Frage, Claus!
Du hast über Deine Holzversuche in "Die Orchidee" publiziert? Kriegt man die auch als Einzelausgabe? Wäre sehr interessiert daran!

Dass mehr Stickstoff die Dinge beschleunigt weiß ich, aber die negativen Erfahrungen mit Zucker kann ich nicht bestätigen - vielleicht ist das auch eine Frage der Temperaturführung bei den in-vitro Kulturen, die bei mir ja eher kühl stehen (15°C-20°C).

Das mit den Kontaminationen muss man - denke ich - anders sehen. Mehr Zucker bedeutet ja nicht mehr Fremdinfektionen, aber Fakt ist: je fetter das Medium, desto mehr profitieren (und zeigen sich) Fremdinfektionen verglichen mit dem Pilz. Insoferne heißt es: je fetter das Medium, umso sauberer muss man arbeiten. Wenn ich Zuckerzusatz nehme werden die Umlageflaschen stets vorinfiziert bevor umgelegt wird. Das hilft sehr!
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Claus am 19.Jan.13 um 10:44 Uhr
Ich schicke dir das mal per e-Mail, Sonderdrucke für die Autoren gibt es nicht mehr.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Berthold am 19.Jan.13 um 10:50 Uhr
Zitat von: winwen am 19.Jan.13 um 06:38 Uhr
Mehr Zucker bedeutet ja nicht mehr Fremdinfektionen, aber Fakt ist: je fetter das Medium, desto mehr profitieren (und zeigen sich) Fremdinfektionen verglichen mit dem Pilz. Insoferne heißt es: je fetter das Medium, umso sauberer muss man arbeiten.

Unbedingt richtig :yes
Bei der "in situ" Keimung in meinen Töpfen neben der Mutterpflanze im Gewächshaus ist im Substrat optisch keine Spur organisches Material zu erkennen. Die Keimung passiert nur in Töpfen mit rein mineralischem Substrat.
Daraus entnehme ich, dass die Keimpilze in fetteren Substraten nicht existieren können, wahrscheinlich, weil sie dort von anderen Pilzen verdrängt werden. 
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Uhu am 03.Jan.17 um 19:42 Uhr
nicht wirklich eine Überraschung - Bletilla formosana geht auf B1 gut (Lichtkeimer). Ich hab jedoch keinen Versuch mit den Samen nur auf Haferagar ohne Pilz gemacht.

Pseudorchis albida ist leider auch bei mir nicht gekeimt.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Chris1993 am 06.Feb.18 um 21:14 Uhr
Hallo Ihr, habe da auch noch eine erstaunliche Entdeckung gemacht.


Da ich mich eigentlich mehr mit epiphytischen Orchideen beschäftige, jetzt aber immer mehr zu den terrestrischen komme, habe ich einen kleinen Versuch gestartet.

Es geht um Folgendes:
Ich habe vor kurzem den Pilz von Jürgen bekommen (danke nochmals dafür) und da ich noch viele Samen von epiphytischen und terrestrischen, tropischen Orchideen hatte (rund 30 Arten), dachte ich mir, warum sollte ich den B1 nicht einmal hieran testen.
Also habe ich alle Samen gemischt, für 3 Min in 0,6% NaClO sterilisiert und auf eine mit 3% Schmelzflocken schon mit B1 vorgeimpfte Agarplatte aufgetragen (22.01.18). Anschließend habe ich die Platte unter Kunstlicht gestellt. Einige Tage nach der Aussaat fast alle der Samen schon durchsichtig zum Teil glasig - also abgestorben.
Doch es gab eine Art, welche schon von Beginn an grüne Embryonen besaß - Epidendrum cinnabarinum. Diese Art erkennt man auch ziemlich schnell und kann sie von den anderen Samen anhand der rund 1 cm großen Testa unterscheiden. Diese, zu Beginn kleinen, im Durchmesser rund 0,5 mm großen Embryonen sind nun schon Protokorme mit einem Durchmesser von knapp 2 mm. Auf vergleichbarem Minimalmedium wie PDA (Potato-Dextrose-Agar) zeigte diese Art kein Wachstum, was mich nun vermuten lässt, dass der Pilz auch diese tropisch, terrestrische Orchidee zum keimen bringen kann. Ich werde allerdings noch weiter berichten, was denn in nächster Zeit aus den noch jungen Pflanzen wird.
Auch Samen von Pterostylis obtusa waren unter der Samenmixtur, hier könnte sich bei einigen, zumindest augenscheinlich auch etwas tun.
Hat denn noch Jemand je einen solchen Versuch gestartet oder Erfahrungen damit und kann dazu etwas sagen?

Liebe Grüße
Chris
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Berthold am 06.Feb.18 um 22:03 Uhr
Chris, wenn der Samen gross ist und einen fetten Embryo enthält, kann er auch wie normale Samen anderer Pflanzen keimen, also weder symbiotisch noch mit Zuckerversorgung.
Der Embryo enthält so viel Power, dass er Sämlinge mit Chlorophyll erzeugen kann, die dann selbständig mit Licht weiter wachsen können.
Es gibt da eine Reihe von Orchideen, die das können.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Chris1993 am 06.Feb.18 um 22:17 Uhr
Hallo Berthold,

Danke für Deine Antwort. Das kenne ich von anderen Orchideenarten wie Gongora oder Stanhopea, nur dachte ich, wenn alle anderen Samen vom Pilz verdaut wurden, warum denn dann diese nicht? Meinst Du der Pilz macht ihnen dann also auch nichts aus? Hätte sonst vermutet der Pilz macht alles patt, mit wem er eben nicht in Symbiose treten kann.

Liebe Grüße
Chris
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Berthold am 06.Feb.18 um 23:46 Uhr
Die Samen können sich zum Teil vor Pilzen und Bakterien schützen, teils chemisch, teils mechanisch.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: FlorianO am 07.Feb.18 um 14:49 Uhr
Es gibt doch mehr Arten die für die Keimung nicht auf einen Pilz angewiesen sind als man denkt.
Das Problem ist dann aber die Jungpflanzen zu ernähren. Bletilla stritata ist ein gutes Beispiel, die Aussaat ist kein Problem aber die Pflanzen über das Stadium einer winzigen 2 Blättrigen Jungpflanze zu bekommen schon. Auch da macht die Asymbiotische Aussaat auf einem Boden auf Zuckerbasis Sinn.
Die Gattung Cynorchis ist noch um unproblematischsten.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Chris1993 am 08.Feb.18 um 21:55 Uhr
Was mich an der ganzen Sache aber wundert ist, dass die Samen auf PDA nicht gekeimt sind und hier eigentlich fast die selben Nährstoffe enthalten sind wie auf dem Haferagar. Und alle anderen Samen wurden ja auch vom Pilz verdaut. Sich gegen den Pilz zur Wehr zu setzen ist als etwas etabliertere Pflanze dann ja schon einfacher als bei einem ungekeimten Same.
Eventuell mache ich diese oder nächste Woche einige Mikrotomschnitte einiger Protokorme und färbe sie, dann wissen wir eventuell bald mehr, ob es sich hierbei um eine Symbiose handelt oder nicht.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Berthold am 08.Feb.18 um 22:28 Uhr
Zitat von: Chris1993 am 08.Feb.18 um 21:55 UhrSich gegen den Pilz zur Wehr zu setzen ist als etwas etabliertere Pflanze dann ja schon einfacher als bei einem ungekeimten Same.
Eventuell mache ich diese oder nächste Woche einige Mikrotomschnitte einiger Protokorme und färbe sie, dann wissen wir eventuell bald mehr, ob es sich hierbei um eine Symbiose handelt oder nicht.
Das kann man nicht sagen,ob es für eine etablierte Pflanzen einfacher ist.

Ja, hoffentlich kann man was sehen.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Uhu am 21.Mai.18 um 21:41 Uhr
ja, ich weiß, es ist verrückt. Letzten Sommer hatte ich 2 mit B1 beimpfte Aussaatgläser übrig und hab Anfang Juli Samen von ustulata darauf gestreut. Es ist keine Saison und deshalb hab ich längere Zeit nicht nachgeschaut. 1 Glas ist verschimmelt, von dem anderen stammen die Bilder. Hab die Protokorme heut auf frischen Haferagar umgelegt. Bin gespannt ob die sich weiter entwickeln.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Uhu am 21.Mai.18 um 21:42 Uhr
noch eins
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Berthold am 21.Mai.18 um 22:06 Uhr
Erstaunlich, Jürgen, aber Orchis ustulata gehört ja auch nicht mehr zu Orchis, ebenso wie andere Orchis.
Dann sollte Neotinea maculata vielleicht auch auf B1 Keimen.
Das wäre schön eine interessante Entdeckung.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Uhu am 21.Mai.18 um 23:10 Uhr
interessant wären auch Versuche mit Neotinea tridentata.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Berthold am 21.Mai.18 um 23:45 Uhr
 :thumb
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: neil am 25.Mai.18 um 12:36 Uhr
I have tried all 4 Neotineas on B1, and other fungi, and have had no germination on it.  I wonder if you B1 has mutated in someway.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Berthold am 25.Mai.18 um 12:45 Uhr
Neil, Jürgen had germination after a very long time, at a time when You normally had disposed the agar.
How long did You wait for germination after sowing before You decided there is no germination?
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: neil am 25.Mai.18 um 21:22 Uhr
It would have been about a year.  As if they do not germinate within a few months I refrigerate them for 4 months and then bring them back into the warmth.  As I use polystyrene petri dish, the agar starts to dry out
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Berthold am 25.Mai.18 um 23:48 Uhr
We all should try hardly to confirm the germination result of ustulata from Jürgen. I think it is very interessting.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Uhu am 26.Mai.18 um 07:19 Uhr
I had success only in 1 of 3 glasses. I´m sure it is real ustualta seed without confusion an hope the protocorms will go on growing after Transplantation in an new glass.
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: winwen am 11.Jan.19 um 07:35 Uhr
Zitat von: Uhu am 26.Mai.18 um 07:19 Uhr
I had success only in 1 of 3 glasses. I´m sure it is real ustualta seed without confusion an hope the protocorms will go on growing after Transplantation in an new glass.
Wie ging es mit den Ustulatas weiter?
Titel: Re: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Uhu am 18.Jan.19 um 17:26 Uhr
haben sich leider nicht weiter entwickelt und sind eingegangen
Titel: Aw: Mykorrhiza-Pilz B1, was kann er?
Beitrag von: Charlemann am 13.Jun.23 um 00:50 Uhr
Hallo!

Ist zwar die falsche Abteilung aber hier sind die Leute die mir weiterhelfen können.

Leider musste ich aus beruflichen und gesundheitlichen Gründen eine ganze Zeit von der Aussaat von Orchideen etwas "Abstand" nehmen.

Leider ist mir in dieser Zeit aber mein "Backup" des B1 abgestorben.
Könnte mir da bitte jemand weiterhelfen.