1. Kettenreaktion heute vor 75 Jahren

Begonnen von Berthold, 02.Dez.17 um 11:21 Uhr

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partisanengärtner

Die Argumentation hier impliziert: Japan hat an der Atombombe geforscht und wurde durch einen zweifachen Atombombenabwurf gestoppt, oder fielen die ersten Atombomben in Dresden???
War der Tenno von einer Mehrheit gewählt? Viele Fragen und seltsame Antworten.

Sind schon verquer die Alternativuniversen im Internet. Da frag ich mich  schon wo Trump, Putin und was da noch an besonders auffälligen( von einer aufgelärten Öffentlichkeit gewählten) Staatenlenkern  im Multiversum existieren. Vielleicht wach ich ja morgen auf und alles war nur ein Traum.
Nur qualitatives Wachstum hat keine Grenzen.

Berthold

#16
Zitat von: partisanengärtner am 11.Dez.17 um 14:11 Uhr
Die Argumentation hier impliziert: Japan hat an der Atombombe geforscht und wurde durch einen zweifachen Atombombenabwurf gestoppt, oder fielen die ersten Atombomben in Dresden???


Nein, das hast Du falsch verstanden.
Japan hat die amerikanische Flotte überfallen und dabei mehrere 1000 Amerikaner getötete.
Der amerikanische Präsident war verpflichtet weiteren Schaden vom amerikanischen Volk abzuwenden.
Dazu musste er die Kontrolle über das japanische Militär erlangen, d. h. er musste die bedingungslose Kapitulation Japans erzwingen.
Da die Japaner eine Kapitulation abgelehnt hatten, musste der amerikanische Präsident militärische Gewalt anwenden und zwar in einer solchen Art und Weise, dass es dabei möglichst wenig weiter amerikanische Opfer gibt. Dazu bot sich die Atombombe idealerweise an.
Die Japaner haben nach Abwurf der ersten Bombe auf Hiroshima immer noch nicht kapitulieren wollen, denn ein Japaner kapituliert nicht, dann stirbt er lieber. Deshalb wurde die zweite Bombe geworfen.

Aber auch nach der zweiten Bombe wollten die japanischen Generäle nicht kapitulieren. Dann hat sich jedoch der japanische Kaiser eingeschaltet und die Kapitulation unterzeichnet. Einige Generäle haben sich darauf hin umgebracht.

Aber Axel, Du kennst doch sicher selber den Verlauf des Krieges in Japan im Jahre 1945, oder?

In Deutschland lagen die Verhältnisse ähnlich. Hier waren es nur die Nazi-Truppen, die nicht kapitulieren wollten, denn Hitler hatte die Kapitulation verboten. Hätten die Deutschen nicht Anfang 1945 dennoch kapituliert, wäre vermutlich auch auf Deutschland eine Kernwaffe abgeworfen worden.
Und das sicherlich zu Recht, denn Du kennst doch die Verbrechen, die Nazi-Deutschland an der Weltbevölkerung begangen hat, Axel. oder?
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Ruediger

"Am 28. März 1945 erwog Winston Churchill, den Luftkrieg gegen deutsche Städte einzustellen, und distanzierte sich in einem Telegrammentwurf an General Ismay und die britischen Chiefs of Staff und Chief of the Air Staff von dessen Ausrichtung:

Der Moment scheint mir gekommen, wo die Frage der Bombardierung deutscher Städte einfach zum Zwecke der Erhöhung des Terrors, auch wenn wir andere Vorwände nennen, überprüft werden sollte. Sonst werden wir die Kontrolle über ein total verwüstetes Land übernehmen. [...] Die Zerstörung Dresdens bleibt eine ernste Frage an die alliierte Bombardierungspolitik. [...] Ich glaube, es ist nötig, dass wir uns mehr auf militärische Ziele konzentrieren wie Öllager und Kommunikationszentren hinter der unmittelbaren Kampfzone, statt auf reine Akte des Terrors und der mutwilligen Zerstörung, wie beeindruckend diese auch immer sind.""

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Luftangriffe_auf_Dresden


Ab und zu taucht auch die Wahrheit wieder auf.
Wie heißt es so schön?
Das erste Opfer im Krieg ist die Wahrheit.
Beste Grüße

Rüdiger

Berthold

#18
Zitat von: Ruediger am 11.Dez.17 um 17:23 Uhr
"Am 28. März 1945 erwog Winston Churchill, den Luftkrieg gegen deutsche Städte einzustellen,.."

Ab und zu taucht auch die Wahrheit wieder auf.
Wie heißt es so schön?
Das erste Opfer im Krieg ist die Wahrheit.

Sehr gut, Rüdiger, jetzt hast auch Du die Wahrheit endlich zur Kenntnis genommen.

Am 28. März war der Krieg praktisch zu Ende und die Russen standen kurz vor Berlin. Nur Heisenberg hat immer noch an der Atombonbe gebastelt.

Um diesen Zustand zu erreichen, hat Churchill zusammen mit den anderen Alliierten seinen Bombergeneral Harris deutsche Städte wie Hamburg und Dresden zerstören lassen.
Sonst hätten die deutschen Generäle auf Befehl von Adolf Hitler nämlich weiter kämpfen lassen und es hätte noch viele weiter Toten unter den Alliierten gegeben. Hitler hat explizit gesagt, er wolle das gesamte deutsche Volk zusammen mit ihm persönlich untergehen lassen, denn das deutsche Volk hätte das Überleben nicht verdient.

Es gab einen ähnlichen Zustand wie in Japan.

"Nachdem Adolf Hitler, der jegliche Art von Kapitulation ablehnte, am 30. April 1945 Suizid begangen hatte, erklärte der von ihm testamentarisch[7] zum Reichspräsidenten und Oberbefehlshaber der deutschen Wehrmacht bestimmte Karl Dönitz in seiner Rundfunkansprache am 1. Mai: ,,Meine erste Aufgabe ist es, deutsche Menschen vor der Vernichtung durch den vordrängenden bolschewistischen Feind zu retten. Nur für dieses Ziel geht der militärische Kampf weiter." Entsprechend versuchte er, über regionale Teilkapitulationen mit den Westmächten zu verhandeln, die es erlauben sollten, Soldaten und Flüchtlinge aus dem Osten in deren Obhut gelangen zu lassen, während an der Ostfront weiter gekämpft wurde.[8] Zu diesem Zweck sollte die Elbe-Linie unter allen Umständen gegen die Rote Armee gehalten werden. Das zur ,,Festung" erklärte Berlin unter General Helmuth Weidling kapitulierte am 2. Mai gegenüber der Roten Armee. "

Man, Rüdiger, dass Du das alles vergessen hast. Warst Du denn nicht dabei?
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

partisanengärtner

Für Deutschland kam die Bombe wohl zu spät in Produktion, in Deutschland hatte man wohl eher am Reaktor geforscht. Deine Erklärung des Abwurfs von zwei Bomben im Abstand von drei Tagen klingt ein wenig wie eine naive Ausrede.
Es ist schon interessant das die erste mit Uran bestückt war und die zweite mit Plutonium. Ein Schelm wer böses dabei denkt.

http://www.geschichteinchronologie.com/eu/3R/atombombenforschung-im-3R.html
Nur qualitatives Wachstum hat keine Grenzen.

Berthold

Zitat von: partisanengärtner am 11.Dez.17 um 20:29 Uhr
Für Deutschland kam die Bombe wohl zu spät in Produktion, in Deutschland hatte man wohl eher am Reaktor geforscht. Deine Erklärung des Abwurfs von zwei Bomben im Abstand von drei Tagen klingt ein wenig wie eine naive Ausrede.
Es ist schon interessant das die erste mit Uran bestückt war und die zweite mit Plutonium. Ein Schelm wer böses dabei denkt.

http://www.geschichteinchronologie.com/eu/3R/atombombenforschung-im-3R.html


Ja, man hatte zum Glück grosse Schwierigkeiten beim Bau der Bombe in Deutschland.
Die Kettenreaktion im Reaktor ist die notwendige Voraussetzung für den Bombenbau. Deshalb haben sich die Deutschen zunächst darum gekümmert, die Kettenreaktion in Gang zu setzen, was Fermi in den USA gelungen war.

Die Amerikaner haben nach Abwurf der ersten Bombe zur Kapitulation aufgefordert. Japan hat abgelehnt. Deshalb hat man die zweite Bombe geworfen.
Man hat einen anderen Bombentyp eingesetzt, weil man so schnell keine weitere Uranbombe zur Verfügung hatte und weil man den zweiten Bombentyp durch den Abwurf gleich testen konnte.
Nach dem 2. Abwurf hat es immer noch einen knappen Monat gedauert, bis der Kaiser die Kapitulation unterzeichnet hatte.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Ruediger

"Der Moment scheint mir gekommen, wo die Frage der Bombardierung deutscher Städte einfach zum Zwecke der Erhöhung des Terrors, auch wenn wir andere Vorwände nennen, überprüft werden sollte."

Irgendwie rauscht wohl alles an Dir vorbei?
Beste Grüße

Rüdiger

partisanengärtner

Dann lag das wohl an der Bombenknappheit das da nicht ganz Japan in den Marianengraben gebombt wurde. Rassistisch aufgeladen war man ja genug dafür.
Da waren ja 10 x 3 Tage dazwischen.

Das eine weitere Bombe auf eine zivile Stadt zu werfen wäre ist sicher nur eine Ausrede, so schwachsinnig kann man da gar nicht gewesen sein, das man die Auslöschung eines Militärstützpunktes oder eine Demonstration im Meer vor Japans Hauptstadt nicht den gleichen Entscheidungsprozess besser gefördert hätte.

Die Anzahl der Generäle wäre bei dem einen dadurch wohl verringert worden und beim anderen der Entscheidungsprozess des Tenno deutlich befördert.
Man hat ja davor und danach in USA sehr intensiv an Soldaten und Strafgefangenen (Plutoniuminjektionen) geforscht wie die Auswirkungen so eines Abwurfs sind.

Die einmalige Gelegenheit das an einer ganzen Stadt auszuprobieren war einfach zu verlockend. Da hat man doch gleich die nächste geworfen, bevor da jemand reagieren konnte. Eine Wasserstoffbombe hatte man ja leider noch nicht.
Die wäre sicher auch geworfen worden. Eindeutig in Notwehr weil die Japaner ja kurz davor waren, Amerika zu besetzen.
Nur qualitatives Wachstum hat keine Grenzen.

Ruediger

Eben, man wollte gerne beide Bombentypen am lebenden Objekt ausprobieren.

Es wäre ein Unglück gewesen, wenn Japan plötzlich kapituliert hätte.
Die waren ja kurz davor.

Wenigstens glaubt Berthold noch das aufgetische Märchen, vermutlich liegt das am Alter, denn diese Geschichte wurde lange genug wiederholt, selbst als sie schon widerlegt war.
Propaganda funtioniert so.
Beste Grüße

Rüdiger

Berthold

Zitat von: partisanengärtner am 11.Dez.17 um 21:36 Uhr
Eindeutig in Notwehr weil die Japaner ja kurz davor waren, Amerika zu besetzen.

Nein, man wollte eine schnelle Kapitulation der Japaner, um alleine über die Kapituationsbedingungen verhandeln zu können. Man wollte nicht Stalin wieder mit am Tisch sitzen haben, wie es in Potsdam der Fall war, wo der runde Tisch für die Verhandlungen extra in Moskau angefertigt worden ist.
Man fürchtete, dass Stalin, der inzwischen ein grosser Konkurrent der USA geworden war, sich sogar mit den Japanern verbünden und dann ev. zusammen mit den Japanern den Krieg gegen die USA sogar fortsetzen würde.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Berthold

Zitat von: Ruediger am 11.Dez.17 um 21:52 Uhr

Es wäre ein Unglück gewesen, wenn Japan plötzlich kapituliert hätte.
Die waren ja kurz davor.


Rüdiger, Du erzählst Unfug.

Wenn die Japaner vorher kapituliert hätten, wäre überhaupt keine Kernwaffe abgeworfen worden. Aber Japan hat eben nicht kapituliert, ebenso wenig wie Hitlerdeutschland.
Rüdiger, Du bist doch nicht blind, oder?
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Berthold

Zitat von: Ruediger am 11.Dez.17 um 21:29 Uhr
"Der Moment scheint mir gekommen, wo die Frage der Bombardierung deutscher Städte einfach zum Zwecke der Erhöhung des Terrors, auch wenn wir andere Vorwände nennen, überprüft werden sollte."

Irgendwie rauscht wohl alles an Dir vorbei?

Verstehst Du denn nicht, was Churchill schreibt?

Er sagt, eine Fortsetzung der Bombardierung wäre nur noch Terror gewesen, denn der eigentliche Zweck der Bombardierung war zu dem Zeitpunkt schon erreicht. Deutschland stand kurz vor der Kapitulation. Eine weitere Bombardierung hätte den Krieg nicht früher beenden können, weil Deutschland schon besiegt war.

Churchill sagt also, die Alliierten sollten jetzt die Bombardierung beenden, weil sie keinen Nutzen mehr hat sondern nur Schaden anrichtet, der den Aufbau Deutschlands ohne Nazis erschweren würde. 
Man kann Churchill nur zustimmen.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

partisanengärtner

Stalin hatte da aber noch keine Bombe. Dummerweise hatten die Amerikaner auch nicht aussreichend Bomben um Russland zu beeindrucken. Da haben sie ihre zwei lieber an den Japanern erprobt.

So schnell nacheinander wohl eher weil später die Weltöffentlichkeit wohl die Lügen eher durchschaut hätte und auch der liebe Stalin diesen Massenmord angeprangert hätte. Dann wären sie ja die Bösen gewesen.

Mit was hätte denn Russland die Japaner beliefert?
Nur qualitatives Wachstum hat keine Grenzen.

Berthold

In 1945 war der Konkurrenzkampf zwischen den USA und der Sowjetunion unter Stalin um die Weltherrschaft schon voll entbrannt. Die Sowjets haben massiv hochgerüstet und sofort mit der Entwicklung der Wasserstoffbombe begonnen.
Der Hass der USA auf die Kommunisten wurde insbesondere in der Mc-Carthy-Aera deutlich und steckt immer noch im Blut vieler Amerikaner gegen das jetzige Russland, zuletzt erkennbar geworden bei Obama und Hillary Clinton.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Ruediger

Zitat von: Berthold am 11.Dez.17 um 22:12 Uhr
Zitat von: Ruediger am 11.Dez.17 um 21:29 Uhr
"Der Moment scheint mir gekommen, wo die Frage der Bombardierung deutscher Städte einfach zum Zwecke der Erhöhung des Terrors, auch wenn wir andere Vorwände nennen, überprüft werden sollte."

Irgendwie rauscht wohl alles an Dir vorbei?

Verstehst Du denn nicht, was Churchill schreibt?

Er sagt, eine Fortsetzung der Bombardierung wäre nur noch Terror gewesen, denn der eigentliche Zweck der Bombardierung war zu dem Zeitpunkt schon erreicht. Deutschland stand kurz vor der Kapitulation. Eine weitere Bombardierung hätte den Krieg nicht früher beenden können, weil Deutschland schon besiegt war.

Churchill sagt also, die Alliierten sollten jetzt die Bombardierung beenden, weil sie keinen Nutzen mehr hat sondern nur Schaden anrichtet, der den Aufbau Deutschlands ohne Nazis erschweren würde. 
Man kann Churchill nur zustimmen.

Also er sagt dort etwas anderes.
Der Inhalt ist doch relativ einfach zu entschlüssen, zumindest wenn man das möchte.

Es gibt Terror auch gegen deutsche Städte, es werden obskure Vorwände dafür genannt, er möchte das so nicht mehr.
Man kann sich auch bei einer an sich gerechten Sache ins Unrecht setzen, das wird er vermutlich verstanden haben.
Beste Grüße

Rüdiger