Erzeugung von Nahrungsmitteln für die Zukunft

Begonnen von Rüdi, 15.Okt.18 um 13:18 Uhr

⏪ vorheriges - nächstes ⏩

Rüdi

Zitat von: Ruediger am 13.Okt.18 um 20:12 Uhr
Mir ist schon die Idee das Glück des Lebens in möglichst vielen eigenen Nachkommen zu finden völlig fremd.

Klasse statt Masse, wäre zumindest der vernüftigere Ansatz.
Interessanterweise findet man das öfters bei Menschen mit Bildung und Selbstreflektion.

Schließlich möchte man, daß der Nachwuchs eine gute Entwicklung hat, daß ist mit Aufwand an Zeit, Liebe und anderen Resourcen verbunden.

Tja, da hat Jill recht! Es hat sich dann grundlegend gewandelt, dank den sozialen Errungenschaften.

Aber Rüdiger, wie kannst Du im Vorab planen, Klasse-Nachwuchs zu zeugen? Wie viele Akademiker leiden darunter, dass ihr Nachwuchs nie ihren Bildungshorizont erreichen wird?

Und interessanterweise plant in meinem Gesichtskreis gerade diese Elite 2 und mehr Kinder. Der scheidende  Bürgermeister hat 5, der kommende genauso viele. 2 Bankvorstände haben je 3, usw. Ich denke heutzutage, wo genau durchgerechnet wird, wann das erste Kind mit dem Doppelgehalt ernährt und ausgebildet werden kann, ist die Höhe des Einkommens schon der Faktor, der die Kinderzahl bestimmt - zumindest hier in Westeuropa - auch schon in Italien und Spanien.

@ Berthold:
sicher kann nicht zur Kleinfelderwirtschaft der früheren Zeiten zurückgegangen werden. Aber nachhaltige Landwirtschaft ist trotzdem möglich, ohne der Dünger- und Pflanzenschutzindustrie samt Gentechnologie hörig zu werden. Wer den TV-Bericht "Die Öko-Rebellen vom Himalaya" in der Reihe Planet e gesehen hat, kann sich ein Bild davon machen.
Die Großbauern haben längst eingesehen, dass Hecken und Blühstreifen in Abständen von großem Vorteil sind.
Und: ohne die Bienen geht es nicht! Studien und Experimente am Bodensee mit handbestäubten , bienenbestäubten und selbstfruchtenden Apfelblüten zeigen, dass die Qualität nur mit Bienenbestäubung zu halten ist.
Mit gütigen Menschen zu leben, ist wie einen Raum mit Orchideen zu betreten -
        :: Kǒng Fū Zǐ  孔夫子 :: 推手 ::

Jill

Diese Streifen gibt es hier jetzt auch, find ich gut, Rüdi!

Aber schau Dir mal ganz nüchtern diese Zahlen an:
http://pdwb.de/nd02.htm

1950:   2 525 149
2019:        7 678 175
2040:        9 157 234

Wir sind inzwischen fast 3 x so viele Menschen auf der Welt wie zu der Zeit, als ich geboren bin.
Problem!
Allein der CO2 Ausstoß all dieser Menschen...und der Bedarf, und und und.

Für Träumereien a la 'zurück zur Natur' sind wir heute schon viel zu viele. Ich fürchte, man muß wirklich alle Tücken der Technik ausreizen, um diesem Problem noch irgendwie Herr zu werden. Alternativ läßt man halt Millionen Menschen verhungern. Aber Hunger ist ein entsetzlicher und grausamer Tod, da dreht es mir wirklich das Herz um. Ich hätte eigentlich noch eine Tante und einen Onkel gehabt, beide sind im WK I als Kinder verhungert. Hunger ist als Erfahrung von uns Deutschen, zumindest uns älteren, nicht soo weit weg und so arg lange ist das auch nicht her.

Ich finde es furchtbar kompliziert, mir in diesem Punkt eine Meinung zu bilden. Vor allem weiß ich keine Lösung, aber viele klügere Menschen haben dafür auch keine.

Am schlimmsten finde ich aber, daß das Problem gar nie angesprochen oder diskutiert wird, jeder tut so, als gäbe es das nicht. Aber wenn man das nicht wegschiebt, sieht man doch sofort, daß für so viele und immer mehr Menschen auch entsprechend Nahrung und Energie gebraucht wird. Sich da nur auf Sonne und Wind zu verlassen, erscheint mir...naiv?

Wie gesagt, ich habe auch keine Lösung, das sind nur meine Gedanken dazu.

Liebe Grüße!

Iris
Winterhärtezone tF

Berthold

Zitat von: Rüdi am 15.Okt.18 um 13:18 Uhr

@ Berthold:
sicher kann nicht zur Kleinfelderwirtschaft der früheren Zeiten zurückgegangen werden. Aber nachhaltige Landwirtschaft ist trotzdem möglich, ohne der Dünger- und Pflanzenschutzindustrie samt Gentechnologie hörig zu werden. Wer den TV-Bericht "Die Öko-Rebellen vom Himalaya" in der Reihe Planet e gesehen hat, kann sich ein Bild davon machen.
Die Großbauern haben längst eingesehen, dass Hecken und Blühstreifen in Abständen von großem Vorteil sind.
Und: ohne die Bienen geht es nicht! Studien und Experimente am Bodensee mit handbestäubten , bienenbestäubten und selbstfruchtenden Apfelblüten zeigen, dass die Qualität nur mit Bienenbestäubung zu halten ist.

Rüdiger, die Entwicklung des Kunstdüngers ist die grösste Errungenschaft der Menschheit aller Zeiten (neben Antibiotika und Mikroelektronik).
Es ist doch eine völlig verirrte Ideologie, heute bei den Nahrungsproduktion darauf verzichten zu wollen.

Bei Bio-Produkten darf nach meiner Kenntnis kein Kunstdünger eingesetzt werden. Man soll zwecks Nährstoffzufuhr seine Geschäfte im Gemüsegarten verrichten. Es handelt sich dann um selbst gedünkte Erdbeeren.
Ich kann nur sagen, pfui Teufel.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Ruediger

Zitat von: Rüdi am 15.Okt.18 um 13:18 Uhr
Zitat von: Ruediger am 13.Okt.18 um 20:12 Uhr
Mir ist schon die Idee das Glück des Lebens in möglichst vielen eigenen Nachkommen zu finden völlig fremd.

Klasse statt Masse, wäre zumindest der vernüftigere Ansatz.
Interessanterweise findet man das öfters bei Menschen mit Bildung und Selbstreflektion.

Schließlich möchte man, daß der Nachwuchs eine gute Entwicklung hat, daß ist mit Aufwand an Zeit, Liebe und anderen Resourcen verbunden.


Aber Rüdiger, wie kannst Du im Vorab planen, Klasse-Nachwuchs zu zeugen? Wie viele Akademiker leiden darunter, dass ihr Nachwuchs nie ihren Bildungshorizont erreichen wird?

Und interessanterweise plant in meinem Gesichtskreis gerade diese Elite 2 und mehr Kinder. Der scheidende  Bürgermeister hat 5, der kommende genauso viele. 2 Bankvorstände haben je 3, usw. Ich denke heutzutage, wo genau durchgerechnet wird, wann das erste Kind mit dem Doppelgehalt ernährt und ausgebildet werden kann, ist die Höhe des Einkommens schon der Faktor, der die Kinderzahl bestimmt - zumindest hier in Westeuropa - auch schon in Italien und Spanien.



Na ja, es geht darum den Kindern eine gute Zukunft zu bieten, das gelingt mit übersichtlichen Nachwuchszahlen deutlich besser als mit dem Wahn der Bevölkerungsbeglückung.
So etwas nennt man Verantwortungsethik.

Bisher wird der ungezügelte Nachwuchswunsch gerne als Privatangelegenheit angesehen, was es natürlich überhaupt nicht ist.
Da wird ganz natürlich davon ausgegangen, daß die Gesellschaft für alles mögliche einspringt, sei es bei Betreuung und Bildung oder auch bei der Gratiskrankenversicherung.
Von der Begrenzung der Erde ganz zu schweigen.

Das ist alles mitnichten privat, ich denke das ist Dir auch klar.
Egal ob akademische Eltern glauben besondere Ansprüche zu haben, oder was sie von ihrem Nachwuchs erträumen.
Schlechte Erziehung, mangelndes Interesse und Liebe,  Überbehütung o.ä. kann selbst gute (?) genetische Grundlagen zerstören, das haben dann mache erst zu spät erkannt.
Überraschung.
Beste Grüße

Rüdiger

walter b.

Aber eine Zukunft in der Geiselhaft von Saatgut- und Spritzmittelkonzernen ist natürlich die ideale Zukunft. Ich denke diese Meinung teilen sich hauptsächlich diese Unternehmen mit den BestzerInnen ihrer Aktien.

ZitatBei Bio-Produkten darf nach meiner Kenntnis kein Kunstdünger eingesetzt werden.
Das hast Du richtig erkannt.

ZitatMan soll zwecks Nährstoffzufuhr seine Geschäfte im Gemüsegarten verrichten.
Berthold, Du solltest Dich einmal abseits Deiner Vorurteile ernsthaft mit biologischer Landwirtschaft auseinandersetzen, da können sich neue Dimensionen eröffnen. Kreislaufwirtschaft ist ein mögliches Schlagwort.

Und Pfui Teufel sage ich zu anderen Dingen als zur Verwertung von Fäkalien die sonst aufwändig entsorgt werden (was wohl genauso wenig oder viel Pfui Teufel ist, es machen eben Andere).

Berthold

#5
Zitat von: walter b. am 16.Okt.18 um 10:37 Uhr
Berthold, Du solltest Dich einmal abseits Deiner Vorurteile ernsthaft mit biologischer Landwirtschaft auseinandersetzen, da können sich neue Dimensionen eröffnen. Kreislaufwirtschaft ist ein mögliches Schlagwort.


Walter, Du wirst es nicht glauben, aber ich habe mich intensiv mit diesen Dingen beschäftigt und auch selber praktiziert.

Aber es ist doch völlig klar, dass die Biolandwirtschaft etwas für den Hobby-Gärtner oder den Kleinbauern ist.
Es ist ein Hobby für die Wohlstandsgesellschaft, ähnlich wie die Orchideen-Kultur und hat nichts mit der Ernährung von 7.5 Milliarden Menschen oder demnächst von 10 Milliarden Menschen zu tun. Das ist ohne Kunstdünger nicht möglich.
Hier werden sogar Orchideen mit Kunstdünger gedüngt, nicht mit Pferdemist.

Es gibt Menschen, die glauben, man könne mit Solarzellenstrom auch Stahl herstellen, aber diese Menschen sind nicht von dieser Welt.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Rüdi

#6
Zitat von: Jill am 15.Okt.18 um 13:49 Uhr
Diese Streifen gibt es hier jetzt auch, find ich gut, Rüdi!

Für Träumereien a la 'zurück zur Natur' sind wir heute schon viel zu viele. Ich fürchte, man muß wirklich alle Tücken der Technik ausreizen, um diesem Problem noch irgendwie Herr zu werden. Alternativ läßt man halt Millionen Menschen verhungern. Aber Hunger ist ein entsetzlicher und grausamer Tod, da dreht es mir wirklich das Herz um. Ich hätte eigentlich noch eine Tante und einen Onkel gehabt, beide sind im WK I als Kinder verhungert. Hunger ist als Erfahrung von uns Deutschen, zumindest uns älteren, nicht soo weit weg und so arg lange ist das auch nicht her.

Ich finde es furchtbar kompliziert, mir in diesem Punkt eine Meinung zu bilden. Vor allem weiß ich keine Lösung, aber viele klügere Menschen haben dafür auch keine.

Am schlimmsten finde ich aber, daß das Problem gar nie angesprochen oder diskutiert wird, jeder tut so, als gäbe es das nicht. Aber wenn man das nicht wegschiebt, sieht man doch sofort, daß für so viele und immer mehr Menschen auch entsprechend Nahrung und Energie gebraucht wird. Sich da nur auf Sonne und Wind zu verlassen, erscheint mir...naiv?

Wie gesagt, ich habe auch keine Lösung, das sind nur meine Gedanken dazu.

Liebe Grüße!

Iris

Danke für das Eintauchenlassen in Deine Gedankenwelt.
Auch ich bin kein Wissenschaftler und muss mich damit zufriedengeben, was aus dem wissenschaftlichen Bereich publiziert wird.
Sicherlich ist erst mal bei der Menge an Menschen die vollständige Rückkehr zu nachhaltiger Landwirtschaft illusorisch.
Allerdings sollte man sie nicht aus dem Auge verlieren und dort praktizieren, wo es möglich ist und weiter möglich machen.
Wenn man zum Beispiel die Schäden, die der konventionelle Landbau anrichtet auf die Landwirtschaftsindustrie, Bauern, die Verarbeiter, die Vertriebe und Konsumenten umlegen würde, käme das Produkt teurer, als das aus ökologischem Anbau. Aber die Schadensregulierung bzw. permanente Schäden an den Ökosystemen werden zu Lasten der Steuerzahler umgelegt.
Da bleibt das Schnitzel pro Kilo bei 6,99 Euro. 
Es ist wirklich sehr kompliziert, sich darüber eine klare Meinung zu bilden. Es machen sich aber schon immer mehr kluge Köpfe Gedanken darum.
Der von mir angesprochene Film über die Öko-Rebellen lässt aber hoffen. Sikkim liegt an der Grenze zum Darjeeling-Teeanbaugebiet. Die Teeplantagen dort haben etwa die gleiche Größe wie die in Sikkim. Seit der Umstellung auf ökologischen Teeanbau, hat die Qualität des Sikkim-Tees die von Darjeeling "links" überholt - und fährt weit voraus. Die Böden haben sich wieder regeneriert und somit ist die Qualität steil angestiegen - ohne Pestizide. Und ein weiterer Vorteil, die Menschen vor Ort haben wieder Arbeit und werden anständig bezahlt - nicht subventioniert.

Ich mag mir nicht vorstellen, wie man in den Gegenden der Erde, die unfruchtbar werden und in denen man nur noch schwer leben kann, die Bewohner halten kann. Mit chemisch erzeugten Nahrungsmitteln füttern? Ohne Arbeit zu haben? Das steigert nur die Potenz.
Ich stelle mir ein Szenario vor wie vor 200-300 Jahren, als viele unserer Vorfahren wegen Hungers, bedingt durch Klimakapriolen, Überbevölkerung und Pauperismus nach Nord- und Südamerika auswanderten, die First-Nations des Eigentums beraubten und im so leergemordeten Land siedelten.
Der einzige Unterschied ist, dass hier in unserem gelobten Land ebenfalls Überbevölkerung herrscht. Also Mauer bauen wie Trump und Atomwaffen hinter der Grenze lagern?
Wehe uns, sollten die Lebensraumsuchenden eine überlegenere Waffentechnik erfinden, wie Ebola-Viren etc. 

Das mag jetzt genug sein!!
Mit gütigen Menschen zu leben, ist wie einen Raum mit Orchideen zu betreten -
        :: Kǒng Fū Zǐ  孔夫子 :: 推手 ::

walter b.

ZitatWalter, Du wirst es nicht glauben, aber ich habe mich intensiv mit diesen Dingen beschäftigt

Es tut mir leid aber das weißt Du gut zu verbergen. Deine Postings lassen keine Rückschlüsse auf ein fundierteres Wissen in diesem Sektor zu.

Zitatund auch selber praktiziert.
Ich glaube hier geht es weniger um romantisches Herumgekrabbel im eigenen Garten als um die erfolgreiche und nachhaltigen Herstellung gesunder Lebensmittel. Dass dies möglich ist zeigen die Regale in den unterschiedlichsten Geschäften.

ZitatSicherlich ist erst mal bei der Menge an Menschen die vollständige Rückkehr zu nachhaltiger Landwirtschaft illusorisch.
Das würde ich eher als Frage in den Raum stellen. Und was wäre die Alternative dazu mit welchen Folgen, mit Schwerpunkt auf den Begriff Nachhaltigkeit?

Berthold

#8
Zitat von: walter b. am 16.Okt.18 um 13:10 Uhr
ZitatSicherlich ist erst mal bei der Menge an Menschen die vollständige Rückkehr zu nachhaltiger Landwirtschaft illusorisch.
Das würde ich eher als Frage in den Raum stellen. Und was wäre die Alternative dazu mit welchen Folgen, mit Schwerpunkt auf den Begriff Nachhaltigkeit?

Die Ernährung von 7.5 Mrd. Menschen oder erst recht von 10 Mrd. Menschen ist nur auf Dauer (sprich nachhaltig) möglich durch Einsatz moderner Technologie und viel Energie.

Dazu gehört insbesondere die Gentechnologie zur Erzeugung resistenter und an das Klima angepasstem Sorten und Tierrassen mit einem geeigneten für Menschen gesunden Nährstoffgehalt.
Das ist doch völlig unstrittig und sollte wirklich nicht als Frage im Raum stehen.

Ausserdem sind Bio-Lebensmittel keineswegs generell gesunder als konventionell hergestellte Lebensmittel, lass Dir da nichts einreden. Teilweise sind sie sogar gefährlicher für die Gesundheit wegen Verpilzung und anderen Infektionskeimen.

Zitat von: walter b. am 16.Okt.18 um 13:10 Uhr

Zitatund auch selber praktiziert.
Ich glaube hier geht es weniger um romantisches Herumgekrabbel im eigenen Garten als um die erfolgreiche und nachhaltigen Herstellung gesunder Lebensmittel. Dass dies möglich ist zeigen die Regale in den unterschiedlichsten Geschäften.


Walter, kann es sein, dass Du zu Deinen Erkenntnissen durch romantisches Herumgekrabbel in Deinem Garten gelangst?
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Rüdi

Zitat von: walter b. am 16.Okt.18 um 13:10 Uhr
ZitatWalter, Du wirst es nicht glauben, aber ich habe mich intensiv mit diesen Dingen beschäftigt


ZitatSicherlich ist erst mal bei der Menge an Menschen die vollständige Rückkehr zu nachhaltiger Landwirtschaft illusorisch.
Das würde ich eher als Frage in den Raum stellen. Und was wäre die Alternative dazu mit welchen Folgen, mit Schwerpunkt auf den Begriff Nachhaltigkeit?


Ja, Walter, das meine ich so als Frage - mit dem Ziel einer völligen Rückkehr zur Nachhaltigkeit
Mit gütigen Menschen zu leben, ist wie einen Raum mit Orchideen zu betreten -
        :: Kǒng Fū Zǐ  孔夫子 :: 推手 ::

Berthold

Da will uns doch schon wieder jemand hinters Licht führen mit seiner Studie.

Die vollständige Versorgung Deutschland mit Ökostrom sei möglich, weil genügend Platz vorhanden sei. Es würde nur 2.3 % der Fläche des Landes benötigt, wenn man mehr Fotovoltaik einsetzt.
Der Autor verschweigt leider, dass Deutschland auch in der Dunkelheit Strom verbraucht, z. B. um das Licht anzuschalten.
Bei Sonnenschein wird keine Beleuchtung benötigt. Aber vielleicht können wir bei Dunkelheit Solarstrom aus Polen oder Frankreich importieren.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

walter b.

ZitatWalter, kann es sein, dass Du zu Deinen Erkenntnissen durch romantisches Herumgekrabbel in Deinem Garten gelangst?
Es tut mir leid, aber ich hatte nicht über meine Erfahrungen mit biologischer Produktion im Gemüsegarten geschrieben. Das würde ich auch nicht machen. Wenn ich darauf angewiesen wäre was an Lebensmitteln in meinem Garten wächst sähe es übel für mich aus.
Nur, daraus Rückschlüsse auf die umfangreiche und professionelle Produktion zu ziehen, fiele mir nicht ein.

ZitatJa, Walter, das meine ich so als Frage - mit dem Ziel einer völligen Rückkehr zur Nachhaltigkeit
Da sind wir wohl einer ähnlichen Meinung.
Das halte ich auch für eine gute Basis für eine vertiefende Diskussion bzw. der Suche nach einem Weg dorthin. Im Gegensatz zu blindem Glauben an den sogenannten Fortschritt nach dem Grundsatz TINA (there is no alternative)
Ich sehe die Nachhaltigkeit als die notwendigste Basis unseres Handelns. Es gibt keine zweite Erde, die landwirtschaftlichen Flächen sind nicht beliebig vervielfältig- oder erweiterbar und auch der Boden ist ein komplexer Organismus der - einmal verarmt oder zerstört - nur langsam wieder aufgebaut werden kann.

Rüdi

Mit gütigen Menschen zu leben, ist wie einen Raum mit Orchideen zu betreten -
        :: Kǒng Fū Zǐ  孔夫子 :: 推手 ::

Berthold

#13
Zitat von: walter b. am 16.Okt.18 um 15:54 Uhr
Es gibt keine zweite Erde, die landwirtschaftlichen Flächen sind nicht beliebig vervielfältig- oder erweiterbar und auch der Boden ist ein komplexer Organismus der - einmal verarmt oder zerstört - nur langsam wieder aufgebaut werden kann.

In Zukunft wird der Boden kein komplexer Organismus mehr sein dürfen, denn der ist schlecht in seiner Reaktion auf veränderte Umgebungsbedingungen abzuschätzen. Es müssen künstliche einfach aufgebaute sterile Substrate sein, so wie es in der Orchideenzucht gehandhabt wird.
Da bieten sich z. B. die grossen jetzigen Wüstengebiete der Erde an.
So ähnlich werden in den Niederlanden schon über Jahrzehnte Tomaten produziert.
Mit Hilfe von Prozessrechnern werden Wasse-, Nährstoffzuführ und Licht gesteuert.
Da ist nichts mit Fruchtfolge und ähnlichen Errungenschaften des letzten Jahrhunderts.

Wenn man versucht, eine chinesische Erdorchidee in dem 'komplexen deutschen Waldboden' zu kultivieren, wird sie in den meisten Fällen schnell abfaulen.
Ich besitze auf diesem Gebiet viel leidliche Erfahrung. :yes
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

walter b.

ZitatIn Zukunft wird der Boden kein komplexer Organismus mehr sein dürfen, denn der ist schlecht in seiner Reaktion auf veränderte Umgebungsbedingungen abzuschätzen. Es müssen künstliche einfach aufgebaute sterile Substrate sein, so wie es in der Orchideenzucht gehandhabt wird.

Das wird sich im Freien wohl nur bedingt machen lassen und ist wohl sicher auch nicht empfehlenswert. Solche Einflüsse müssen sich über kurz oder lang rächen.

ZitatSo ähnlich werden in den Niederlanden schon über Jahrzehnte Tomaten produziert.

Was man wohl auch schmecken kann! Ich verweigere den Kauf solcher Früchte und redziere den Genuss frischer Früchte auf die Monate April bis September. Außerhalb gibts Paradeiser fast ausschließlich aus Dosen oder Flaschen, ganz selten Cocktails zum "Drüberstreuen".

ZitatWenn man versucht, eine chinesische Erdorchidee in dem 'komplexen deutschen Waldboden' zu kultivieren, wird sie in den meisten Fällen schnell abfaulen.

Das wird wohl auch in vielen chinesischen Waldböden passieren, wo die jeweilige Art bzw. "ihr" Pilz nicht wild vorkommt.