Manne und die Orchideen-Mykorrhiza

Begonnen von Berthold, 23.Mai.21 um 21:00 Uhr

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Berthold

Zitat von: Manne am 23.Mai.21 um 20:37 Uhr
Als ich mit den kulturen begonnen habe war die vorherschende meinung noch, das man erdorchideen wegen ihrer pilzabhängigkeit nicht kultivieren könne.

Nein, ich kenne niemanden, der das gesagt hatte.

Es wurde gesagt gesagt, das die meisten Orchideen zum Keimen einen bestimmten Pilz benötigen und einige auch als adulte Pflanzen einen Pilz zur Ernährung brauchen, weil sie kein Chlorophyll bilden, was Manne ja auch bestätigt und er deshalb vegetativ vermehrt.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Manne

du behauptest ja heute noch das es nur mit pilz geht.
und das ist so nicht richtig.

Berthold

Zitat von: Manne am 23.Mai.21 um 21:05 Uhr
du behauptest ja heute noch das es nur mit pilz geht.
und das ist so nicht richtig.
Manfred, Du hast in der DDR vermutlich nicht alle Entwicklungen in der Botanik mitbekommen.
Was ich in diesem Punkt behaupte, stimmt zu 100%, kannst du überall nachlesen.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Manne

so ein unsinn stand damals auch überall.
wir haben das gegenteil bewiesen.
besser noch, meine kulturen sind der beweis.

und niemand hat bisher mit seinen kulturen bewiesen
das es anders besser geht.

alles nur geschwätz.

Berthold

#4
Zitat von: Manne am 23.Mai.21 um 21:15 Uhr
so ein unsinn stand damals auch überall.
wir haben das gegenteil bewiesen.
besser noch, meine kulturen sind der beweis.

und niemand hat bisher mit seinen kulturen bewiesen
das es anders besser geht.

alles nur geschwätz.

Manfred, es haben sich in den letzten Jahrzehnten genügend Leute auf wissenschaftlicher Basis mit dem Problem beschäftigt  sowohl an Hochschulen als auch im Gewerbe (z. B. Dr. Beyrle).
Deshalb können wir hier im Forum nur für Dich nicht alles nochmal durchkauen. Man weiss inzwischen genau, wie die Pflanzenphysiologie finktioniert. Wenn Du es besser weisst, wirst Du für den Nobelpreis vorgeschlagen.

Mir ist es egal, ob Du glaubst, die Sonne dreht sich um die Erde.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Manne

ihr seit also immer noch auf dem stand von 1972 als ich angefangen habe.
na ja, kann man nichts machen.

Berthold

#6
Zitat von: Manne am 23.Mai.21 um 22:45 Uhr
ihr seit also immer noch auf dem stand von 1972 als ich angefangen habe.
na ja, kann man nichts machen.

Du hast nicht verstanden, wie die Pflanzenphysiologie abläuft.
Der Samen der europäischen Orchideen ist physiologisch nicht in der Lage zu keimen, weil er den Basisbaustein der pflanzlichen Kohlenhydrate, den Zucker, nicht selber aufbauen kann.
Deshalb benötigt er entweder Zuckerzufuhr oder die Lebensgemeinschaft mit Pilzen, die die Basisbausteine dem Embryo zuführen. Davon gibt es doch genügend Fotos.

Wir führen im sterilen Glas entweder Zucker zu, was in der Natur nicht geht, da Bakterien den Zucker wegfressen oder wir züchten im Glas Pilze an, die das Embryo versorgen. So macht es die Natur, nur meist mit anderen Pilzen als wir im Haferflocken-Agar.
Die Pilze der Natur können nicht allen Böden existieren bzw. sie werden von anderen Pilzen verdrängt, deshalb gibt es nicht überall Keimungen von Orchideen.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Claus

Manne hat eben das Glück in einer Region zu leben, in der die Zusammensetzung der Böden optimal für Keimung und Wachstum von Erdorchideen geeignet ist. Die ganze Region enthält Biotope, in denen massenhaft Orchideen wachsen. Das geht so weit, dass z.B. in Jena die Oprys und andere Arten spontan in den Vorgärten wachsen. Leider kann man das mit Entnahme und Transport des Bodens nicht an andere Orte bringen. Ob das im Fall von ganzen LKW-Ladungen vielleicht doch geht weiß ich nicht. Dass die Keimung der meisten Arten von Erdorchideen pilzinduziert ist sollte Wissensstandard sein. Sowie geeignete Pilze im Boden vorhanden sind beginnt die Keimung von Samen und die Vermehrung ganz spontan, selbst in Mörtelkübeln.
Wer Chemiker werden will, muss Chemie studieren; wer Jurist oder Arzt werden will, muss Jura oder Medizin studieren. Aber um Politiker zu werden, ist lediglich das Studium der eigenen Interessen notwendig. (Max O'Rell)

Viktor

Zitat von: Manne am 23.Mai.21 um 20:37 Uhr

Als ich mit den kulturen begonnen habe war die vorherschende meinung noch, das man erdorchideen wegen ihrer pilzabhängigkeit nicht kultivieren könne.
wir pioniere, also otto möller, erich peitz, gerd kohls u. a. haben ja erste grundlagen
der kultur schrittweise gelegt.
Und wir haben gelernt, das alles doch viel einfacher ist.

Manfred, die Grundlagen, die du erarbeitet hast für die Kultur dieser ganzen Arten, bauen zweifellos auf deiner Eigenleistung und deiner guten Intuition auf. Ich glaube dir dass das Prinzip mit der Schwarzerde einwandfrei funktioniert und nicht abhängig ist von irgendeinem Glück, dass nur zufällig du hast, dass sich nur bei dir die richtigen Pilze angesiedelt haben. Ich habe übrigens auch die Erfahrung gemacht, dass ein gewisser Lehmanteil im Substrat so ziemlich alle echten terrestrischen Arten besser wachsen lässt.

Wenn ich jedoch von In/kompatibilitäten einiger Arten an natürlichen Standorten schreibe (wie zb. dass sich Orchis purpurea oft gern mit Platanthera chloranta vergesellschaftet und für einige bestimmte Arten dann kein "Platz" mehr bleibt) dann geht es ja darum, dass diese dort gekeimt haben müssen, weil es ja ein natürlicher Standort ist. In diesem Fall ist dann der Pilz der bestimmende Faktor.


Berthold

Zitat von: Claus am 23.Mai.21 um 23:08 Uhr
Manne hat eben das Glück in einer Region zu leben, in der die Zusammensetzung der Böden optimal für Keimung und Wachstum von Erdorchideen geeignet ist. Die ganze Region enthält Biotope, in denen massenhaft Orchideen wachsen. Das geht so weit, dass z.B. in Jena die Oprys und andere Arten spontan in den Vorgärten wachsen. Leider kann man das mit Entnahme und Transport des Bodens nicht an andere Orte bringen. Ob das im Fall von ganzen LKW-Ladungen vielleicht doch geht weiß ich nicht.

Beyrle hat im Auftrag einer Naturschutzbehörde den Pilz, den er aus Dactylorhiza isoliert hatte, vermehrt und in grossen Mengen auf einer feuchten Wiese ausgebracht, wo keine Orchideen wuchsen.
Dann hatte dort nach künstlicher Aussaat die Keimung über 2 bis 3 Jahre geklappt. Anschließend sind alle Pflanzen wieder verschwunden.
Der Pilz war auch verschwunden und durch andere Pilze verdrängt, die den Dactylorhiza-Samen nicht keimen konnten.

Einen Pilz anzusiedeln, der Dingel keimen kann, bringt ähnliche Probleme wie die Trüffelzucht.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Viktor

Für mich stellt sich die Frage, warum sind die Dactylorhiza wieder verschwunden? Ich denke, das kann noch andere Gründe haben. Berthold, bei dir keimt doch auch Ophrys apifera und Sp. spiralis und verschwindet wieder, wenn die optimalen Bedingungen für das Weiterwachsen an der Stelle nicht gegeben sind?

Berthold

Ophrys apifera keimt gleichmässig an verschiedenen Stellen des Gartens in einem Bereich von ca. 150 m². Die Pflanzen wachsen bis zur Blütengrösse innerhalb von ca. 2 bis 3 Jahren, blühen und verschwinden dann wieder. Das scheint genetisch bedingt in der Art zu liegen. Viele Stauden sterben nach dem Blühen ab.
Spiranthes spiralis hatte sich auf ca. 4 m² eines Rasenstückes breit gemacht über ca. 3 Jahre. Dann sind dort alle Pflanzen wieder verschwunden.
Äusserlich war keine Veränderung des Bodens zu erkennen, deshalb vermute ich das sich dort temporär ein Pilz ausgebreitet hat, der Spiranthes spiralis keimen konnte.

Bei adulten Pflanzen gibt es einen deutlichen Unterschied bezüglich ihrer Pilzabhängigkeit.
Einige benötigen den Pilz zur Ernährungssteigerung, andere zum Schutz von Infektionen durch Bakterien und andere Pilze und wieder andere benötigen die Pilze überhaupt nicht mehr wie z. B. die ganz langlebigen Orchis militaris, simia, quadripunctata, anatolica, aber auch Cephalanthera longifolia.
Die letzteren kann Manne dann einfach vegetativ vermehren und umsetzen wohin er will.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Claus

Meine 4 qm Wiese wurden zunächst 50 cm tief ausgehoben und mit viel Kalkstein und Dolomit vermischt wieder eingefüllt. Auf den wieder angesiedelten Rasen habe ich immer wieder mit den Pilzen B1 und A36 infizierte Hafermedium-Scheiben gelegt. Dann habe ich mehrfach Samen von verschiedenen Dactylorhiza aufgestreut. 2020 erschienen die ersten 3 Sämlinge, in diesem Jahr sind es 10. Um den Graswuchs zu hemmen habe ich auch Klappertopf ausgesät.

Außerhalb dieser 4 qm ist noch kein Sämling erschienen. Die ganze Gegend hier ist sandig und völlig kalkarm, und außer Epipactis helleborine wächst hier keine Orchidee.

Ich erinnere mich, dass mir Berthold mal erzählt hat, dass er auf seinem Grundstück mindestens 1 LKW-Ladung Dolomitsplitt in den Löschteich schütten ließ. Marl ist ja wohl sonst auch kein Zentrum des Kalkstein-Bodens.
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Berthold

#13
Zitat von: Claus am 24.Mai.21 um 09:50 Uhr
Ich erinnere mich, dass mir Berthold mal erzählt hat, dass er auf seinem Grundstück mindestens 1 LKW-Ladung Dolomitsplitt in den Löschteich schütten ließ. Marl ist ja wohl sonst auch kein Zentrum des Kalkstein-Bodens.

Ja, es waren über 10 m³ frischer quasi sterilen Dolomitsplitt. Sie dienten dazu, im Teich eine Flachzone bis zum Ufer zu schaffen.
Auf diesem pilzfreien Substrat hat sich um eine adulte Orchis mascula ein Pilz angesiedelt, der Orchis mascula keimen konnte. So ist im Laufe von ca. 3 Jahren eine Fläche von ca. 3 m² entstanden, wo Orchis mascula gut gekeimt ist.
Dann sind alle Orchis mascula wieder verschwunden, weil der Pilz abgestorben oder verdrängt worden ist.
Die adulten Orchis mascula scheinen nur kurzlebig zu sein.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Berthold

Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)