Ursprung des Covid19-Virus

Begonnen von Ahriman, 24.Mai.21 um 11:52 Uhr

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Ruediger

#30
Ja, so recht interessiert kann China nicht sein, denn im Prinzip kann es fast nur schlecht aussehen.

Je diffuser die Herkunft, desto besser für das Land. Denn es können keine Versäumnisse oder gar Fehler entdeckt werden, und das alles führt nur zu ,,Gesichtsverlust". Und das führt zur Schwächung der Rolle der KP.

So zumindest die merkwürdige Logik eines despotischem Systems, offene Diskussionen sind unerwünscht, die gibt es höchstens im Politbüros oder inneren anderen Zirkeln der Partei.
Beste Grüße

Rüdiger

Berthold

Zitat von: Ruediger am 03.Jul.21 um 17:34 Uhr
Ja, so recht interessiert kann China nicht sein, denn im Prinzip kann es fast nur schlecht aussehen.

Je diffuser die Herkunft, desto besser für das Land. Denn es können keine Versäumnisse oder gar Fehler entdeckt werden, und das alles führt nur zu ,,Gesichtsverlust". Un das führt zur Schwächer der Rolle der KP.

So zumindest die merkwürdige Logik eines despotischem Systems, offene Diskussionen sind unerwünscht, die gibt es höchstens im Politbüros oder inneren anderen Zirkeln der Partei.

Das ist sicherlich die Logik eines jeden Systems, nicht nur bei den Chinesen.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Ahriman

Ja, auch die USA haben kein allzugroßen Interesse dass die Finanzierung und Auslagerung von riskanten Forschungstätigkeiten nach China untersucht wird und die wissenschaftliche Community spricht ebenfalls nicht gerne über Gain of Function Forschung in der Öffentlichkeit. Könnte Teile der Bevölkerung verunsichern. Keine gute Gemengelage für eine Aufklärung.

Ruediger

Zitat von: Berthold am 03.Jul.21 um 23:16 Uhr
Zitat von: Ruediger am 03.Jul.21 um 17:34 Uhr
Ja, so recht interessiert kann China nicht sein, denn im Prinzip kann es fast nur schlecht aussehen.

Je diffuser die Herkunft, desto besser für das Land. Denn es können keine Versäumnisse oder gar Fehler entdeckt werden, und das alles führt nur zu ,,Gesichtsverlust". Un das führt zur Schwächer der Rolle der KP.

So zumindest die merkwürdige Logik eines despotischem Systems, offene Diskussionen sind unerwünscht, die gibt es höchstens im Politbüros oder inneren anderen Zirkeln der Partei.

Das ist sicherlich die Logik eines jeden Systems, nicht nur bei den Chinesen.

Das sehe ich etwas anders, offene Gesellschaften leben durch die Diskussion, dadurch werden Fehler eher erkannt.

Nur wenn man autokratisch denkt, kommt Kritik der Majestätsbeleidigung gleich.

Disput förder die Kreativität, das weiß man in der Wissenschaft zu gut, geistiger Inzest führt zur Erstarrung.
Das ist übrigens ein Grund, warum despotische Systeme gerne den Anschluß verlieren, auch in Technik und Naturwissenschaft.
Beste Grüße

Rüdiger

Berthold

Zitat von: Ruediger am 04.Jul.21 um 13:57 Uhr
Zitat von: Berthold am 03.Jul.21 um 23:16 Uhr
Zitat von: Ruediger am 03.Jul.21 um 17:34 Uhr
Ja, so recht interessiert kann China nicht sein, denn im Prinzip kann es fast nur schlecht aussehen.

Je diffuser die Herkunft, desto besser für das Land. Denn es können keine Versäumnisse oder gar Fehler entdeckt werden, und das alles führt nur zu ,,Gesichtsverlust". Un das führt zur Schwächer der Rolle der KP.

So zumindest die merkwürdige Logik eines despotischem Systems, offene Diskussionen sind unerwünscht, die gibt es höchstens im Politbüros oder inneren anderen Zirkeln der Partei.

Das ist sicherlich die Logik eines jeden Systems, nicht nur bei den Chinesen.

Das sehe ich etwas anders, offene Gesellschaften leben durch die Diskussion, dadurch werden Fehler eher erkannt.


Ich kenne kein System, das freiwillig seine eigenen Fehler, für die es selber allein verantwortlich ist, offenlegt und diskutiert. In Demokratien geschieht das höchstens durch die Opposition.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Ruediger

Na ja, Merkels Politik war natürlich alternativlos und fehlerfrei.
Das muß man selbst als Opposition anerkennen.

Selbstkritik gibt es leider viel zu selten, dabei erzeugt so etwas bei mir eher Respekt, wenn jemand seine Fehler erkennt und noch dazu lernt.

Beste Grüße

Rüdiger

Ahriman

Es hat in Diktaturen natürlich eine ganz andere Dimension da nicht nur Karrieren sondern auch Leib und Leben am Spiel stehen. In China wird in der Forschung systematisch gefälscht vertuscht und betrogen weil die Wissenschaftler schlichtweg angst haben nicht oder nicht ausreichend schnelle und gute Resultate zu liefern, im Wahn des Systems überall besser zu sein als der 'dekadente Westen'. Bedenkenträger und Zweifler sind dort unerwünscht.

Trotzdem waren auch im Westen die Rufmordkampagnen in Sachen Laborhypothese erschütternd. Wer in der angeblich so freien und objektiven Naturwissenschaft heute politisch unkorrekte Hypothesen zur Diskussion stellt lebt auch nicht angenehm. Im besten Fall gibts dann halt einfach kein Geld mehr. Auch eine Art gecancelt zu werden.

Aber es lässt sich in der globalisierten Welt etwas in dieser Dimension nicht mehr langfristig vertuschen. Man wird der Herkunft des Virus und etwaigen Manipulationsversuchen an "Beweisen" früher oder später auf die Spur kommen.

Berthold

Zitat von: Ahriman am 04.Jul.21 um 15:10 Uhr
.
Aber es lässt sich in der globalisierten Welt etwas in dieser Dimension nicht mehr langfristig vertuschen. Man wird der Herkunft des Virus und etwaigen Manipulationsversuchen an "Beweisen" früher oder später auf die Spur kommen.

Das glaube ich nicht.
Es wird auch sobald nicht ans Licht kommen, woher das Gift in Nawalnys Körper stammte. Dafür sind zu viele Gruppen mit teils gegensätzlichen Interessen in die Fragestellung involviert.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Ahriman

Peter Ben Embarek, Vorsitzender der Wuhan-Untersuchungskommission der WHO:
Laborunfall oder Infektion von Labormitarbeitern des Wuhan Institute of Virology beim Sammeln von Fledermausproben im Feld ist eine wahrscheinliche Hypothese. Er sei im Februar von den chinesischen Behörden unter Druck gesetzt worden dieses Szenario als "extrem unwahrscheinlich" darzustellen.
ZitatOn 9 February 2021, at the conclusion of his investigation, Ben Embarek said it was "extremely unlikely" that the virus leaked from a lab in Wuhan. Ben Embarak later noted that Chinese officials pressured him to include this phrase in the report. In a Danish documentary aired on August 12, 2021, Ben Embarak stated: "A lab employee infected in the field while collecting samples in a bat cave — such a scenario belongs both as a lab-leak hypothesis and as our first hypothesis of direct infection from bat to human. We've seen that hypothesis as a likely hypothesis".

Außerdem wurde bekannt dass die chinesische Seuchenbekämpfungsbehörde ein weiteres Labor in Wuhan betreibt in dem Versuche mit Coronaviren unter geringeren Sicheheitsstandards und von weniger erfahrenem Personal durchgeführt wurden. Direkt neben dem Huanan-Tiermarkt.
https://www.wsj.com/articles/head-of-who-team-investigating-origins-of-covid-19-calls-for-closer-look-at-china-lab-11628807623
https://www.foxnews.com/health/who-says-covid-19-origin-needs-more-studies-as-top-experts-lab-concern-made-public-for-first-time

Berthold

Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Ruediger

,, Im Mittelpunkt der Debatte standen in den vergangenen Monaten zwei Institutionen: das Institute of Virology (WIV) in der chinesischen Millionenstadt Wuhan, dem Schauplatz des ersten bekannten Corona-Ausbruchs weltweit, und die New Yorker NGO EcoHealth Alliance (EHA), die sich der Prävention neu auftretender Krankheiten und Epidemien verschrieben hat. Das WIV verfügt über eine der größten Sammlungen von Fledermausviren weltweit. Die EHA arbeitet seit Jahren eng mit dem chinesischen Institut zusammen; unter anderem flossen US-Forschungsgelder über die EHA nach Wuhan.

Neu veröffentlichte Dokumente geben nun einen tieferen Einblick in die Arbeit der beiden Einrichtungen. Die Frage klären, woher das Virus stammt, können sie nicht. Aber sie befeuern die Diskussion um den Ursprung der Coronapandemie ebenso wie die Debatte über die sogenannte Gain-of-Function-Forschung, bei der Organismen im Labor gefährlicher gemacht werden.

[...]

Der zweite Datensatz enthält zwei weitere Forschungsanträge der EHA. Adressat ist nicht das Verteidigungsministerium, sondern das Forschungszentrum NIAID, das zur US-Biomedizinbehörde NIH gehört und von Anthony Fauci geleitet wird, Amerikas oberstem staatlichen Seuchenexperten. Anders als beim Antrag, der beim Pentagon eingereicht worden war, wurde hier die Förderung bewilligt. Öffentlich gemacht wurden die Dokumente von der Nachrichtenseite »The Intercept«, die sie zuvor herausgeklagt hatte.

Auch hier geht es um gemeinsame Forschungsvorhaben der EHA mit dem WIV und einer anderen Forschungseinrichtung in der chinesischen Metropole, dem Wuhan University Center for Animal Experiment. Neben den ursprünglichen Anträgen enthält der Datensatz, der insgesamt mehr als 900 Seiten umfasst, auch Zwischenberichte der EHA über den Verlauf der Projekte.


Was steht im Pentagon-Antrag?

Im Antrag, den die EHA 2018 bei DARPA einreichte, schildert die New Yorker NGO verschiedene riskante Forschungsvorhaben. Unter anderem sollten »menschenspezifische Spaltstellen« in Sars-ähnliche Viren eingeführt werden. Von besonderem Interesse dabei: eine Spaltstelle, die auf das Enzym Furin einwirken kann, das sich in menschlichen Zellen wiederfindet. Die sogenannte Furin-Spaltstellte ist ein Bestandteil von Sars-CoV-2, die die Fähigkeit des Virus deutlich erhöht, menschliche Zellen zu infizieren.

Vor über einem Jahrzehnt hatten die Virologen Ron Fouchier und Albert Osterhaus vom Erasmus Medical Center in Rotterdam ein ähnliches, damals hochumstrittenes Experiment mit Influenzaviren durchgeführt, bei dem sie eine Spaltstelle in ein vergleichsweise harmloses Grippevirus einfügten – und dabei einen sehr gefährlichen Erreger erzeugten.

Dass Forscher der EHA und des WIV offenbar vorhatten, eine Spaltstelle in das Genom von Coronaviren einzufügen, sehen viele Befürworter der Laborhypothese als Bestätigung ihrer eigenen Sichtweise an. Sars-CoV-2 ist bis heute das einzige bekannte Virus aus der Familie der Beta-Coronaviren, das über eine Furin-Spaltstelle verfügt. Das ließ manche Forscher gleich zu Beginn der Pandemie stutzig werden und die Frage stellen, wie diese Spaltstelle wohl in das Virus gelangt sei.

»Es ist sehr wichtig, jetzt genau zu klären, welche Experimente durchgeführt worden sind und welche nicht.«

Martin Wikelski, Direktor am Max-Planck-Institut für Verhaltensbiologie in Radolfzell

Obwohl die DARPA den Forschungsantrag ablehnte, halten einige Experten es für denkbar, dass ein Teil der beantragten Experimente durchgeführt wurde. »Solche Anträge schreibt man nicht aus dem Blauen heraus«, sagt Martin Wikelski, Direktor am Max-Planck-Institut für Verhaltensbiologie in Radolfzell. In den meisten Fällen habe man einen Teil der Versuche, für die man die Forschungsgelder beantrage, schon gemacht. »Das muss jedem klar sein, und deshalb ist es sehr wichtig, jetzt genau zu klären, welche Experimente durchgeführt worden sind und welche nicht.«

[..]

Die Anhänger der Zoonose-These halten zudem dagegen: So außergewöhnlich sei eine Furin-Spaltstelle für Coronaviren nicht. Zwar wurde sie in Beta-Coronaviren bislang nicht nachgewiesen, das Virus HCoV-HKU1 beispielsweise, das zu einer anderen Coronavirus-Untergruppe gehört, hat diese Spaltstelle ebenfalls. Es wurde erstmals 2005 in der chinesischen Großstadt Shenzhen in einem Patienten mit Lungenentzündung entdeckt und ist wahrscheinlich vom Tier auf den Menschen übergesprungen, auch wenn ein endgültiger Beweis fehlt. Zudem, so die Vertreter der Zoonose-Hypothese, sei die Spaltstelle von Sars-CoV-2 »suboptimal«, was gegen Bioengineering im Labor spreche.

[...]

Wie kam das Virus nach Wuhan?

In der aktuellen Debatte spricht für die Zoonose-Hypothese vor allem, dass es sehr viele Erreger von Infektionskrankheiten gibt, die vom Tier auf den Menschen übergesprungen sind. Dabei sei die genaue Art und Weise, wie dieser Übersprung passierte, nicht nur bei Sars-CoV-2 unbekannt, sondern auch bei anderen bekannten Krankheiten wie Ebola und Hepatitis C, argumentieren Befürworter der Hypothese Mitte September in der Fachzeitschrift »Cell«.

»Die Gefahr eines zoonotischen Spillovers ist bekanntermaßen sehr groß«, sagt auch der Zoologe Matthias Glaubrecht von der Universität Hamburg. »Und der Süden Chinas ist besonders gefährdet.«

Wenn das Virus in der Nähe der dort lokalisierten Fledermaushöhlen auf seinen noch unbekannten Zwischenwirt übergesprungen sei, gäbe es möglicherweise eine einfache Erklärung, warum es 2020 in die Millionenstadt Wuhan gelangte, so Glaubrecht: 2019 grassierte in China die Schweinepest und dezimierte die Schweinebestände erheblich. Fleisch von Wildtieren, bekannt als potenzielle Zwischenwirte und Virusüberträger, wurde vermehrt verkauft und verzehrt.

[...]

Auch Martin Wikelski mahnt, dass es »überlebenswichtig« für die Wissenschaft sei, beide Hypothesen sorgfältig und mit wissenschaftlichen Methoden zu prüfen, ohne die Laborhypothese von vorneherein als Verschwörungstheorie abzutun. Ein großer Fehler sei etwa die Solidaritätserklärung bekannter Wissenschaftler mit ihren chinesischen Kollegen gewesen, die im Februar 2020 in der renommierten Fachzeitschrift »Lancet« veröffentlicht wurde – und die, wie man inzwischen weiß, von Peter Daszak von der EHA initiiert wurde.

»Wenn wir als Wissenschaftler anfangen, nicht mehr wissenschaftlich zu denken und uns zu hinterfragen, sondern uns blind gegenseitig zu schützen, dann schaufeln wir uns unser eigenes Grab«, so Wikelski. Wenn die Laborhypothese jetzt doch stimme, dann habe ausgerechnet Donald Trump am Ende recht behalten. »Das wäre schrecklich, aber immerhin eine wichtige Lehre für uns Wissenschaftler«, so Wikelski. »Egal wer rechts und links schreit, wir als Wissenschaftler müssen immer uns selbst gegenüber ehrlich bleiben.«

Die Veröffentlichung des Forschungsantrags in »The Intercept« sei für ihn ein »Wake-up Call«, so Wikelski. »Wir brauchen jetzt dringend eine Diskussion, ob Gain-of-Function-Forschung weiter durchgeführt werden darf.«,,

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/ursprung-der-coronapandemie-neue-dokumente-woher-stammt-das-virus-von-wuhan-a-b6b105bb-aa7e-48f0-a669-5beea71a3b0c
Beste Grüße

Rüdiger

Claus

Kannst du das nicht mal in zwei Sätzen formulieren? Ich als Legastheniker habe nicht so viel Zeit.  :thumb
Wer Chemiker werden will, muss Chemie studieren; wer Jurist oder Arzt werden will, muss Jura oder Medizin studieren. Aber um Politiker zu werden, ist lediglich das Studium der eigenen Interessen notwendig. (Max O'Rell)

Berthold

Zitat von: Claus am 26.Sep.21 um 14:38 Uhr
Kannst du das nicht mal in zwei Sätzen formulieren?

Ich könnte es sogar in einem Satz zusammen fassen: Man weiss nichts genaues, aber man hat viele Vermutungen und davon jede Menge  :classic
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Claus

Zitat von: Berthold am 26.Sep.21 um 14:43 Uhr
Zitat von: Claus am 26.Sep.21 um 14:38 Uhr
Kannst du das nicht mal in zwei Sätzen formulieren?

Ich könnte es sogar in einem Satz zusammen fassen: Man weiss nichts genaues, aber man hat viele Vermutungen und davon jede Menge  :classic

Warum nicht gleich so?
Wer Chemiker werden will, muss Chemie studieren; wer Jurist oder Arzt werden will, muss Jura oder Medizin studieren. Aber um Politiker zu werden, ist lediglich das Studium der eigenen Interessen notwendig. (Max O'Rell)

Ruediger

Zitat von: Claus am 26.Sep.21 um 14:38 Uhr
Kannst du das nicht mal in zwei Sätzen formulieren? Ich als Legastheniker habe nicht so viel Zeit.  :thumb

Ich dachte Du bist Rentner?
Beste Grüße

Rüdiger