Erfolgloses Bienchen (2010) - dank Frodo seit 2013 erfolgreich!

[kete]

Ich brauch' mal Eure Hilfe! Ich hab' mir die Bestäubungs-Anleitung von Volzotan wohl schon hundert mal angeguckt, aber irgendwie mach' ich was falsch! Es klappt einfach nicht.   

Muss ich die Pollinien einfach da dran kleben, ein Stück dahinter wo die Pollinien sitzen oder muss ich sie richtig in die "Nase" reinstopfen? Bisher hab' ich sie immer direkt hinter den Pollinien oben an die "Decke" sozusagen geklebt. Ihr glaubt nicht, wie viele Blüten ich auf diese Weise schon ruiniert habe. Es ist ein Graus. Die Blüten krumpeln sich zusammen und fallen nach ein paar Tagen ab, aber es bildet sich kein verdickter Stiel.

Das einzige Mal wo es geklappt hat, war der im anderen Thread erwähnte Colmanara x Phalaenopsis Versuch. Das ist ja schon irgendwie widersinnig, dass da wo's absolut nicht gehen sollte wenigstens eine Kapsel entsteht (auch wenn taub), während bei passenden Kreuzungspartnern nur die Blüten abfallen.

Also, was mache ich falsch? Oder wollen mich meine Orchis nur ärgern...?   

[Uhu]

An deiner Stelle würd ich mal eine Blüte opfern und unter der Lupe sezieren. Dann müsstest Du eigentlich genau sehen, wo die Pollinien abgeladen werden müssen. Die Narbe glänz etwas unter der Lampe.

Eine 10-fache Lupenvergrößerung unter einer Halogen-Leselampe dürfte ausreichen.

Gruß Jürgen

[Berthold]

Es ist ein Graus. Die Blüten krumpeln sich zusammen und fallen nach ein paar Tagen ab, aber es bildet sich kein verdickter Stiel.

wenn sich die Blüten nach Deinem Bestäubungsversuch zusammen krumpeln (wie geht das eigentlich?), hast Du die richtige Stelle getroffen. Bei Phalaenopsis sieht man das schon nach 2 oder 3 Tagen.
Wenn der Fruchtknoten sich dann nicht richtig weiter entwickelt und eintrocknet, hat das genetische Ursachen, die liegen aber nicht bei Dir.

[kete]

An deiner Stelle würd ich mal eine Blüte opfern und unter der Lupe sezieren. Dann müsstest Du eigentlich genau sehen, wo die Pollinien abgeladen werden müssen. Die Narbe glänz etwas unter der Lampe.

Eine 10-fache Lupenvergrößerung unter einer Halogen-Leselampe dürfte ausreichen.

Gruß Jürgen

Danke, Jürgen, das ist wahrscheinlich eine gute Idee - auch wenn ich alter Grobmotoriker mir bei sowas immer einen abbreche....   

[kete]

wenn sich die Blüten nach Deinem Bestäubungsversuch zusammen krumpeln (wie geht das eigentlich?), hast Du die richtige Stelle getroffen.

Ach, Berthold! Hab' ich Dir heute schon gesagt, dass ich Dich liebe?   

Wenn der Fruchtknoten sich dann nicht richtig weiter entwickelt und eintrocknet, hat das genetische Ursachen, die liegen aber nicht bei Dir.

Das macht mir Hoffnung, dass es irgendwann irgendwie bei irgendeiner doch mal klappt...   

[kete]

Wenn mal jemand ganz viel Zeit hat und auch Lust, sich pädagogisch zu betätigen - könnte mir dann vielleicht jemand erklären, was es mit diesem "diploid / triploid / tetraploid" auf sich hat? In möglichst verständlicher Form für jemanden, der nicht sechs Semester Biologie und/oder Genetik studiert hat? Oder vielleicht einen Link aufzeigen, wo das erklärt wird?   

Im BigLeaf-Forum ist immer die Rede davon, dass man das eine möglichst nicht mit dem anderen, weil dann bekäme man womöglich das dritte...     Ich versteh' Bahnhof.

Außerdem, woher wissen diese Leute wieviel-ploid ihre Phals sind? Hier ist man ja schon froh, wenn das Etikett stimmt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Herren Fresohnke, Schöttler & Co. nett reagieren, wenn man anfinge, sie mit Fragen nach der ?ploid-Zahl der bei ihnen gekauften Phals zu löchern.   

kete steht vor Rätsel.   

[Lisa.]

Kete, ich probier mal, man möge mich gegebenenfalls berichtigen oder ergänzen.

Der normale Chromosomensatz ist 2n, bei uns auch. Lediglich die Keimzellen haben einen einfachen Chromosomensatz (haploid). Wenn also die haploiden Keimzellen - eine männliche, eine weibliche - verschmelzen, kommt ein diploider Chromosomensatz bei raus - 2n.
Wenn man während einer bestimmten Phase der Zellentwicklung eingreift, kann der Chromosomensatz verändert werden, 3n, 4n,...

Im BigLeaf-Forum ist immer die Rede davon, dass man das eine möglichst nicht mit dem anderen, weil dann bekäme man womöglich das dritte...     Ich versteh' Bahnhof.

Ich vermute mal, dass das dann nicht richtig passt. Bzw. kann ich mir auch gut vorstellen, dass die Keimzellen solcher Pflanzen nicht ganz in Ordnung sind.

Der Grund, warum Pflanzen mit xn-Sätzen fabriziert werden, ist, weil bei Gelingen die Blüten üppiger sind.
Wie das funktioniert, hat der Hobbit hier beschrieben (Post 243).

Außerdem, woher wissen diese Leute wieviel-ploid ihre Phals sind?

Wüsste ich auch gerne. Wurzelschnitt, aber dann? 

[kete]

Aha! Vielen Dank, Lisa!     D.h. man kann zwar 2n und 4n Pflanzen kreuzen, sollte dies jedoch tunlichst vermeiden, weil man dann 3n Pflanzen bekommt, die weder mit 2n noch mit 4n funktionieren. Kann man die nicht einfach mit weiteren 3n Pflanzen vermehren? Das müsste doch auch schon ein bisschen größer sein, wenn die tlw. sogar mit 4n Pflanzen verwechselt werden.

Das mit dem Herausfinden ist mir auch immer noch ein Rätsel. Kann mir nicht vorstellen, dass die alle an den Wurzeln ihrer Phals herumschnippeln...? Den Querschnitt muss man dann doch sicherlich irgendwie ins Labor senden?

Insgesamt finde ich das ganze ja ziemlich radikal, wenn dabei 99% der keimfähigen Samen draufgehen.     Normalgroße Blüten sind mir eigentlich groß genug....

[Lisa.]

D.h. man kann zwar 2n und 4n Pflanzen kreuzen, sollte dies jedoch tunlichst vermeiden, weil man dann 3n Pflanzen bekommt, ...

Nein, 2n mit 4n kreuzen ergibt nicht 3n, glaube ich.
Was bei Kreuzungen mit 3n, 4n usw. genau passiert, muss uns jemand anderes erklären. 

[AndiL]

Also bei der Meiose wird der Chromosomensatz halbiert das Problem ist nun bei 3n geht es nicht, spirch ist meist infertil.

Doch 2n + 4n = 3n
steht hier
http://de.wikipedia.org/wiki/Chromosom#Nicht-diploide_Zahl_von_Chromosomens.C3.A4tzen

Es ist ein Fehler bei der Meiose sprich es werden nicht die Chromosomen geteilt und dann eben 2n statt nur n weiter gegeben.

[Tobias]

Nein, 2n mit 4n kreuzen ergibt nicht 3n, glaube ich.

Nicht ganz.Bei der Bildung der Embryonen wird die Chromosomenzahl halbiert (Reduktionsteilung), die Ei- und Pollenkerne ,aus denen der Embryo entsteht, sind haploid.Kreuzt man nun eine 2n und eine 4n Pflanze miteinander so ergibt sich eine 3n Pflanze, denn: 2/2+4/2=3. 3n Pflanzen sind steril, da sie sich bei der Reduktionsteilung folgendes ergibt:3/2=1,5.Aber eine Zelle mit 1,5n kann schlecht gebildet werden.Würde man eine 3n Pflanze mit einer 4n Pflanze kreuzen würde das auch nicht funktionieren, da 3/2+4/2=3,5.So kann man mit 3n Pflanzen keine Kreuzungen machen.Bei 4n Pflanzen ist das anders, da ist Reduktionsteilung möglich (4/2=2).
Sie sind also fertil.

Andi, du warst schneller!

lg Tobias

[Lisa.]

Ok, danke Euch beiden!

Und wie ist das mit dem Wurzelschnitt?

[Tobias]

Man kann die Chromosomen in teilungsfähigem Gewebe unter einen sehr genauen Mikroskop (1000-fache oder mehr Vergrößerung) mit etwas Geschick und Geduld zahlen und so die Anzahl ermitteln.

lg Tobias

[kete]

Ganz raff ich's immer noch nicht. Geht denn 3n+3n=6:2=3n nicht?

Vielleicht ist das dann der Grund, dass manche Bestäubungen bei mir nicht funktionieren? Wenn ich z.B. Pollen meiner equestris orange auf Rüdigers orange NoName-Phal auftrage, schrumpelt die Blüte zusammen und fällt ab. Ist das vielleicht so ein Fall von 2n+3n = geht nicht?

Andererseits hab' ich jetzt aber Pollen von Rüdigers orange auf meine orange Obinopse aufgetragen und das sieht bis jetzt noch gut aus...

[Tobias]

Kete, das könnte man denken, aber die Zellen werden nicht gleich addiert, sondern teilen sich erst.Also 3/2+3/2=1,5+1,5 was aber nicht möglich ist, da keine 1,5n Zellen gebildet werden können.Man könnte sie höchstens selbsten, aber da läuft das anders ab.Dann würde man auch 3n Samen bekommen.

lg Tobias