Fähigkeiten und Verhalten unserer Vormenschen

[Manne]

die neuesten funde zeigen die wiede der menschheit nicht in afrika sondern
in nordgriechenland.

war nix mit dem aut of afrika.

[Berthold]

die neuesten funde zeigen die wiede der menschheit nicht in afrika sondern
in nordgriechenland.

war nix mit dem aut of afrika.

Ja, ca. 7 Millionen Jahre alt (Luci ist etwa 3.2 Mio alt), also kurz nach der Aufspaltung zwischen Mensch und Schimpansen.
Es gibt aber nur sehr wenige Hinweise, einen Backenzahn und eine Schädelbasis, soweit ich weiss.
Deshalb besteht noch kein Grund, bisherige Thesen aufzugeben.

Man muss weiter suchen, ob es in Afrika oder sonst wo ähnliche Funde gibt.

[Ahriman]

Naja, die Mittelmeerfunde waren aber eher Affen als Menschen und höchstwahrscheinlich auch keine direkten Vorfahren von uns.

Ich möchte hier noch auf etwas bezüglich der Besiedelung Indonesiens hinweisen was oftmals unbeachtet bleibt - Sulawesi befindet sich östlich der Wallace-Linie und war zu keiner Zeit für Menschen trockenen Fußes zu erreichen. Selbst in den eiszeitlichen Maxima mit tiefstem Meeresspiegel lag die Insel zwischen der eurasischen Sunda-Platte und dem ozeanischen Sahul.



Die Menschen welche Ost-Indonesien und Australien besiedelten besaßen Schiffbau- und Navigationskentnisse um zig wenn nicht hunderte Kilometer offenen Meeres zu überqueren, Fähigkeiten die bei der Ankunft der Europäer bei den "Ureinwohnern" Australiens und Papuas praktisch verloren gegangen waren. Es ist durchaus davon auszugehen dass die paläolithischen Wanderer höhere Kulturfertigkeiten besaßen als rezente "Steinzeitvölker" welche meist durch Isolation derlei Kenntnisse verloren hatten.

Auf Osttimor wurden in einer Höhle 42.000 Jahre alte Steinhaken zur Hochseefischerei gefunden, etwa um Thunfische zu ködern.

"We have known for a long time that Australia's ancient ancestors must have been able to travel hundreds of kilometres by sea because they reached Australia by at least 50,000 years ago. We also know that they used boats because Australia was separated from Southeast Asia by ocean throughout the human time span.  When we look at the watercraft that Indigenous Australians used at the time of European contact, however, they are all very simple, like rafts and canoes. So how people got here at such an early date has always been puzzling. These new finds from Jerimalai cave go a long way to solving the puzzle".

https://web.archive.org/web/20130515133750/http://www.pasthorizonspr.com/index.php/archives/11/2011/evidence-of-42000-year-old-deep-sea-fishing-revealed

Auch der Denisova-Mensch hat es spätestens vor 50.000 Jahren geschafft die Wallace-Linie zu überqueren wo er in der Bevölkerung Papuas mit bis zu 8% die stärksten (unübersehbaren) Spuren hinterlassen hat, möglicherweise aber viel früher. H. floresensis bzw. dessen Vorfahren haben Flores und damit die Wallace-Linie vor mindestens 700.000 Jahren überquert. Und das sicher nicht schwimmend.
https://sci-hub.st/https://linkinghub.elsevier.com/retrieve/pii/S0092867419302181

Aber bereits H. erectus werden Schiffbau- und Navigationskenntnisse zugetraut, anders ist die Besiedelung vieler Inseln wie die Überquerung der Lombok-Straße und Besiedelung von Flores nicht zu erklären. Manche Wissenschaftler gehen sogar davon aus dass die Schifffahrt bereits vor etwa 1Mio Jahren mit einfachen Flößen begann.
https://sci-hub.st/https://link.springer.com/article/10.1007/BF02437414

[Berthold]

Naja, die Mittelmeerfunde waren aber eher Affen als Menschen und höchstwahrscheinlich auch keine direkten Vorfahren von uns.

Aber das dicke Loch in der Schädelbasis (Foramen magnum) war unten in der Schädelbasis, nicht hinten, d. h. sie trugen ihren Kopf oben, nicht vorne wie die Menschenaffen.
Auch die Wurzeln der Backenzähne entsprachen den jetzigen menschlichen Zähnen, nicht den Menschenaffen-Zähnen.

[Manne]

sicher scheint, das da noch einiges an funden kommen wird. das wie bisher alles aus afrika
kommt wird wohl weiter wiederlegt werden.
rein von der logik würde ich asien favorisieren.

[Ahriman]

Welche Fossilbelege oder Genomstudien sprechen für Asien?

Klar ist dass wir im dauerfeuchten SO-Asien eine wesentlich schlechtere Fossilerhaltung haben als im trockenen Nord- Ost- und Südafrika.

Klar ist auch dass die klassische out-of-Africa Hypothese die die gesamte Menschwerdung in Ostafrika ansiedelt und von einer einzigen Auswanderungswelle ausgeht zu simpel ist. Wir wissen dass H. erectus oder sogar dessen australopithecine Vorfahren vor mind. 2 Mio. Jahren in Ostasien waren ( siehe Flores- und Luzon Mensch) und auch geringe Spuren im Genom heutiger Menschen hinterlassen haben, ebenso wie Neanderthaler und Denisova-Mensch. Trotzdem deutet momentan alles darauf hin dass die Entwicklung der Gattung Homo in Süd- und Ostafrika begonnen hat und auch die älteren Vormenschen vorwiegend in dieser Region gelebt haben. Dass deren affenartige Vorfahren im Mittelmeerraum verbreitet waren ist jetzt auch nicht überraschend, ebensowenig dass bereits der früheste moderne Mensch um 300 Ka den Mittelmeerraum besiedelt hatte.

Der letzte gemeinsame Vorfahre aller heute lebenden Menschen dürfte vor etwa 300 Ka in SO-Afrika gelebt haben, zu dieser Zeit dürften sich die südafrikanischen San vom Rest der Menschheit abgespalten haben, vor 250 Ka dann zentralafrikanische Jäger und Sammler.


https://science.sciencemag.org/content/358/6363/652

Der allergrößte Teil des Erbgutes moderner Menschen außerhalb Subsahara-Afrikas stammt aber ziemlich sicher von einer relativ kleinen Auswanderungswelle aus Ostafrika oder dem östlichen Mittelmeerraum die vor etwa 75 Ka nach der Toba-Vulkankatastrophe begonnen hat. Die dürfte den älteren Hominiden in Asien doch schwer zugesetzt haben. Ziemlich sicher war der moderne Mensch schon vorher in Asien, es ist nur nicht viel von ihm übriggeblieben, ebensowenig wie von den anderen Menschenarten.

Alle Asiaten auch Aborigines und Papua haben ihren Genanteil des modernen Menschen aus dieser Zeit. Sie haben daneben nur einen starken Genanteil vom Denisova-Menschen den sie vor etwa 50 Ka erworben haben dürften sowie einen weiteren sehr kleinen Anteil von älteren archaischen H. erectus.

Man darf aber bei der ganzen Geschichte auch nicht vergessen dass Menschen bis vor sehr kurzer Zeit extrem selten waren. Wir reden da über Gesamtpopulationsgrößen von wenigen zehntausend Individuen über weiteste Teile der Menschheitsgeschichte. Es gab vor 2 Mio Jahren vermutlich kaum mehr als 50.000 H. erectus weltweit und der moderne Mensch stammt von einer Gründerpopulation von weniger als 20.000 Individuen ab. Der Mensch war mehrmals kurz vor dem Aussterben.

Die Fossilbelege sind deshalb extrem rar und die Menschheitsgeschichte durch Zigtausende der Wanderschaft in alle Richtungen und wildesten Durchmischungen zwischen verschiedensten Gruppen hoffnungslos verworren.

[Berthold]

Neandertaler veränderten bereits unsere Umwelt.

Ich denke, die meisten Lebewesen verändern ihre Umwelt und zwar in einer solchen Richtung, dass es ihnen besser geht.

[walter b.]

Neandertaler veränderten bereits unsere Umwelt.

Ich denke, die meisten Lebewesen verändern ihre Umwelt und zwar in einer solchen Richtung, dass es ihnen besser geht.

Es haben wohl schon die großen Dinosaurier und selbst ihre Vorfahren durch ihren Appetit ihre Umwelt verändert. 
Allerdings denken die wenigsten Lebewesen über das Hier und Jetzt hinaus. Auch die wenigsten Menschen beherrschen das, wie man am Zustand der Erde gut erkennen kann.

[Berthold]

Allerdings denken die wenigsten Lebewesen über das Hier und Jetzt hinaus. Auch die wenigsten Menschen beherrschen das, wie man am Zustand der Erde gut erkennen kann.

Walter, aber die Deutschen denken jetzt nur noch über das Leben der Kinder und Enkel nach. Deshalb werden jetzt ungeheure Mengen Schulden gemacht, um die Umwelt der Enkel lebenswert zu gestalten.
Deshalb ist es auch in Ordnung, wenn die Enkel die Schulden dann auch zurückzahlen müssen.

[walter b.]

Davor hat man auf Kosten der Enkel und Urenkel sowie der gesamten Weltbevölkerung rücksichtslos und kurzsichtig, immer auf schnellen Profit aus, Alles kaputt gemacht, als ob es einen zweiten Planeten gäbe. Und das passiert ja heute noch immer, eine echte Wende ist in weiter Ferne.

[Berthold]

Walter, die Büffelherden in Nordamerika haben alles abgegrast und zulasten der Menschen gewütet, die sich dort mal niederlassen wollten. Deshalb haben die Indianer die Büffel abgeschossen.
Das ist doch in Ordnung, oder?

[walter b.]

Walter, die Büffelherden in Nordamerika haben alles abgegrast und zulasten der Menschen gewütet, die sich dort mal niederlassen wollten. Deshalb haben die Indianer die Büffel abgeschossen.
Das ist doch in Ordnung, oder?

Berthold, die Büffel wurden von den weißen Invasoren abgeschossen, um der Urbevölkerung ihre Ernährungsgrundlage zu entziehen.

[Berthold]

Berthold, die Büffel wurden von den weißen Invasoren abgeschossen, um der Urbevölkerung ihre Ernährungsgrundlage zu entziehen.

Das ist wohl nur ein Teil der Wahrheit, die Indianer haben sich anfänglich selber an dem Abschlachten beteiligt.

[walter b.]

Berthold, die Büffel wurden von den weißen Invasoren abgeschossen, um der Urbevölkerung ihre Ernährungsgrundlage zu entziehen.

Das ist wohl nur ein Teil der Wahrheit, die Indianer haben sich anfänglich selber an dem Abschlachten beteiligt.

Ach so? Das würde mich aber wundern.
Aber für einen Link zu einer verlässlichen Quelle bin ich jedenfalls offen!

[Ahriman]

Die Venus von Willendorf stammt möglicherweise aus Norditalien.

Die ca. 30.000 Jahre ate Figur besteht aus Jura-Oolith der rund um den Fundort in Niederösterreich nicht vorkommt. Bislang wurde eine Herkunft im Wiener Becken oder Tschechien vermutet doch Zusammensetzung und Alter des Kalksteins passen nicht zu neuen microCT Aufnahmen von winzigen Muschelschalen in der Figur.

Anhand von Vergleichsmaterial wurde nun Sega di Ala am Gardasee als wahrscheinlichster Ursprungsort des Gesteins bestimmt.
https://www.nature.com/articles/s41598-022-06799-z

Man muss bei solchen vergleichenden Studien allerdings sehr vorsichtig sein, man kann natürlich nur finden was man untersucht. Das hat sich peinlich beim Egtved-Mädchen, einer bronzezeitlichen Mumie aus Dänemark gezeigt. Anhand Strontium-Isotopenanalysen von Zähnen und Haaren hat man eine Herkunft im Schwarzwald angenommen und dann soll die arme Frau noch 2x im Jahr zwischen Mitteldeutschland und Dänemark hin- und hergewandert sein. Das ist natürlich unsinn, man hat dann wesentlich bessere Vergleichsproben nahe der Begräbnisstätte in Dänemark gefunden wo ihr Stamm vermutlich kleine Strecken zwischen einer Sommer- und Winterweide gewandert ist.

Somit ist auch bei der Venus von Willendorf nicht das letzte Wort gesprochen. Klar ist allerdings dass das Gestein nicht aus der Umgebung stammt.