In Memoriam Lisa-Marie

[pinkcat]

Man ist immer sich selbst.

Nein. Die meisten Menschen sind nur ein Zerrbild von sich selbst. Ein Wunschbild, wie sie sein sollen und das man ihnen von Kindesbeinen an solange immer wieder eintrichtert, bis sie es für ihr wirkliches Selbst halten.
Erst, wenn es Dir gelingt, diese Illusion abzuschütteln und Du Dir erlaubst, so zu werden, wie Du willst und nicht wie Andere Dich haben wollen, hast Du eine Chance, Dich zu befreien.
Befreien, vor allem auch von den Grenzen, die Andere Dir gesetzt haben.

Ich beobachte Deine Versuche, diese Grenzen zu überschreiten, bereits seit einiger Zeit. Deshalb sagte ich, Du bist auf dem richtigen Weg!

[Lisa.]

Erst, wenn es Dir gelingt, diese Illusion abzuschütteln und Du Dir erlaubst, so zu werden, wie Du willst und nicht wie Andere Dich haben wollen, hast Du eine Chance, Dich zu befreien.
Befreien, vor allem auch von den Grenzen, die Andere Dir gesetzt haben.

Und ich weiche erneut vom Thema ab...
Demnächst bin ich Taufpatin, und der beste Kompromiss wäre für mich derzeit als Taufspruch: "Werde, was Du bist."

Immer noch besser als: " Du musst Gott zweimal töten."

[pinkcat]

Erst, wenn es Dir gelingt, diese Illusion abzuschütteln und Du Dir erlaubst, so zu werden, wie Du willst und nicht wie Andere Dich haben wollen, hast Du eine Chance, Dich zu befreien.
Befreien, vor allem auch von den Grenzen, die Andere Dir gesetzt haben.

Und ich weiche erneut vom Thema ab...
Demnächst bin ich Taufpatin, und der beste Kompromiss wäre für mich derzeit als Taufspruch: "Werde, was Du bist."

Immer noch besser als: " Du musst Gott zweimal töten."

Wenn Du mich unbedingt mißverstehen möchtest, ist das für mich schon ok. Ich kann damit leben.
Aber es ist unsinnig, ein Kleinkind zu taufen, da es ja gar nicht wissen und äußern kann, ob es das auch will.

[Ira]

Oh Gottchen, tut mir echt leid, Berthold. Bin ganz traurig!

Weißt Du nicht, woran sie gestorben sein könnte? Gibts noch mehr von der Sorte bei Dir?

[Mr. Kaizer]

Mmmmmmh, irgendwie gefällt mir der philosophische Ton, der in letzter Zeit Einzug in den Talkbereich hält.

Man ist immer sich selbst.

Nein. Die meisten Menschen sind nur ein Zerrbild von sich selbst. Ein Wunschbild, wie sie sein sollen und das man ihnen von Kindesbeinen an solange immer wieder eintrichtert, bis sie es für ihr wirkliches Selbst halten.
Erst, wenn es Dir gelingt, diese Illusion abzuschütteln und Du Dir erlaubst, so zu werden, wie Du willst und nicht wie Andere Dich haben wollen, hast Du eine Chance, Dich zu befreien.
Befreien, vor allem auch von den Grenzen, die Andere Dir gesetzt haben.

Ich beobachte Deine Versuche, diese Grenzen zu überschreiten, bereits seit einiger Zeit. Deshalb sagte ich, Du bist auf dem richtigen Weg!

Ein schönes Beispiel, Uli, auch wenn du deinen eigen Ansatz demontierst, indem du Basti seine Grenzen aufzeigst und äußerst, daß er noch nicht er selbst ist. Wenn Basti jetzt sagt: "Uli, ich weise deine Aussage auf das schärfste zurück", hat er sich schon von einer Grenze befreit, die andere ihm in den Weg gestellt haben.
Eigentlich ein schöner Gedankenspagat, und falls du das als Therapieansatz für Basti beim Schreiben deines Beitrags absichtlich hast einfließen lassen, darfst du dich in meinem Respekt sonnen.

Fragt sich nur, in wieweit man sich von den Erwartungen der Gesellschaft lossagen kann, ohne sich von dieser komplett zu lösen. Hast du das geschafft? Ich glaube auch, daß viele Menschen nur existieren können, weil sie sich im Spiegel der Gesellschaft sehen und dementsprechend agieren und wandeln. Ob das nun gut oder schlecht ist, ist gar nicht so einfach zu beantworten.

Und um den Bogen noch ein bisschen weiter zu spannen und es mit Sartre zu sagen: Der Mensch ist zur Freiheit verdammt. Hier wird es dann sehr existenzialistisch und auch ein Stück weit trostlos. Ich glaube, daß die allermeisten Menschen damit nicht umgehen können.

Und alles nur, weil Basti Ha-ha gesagt hat! Alter Querulant!

[pinkcat]

Ein schönes Beispiel, Uli, auch wenn du deinen eigen Ansatz demontierst, indem du Basti seine Grenzen aufzeigst und äußerst, daß er noch nicht er selbst ist. Wenn Basti jetzt sagt: "Uli, ich weise deine Aussage auf das schärfste zurück", hat er sich schon von einer Grenze befreit, die andere ihm in den Weg gestellt haben.
Eigentlich ein schöner Gedankenspagat, und falls du das als Therapieansatz für Basti beim Schreiben deines Beitrags absichtlich hast einfließen lassen, darfst du dich in meinem Respekt sonnen.

Ich gebe zu, es war keine Absicht. Ich bin sehr weit davon entfernt, ein guter Therapeut oder gar ein ZEN-Meister zu sein.

Fragt sich nur, in wieweit man sich von den Erwartungen der Gesellschaft lossagen kann, ohne sich von dieser komplett zu lösen. Hast du das geschafft?

Nein habe ich nicht geschafft. Aber in letzter Konsequenz geht diese Lossagung m.E. auch (zumindest zu Lebzeiten) nicht, weil sie der grundlegenden Natur des Menschen zuwiderläuft.

Ich glaube auch, daß viele Menschen nur existieren können, weil sie sich im Spiegel der Gesellschaft sehen und dementsprechend agieren und wandeln. Ob das nun gut oder schlecht ist, ist gar nicht so einfach zu beantworten.

Ich gebe Dir zwar recht, aber nur falls Du meinst, daß dies auf die meisten Menschen zutrifft. Aber dieser Spiegel ist nur eine Krücke, ob die gut ist oder schlecht, kann man nicht für alle gleich beantworten.
Aber die Antwort existiert und lautet für jeden Menschen anders. Das macht die Sache so kompliziert.

Und um den Bogen noch ein bisschen weiter zu spannen und es mit Sartre zu sagen: Der Mensch ist zur Freiheit verdammt. Hier wird es dann sehr existenzialistisch und auch ein Stück weit trostlos. Ich glaube, daß die allermeisten Menschen damit nicht umgehen können.

Das stimmt. Aber ist das nicht hauptsächlich nur Trägheit und letztlich die Angst vor Verantwortung und Veränderung?

Und alles nur, weil Basti Ha-ha gesagt hat! Alter Querulant!

Das Leben ist eine Satire und einige Menschen spüren dies und werden geniale Skeptiker und Provokateure.

[Mr. Kaizer]

Ich schrieb Robert vor Tagen eine Nachricht mit den sieben Worten: "Der Mensch sollte tun was er kann." Seine Antwort passt auch gut hier her.

So war das, einer unter zahlreichen fruchtbaren Diskursen:

Der Mensch sollte tun was er kann.

Aber das ist ziemlich viel. Da kann man ja auswählen.

Und um den Bogen noch ein bisschen weiter zu spannen und es mit Sartre zu sagen: Der Mensch ist zur Freiheit verdammt. Hier wird es dann sehr existenzialistisch und auch ein Stück weit trostlos. Ich glaube, daß die allermeisten Menschen damit nicht umgehen können.

Das stimmt. Aber ist das nicht hauptsächlich nur Trägheit und letztlich die Angst vor Verantwortung und Veränderung?

Nein, glaube ich nicht. Denn wenn man Verantwortung für etwas übernimmt, dann aus einem moralischen oder sittlichen Zwang heraus, der in der universellen Freiheit nicht bestünde. Dann bin ich ja prinzipiell niemandem gegenüber etwas schuldig, in allerletzter Konsequenz nicht einmal mir selbst gegenüber. Warum also verändern? Welchen Sinn würde das machen? Und das meinte ich mit "trostlos". Denn die ultimative Freiheit bedeutet in letzter Konsequenz Sinnlosigkeit. Deshalb ist z.B. Religion/Spiritualität auch so eine tolle Erfindung, weil darin alles einen Sinn ergibt und man Trost findet.

Zum Glück sind der Freiheit des Menschen aber Grenzen gesetzt, damit könnte er ja gar nicht umgehen.

[pinkcat]

... wenn man Verantwortung für etwas übernimmt, dann aus einem moralischen oder sittlichen Zwang heraus, der in der universellen Freiheit nicht bestünde. Dann bin ich ja prinzipiell niemandem gegenüber etwas schuldig, in allerletzter Konsequenz nicht einmal mir selbst gegenüber. Warum also verändern? Welchen Sinn würde das machen? Und das meinte ich mit "trostlos". Denn die ultimative Freiheit bedeutet in letzter Konsequenz Sinnlosigkeit. Deshalb ist z.B. Religion/Spiritualität auch so eine tolle Erfindung, weil darin alles einen Sinn ergibt und man Trost findet.

Zum Glück sind der Freiheit des Menschen aber Grenzen gesetzt, damit könnte er ja gar nicht umgehen.

Ich bin anderer Meinung. Der Mensch kann sich frei entscheiden.
Aber Du verstehst unter Freiheit etwas völlig anderes, nämlich das Recht, sich wie ein kleinhirniger Affe zu benehmen, der wir ja auch mal waren.
Wir sind aber keine hirnlosen Bestien mehr, sondern Menschen (was immer das auch ist).
Religion ist nichts weiter als eine billige Droge. (Der Vergleich hinkt: denn eigentlich finde ich manche Drogen ausgesprochen hilfreich)
Religion/Spiritualität ist ok für nur Wenige, die keinen Führer, Gott, Guru oder wie immer man diese personalisierte Ausrede benennen will, benötigen. Für mich hat Buddha bewiesen, daß die ultimative Freiheit dann auch nichts mit "Trostlosigkeit" zu tun hat. (Konsequenterweise hat er sich zu seinen Lebzeiten übrigens strikt geweigert, so etwas wie die Rolle eines Führer oder Messias zu spielen.) Ich glaube, daß Buddhas Theorie (Ich-Tod = Nirwana) stimmig ist, denn sie kann jederzeit überprüft und nachvollzogen werden: z.B. durch die Einnahme von LSD (bei diesem Experiment ist allerdings höchste Vorsicht geboten, denn es kann böse enden!!!)

[Wittgenstein]

Und um den Bogen noch ein bisschen weiter zu spannen und es mit Sartre zu sagen: Der Mensch ist zur Freiheit verdammt.

Und die Hölle, das sind die anderen!

Denn die ultimative Freiheit bedeutet in letzter Konsequenz Sinnlosigkeit.

Der Mythos des Sysiphos, sozusagen.

Der gute Camus war mir ohnehin immer sympathischer, auch wenn er gern als Abiturientenphilosoph abgestempelt wird. Der konnte im Gegensatz zu Sartre wenigstens schreiben... und hat das Ganze dann auch nicht so trostlos gesehen.

Ich glaube, daß Buddhas Theorie (Ich-Tod = Nirwana) stimmig ist, denn sie kann jederzeit überprüft und nachvollzogen werden: z.B. durch die Einnahme von LSD (bei diesem Experiment ist allerdings höchste Vorsicht geboten, denn es kann böse enden!!!)

Ob es schlauer ist, sich mit LSD die Birne wegzulöten als Heiligenbildchen anzubeten wagen ich mal zu bezweifeln. Ich persönlich finde beides bekloppt und höre lieber dem Regen zu, was der mir so übers Leben erzählt.

Zum Glück sind der Freiheit des Menschen aber Grenzen gesetzt, damit könnte er ja gar nicht umgehen.

Das hast du schön und richtig gesagt, Robert.

[pinkcat]

Ob es schlauer ist, sich mit LSD die Birne wegzulöten als Heiligenbildchen anzubeten wagen ich mal zu bezweifeln. Ich persönlich finde beides bekloppt und höre lieber dem Regen zu, was der mir so übers Leben erzählt.

Das behaupte ich ja auch gar nicht, aber es funktioniert. Leider kann man diese Erfahrung nicht festhalten, aber man kann sie als theoretischen Beweis ansehen.
Es ist auch nicht nötig, daß ich mehrmals LSD nehme, denn wenn ich einmal das Ziel gesehen habe, ist das ausreichend. Außerdem ist die Gefahr "sich mit LSD die Birne wegzulöten" tatsächlich sehr real. Daher kann der Weg, um das Ziel zu erreichen, nur harte Arbeit sein. (Aber nicht nur:
"Dem Regen zugehört" und vieles Ähnliche hat Buddha auch sehr lange Zeit gemacht.)

Zum Glück sind der Freiheit des Menschen aber Grenzen gesetzt, damit könnte er ja gar nicht umgehen.

Das hast du schön und richtig gesagt, Robert.

Der Satz ist nicht richtig wiedergegeben. Es müßte heißen:
"Zum Glück sind der Freiheit des Menschen aber Grenzen gesetzt, damit könnten die Meisten ja gar nicht umgehen."

Ansonsten bin ich völlig Deiner Meinung

[Mr. Kaizer]

Ich bin anderer Meinung. Der Mensch kann sich frei entscheiden.
Aber Du verstehst unter Freiheit etwas völlig anderes, nämlich das Recht, sich wie ein kleinhirniger Affe zu benehmen, der wir ja auch mal waren.
Wir sind aber keine hirnlosen Bestien mehr, sondern Menschen (was immer das auch ist).

Wo hört denn die Freiheit wieder auf? Man kann doch nicht die Loslösung aller möglichen Grenzen für sein eigenes Leben beanspruchen, nur um dann irgendwann zu sagen: "So, jetzt ist Schluss, ab hier will ich keine Freiheit mehr". Was ist denn das für eine Freiheit?
Und von hirnlosen Affen habe ich auch nicht gesprochen. Natürlich kann sich der Mensch frei entscheiden, nur ergibt das ab einem bestimmten Freiheitsgrad keinen Sinn mehr. Denn wofür ich mich auch entscheide, es stellt alles eine Begrenzung meiner Freiheit dar. Wer wirklich frei ist, muss sich gar nicht mehr entscheiden.
(Mir ist schon klar, daß das eigentlich nur ein Gedankenkonstrukt ist.)

Für mich hat Buddha bewiesen, daß die ultimative Freiheit dann auch nichts mit "Trostlosigkeit" zu tun hat.

Ja, den Buddhismus hatte ich tatsächlich im Hinterkopf, aber ich verstehe zu wenig davon, um mir da ein Urteil zu bilden. Aber vielleicht kommt er dem Begriff der ultimativen Freiheit recht nah.

z.B. durch die Einnahme von LSD (bei diesem Experiment ist allerdings höchste Vorsicht geboten, denn es kann böse enden!!!)

Und wieder eine Grenze! Uli, mit LSD dokterst du doch nur an deiner eigenen Psyche herum, und es kann nichts zum Vorschein bringen, was da nicht ohnehin schon zu finden ist. Also absolut überflüssig.
(Aber ich habe auch schon einige Leute getroffen, die von sich dachten, daß sie zu der ein oder anderen höheren Erkenntnis gelangt sind. Das war mir immer sehr unangenehm und ich musste mich immer fremdschämen. Die Erkenntnis, daß man ein Idiot ist, bleibt nämlich in aller Regel aus.)

Und die Hölle, das sind die anderen!

Angelica, das Stück mag ich auch. 

Denn die ultimative Freiheit bedeutet in letzter Konsequenz Sinnlosigkeit.

Der Mythos des Sysiphos, sozusagen.

Nun ja, Sysiphos ist nicht gerade der Inbegriff der Freiheit. 

Der Satz ist nicht richtig wiedergegeben. Es müßte heißen:
"Zum Glück sind der Freiheit des Menschen aber Grenzen gesetzt, damit könnten die Meisten ja gar nicht umgehen."

Nein, damit könnte keiner umgehen, und diese kann ein Mensch auch nicht erlangen. Ob es dir gefällt oder nicht: Der Mensch mag und braucht sein kleines Gefängnis.
Das gilt auch für Basti, und wenn es nur ein Pterodactylus-Kostüm ist.

[pinkcat]

Wo hört denn die Freiheit wieder auf? Man kann doch nicht die Loslösung aller möglichen Grenzen für sein eigenes Leben beanspruchen, nur um dann irgendwann zu sagen: "So, jetzt ist Schluss, ab hier will ich keine Freiheit mehr". Was ist denn das für eine Freiheit?

Für mich hört Freiheit auf, wenn ich vernichte, anstatt zu bewahren oder zu erschaffen.

[Frodo]

...oder: 99% der restlichen Schöpfung (incl. des Planeten als solchem) an den Rand der totalen Zerstörung gebracht ist?!, oder 90% der Population "die Freiheit" der restlichen 10% mit Hunger, Krankheit und verdrecktem Wasser (so welches vorhanden) bezahlen.

[pinkcat]

...oder: 99% der restlichen Schöpfung (incl. des Planeten als solchem) an den Rand der totalen Zerstörung gebracht ist?!, oder 90% der Population "die Freiheit" der restlichen 10% mit Hunger, Krankheit und verdrecktem Wasser (so welches vorhanden) bezahlen.

Genau so oder ähnlich hab ich das gemeint

Übrigens, Frodo, was ich Dich schon immer mal fragen wollte: Was sind Brachies?

[Sorensen]

"Zum Glück sind der Freiheit des Menschen Grenzen gesetzt..."

Glück? Wessen Glück?

Oder habt ihr Angst vor der Freiheit?

Gruss von
sorensen