In der Literatur sind keine positiven Ergebnisse der Aussaat von Platanthera ciliaris zu finden, jedenfalls gelang mir das nicht. Es gibt nur Hinweise auf Versuche mit Symbiosepilz, ohne dass ich die Information über Keimerfolge dazu finden konnte.
Ich hatte jetzt Gelegenheit sowohl eine Grünaussaat als auch eine Aussaat von reifen Samen durchzuführen. Da das nur wenige Tage her ist, kann ich natürlich noch nicht über Erfolge sprechen, nur über die Verfahren.
Die grünen Kapseln sind klein und sehr zart. Da ihre Oberfläche desinfiziert werden muss ist mit entsprechender Vorsicht vorzugehen. Ich benutzte DanKlorix in voller Konzentration mit ein paar Tropfen Spülmittel und bewegte die Kapseln 5 min vorsichtig in dieser Lösung.
Man geht dann am besten so vor, dass man in der Sterilbank zunächst Vorder- und Hinterteil der Kapseln mit einem Skalpell abschneidet, weil dort oft noch nicht abgetötete Keime sitzen, z.B. in den Blütenresten oder unter den Resten der Tragblätter. Dann schneidet man die Kapsel längs durch. In diesem Fall zerfielen die Kapseln schon beim Abschneiden des Vorderteils in die einzelnen Leisten, das bedeutet imemr eine gewisse Infektionsgefahr, weil sich unter den Längsleisten auch lebende Keime erhalten können.
Die Samen waren von unterschiedlicher Färbung, hell ocker bis braun, ein Teil war fast reif, in einer Kapsel erschien mir der Zustand optimal, noch hell und noch nicht völlig lose. Der Inhalt der einzelnen Kapseln war unterschiedlich groß, offenbar abhängig von der übertragenen Pollenmenge.
Ausgesät habe ich auf modifiziertem Malmgren-Boden mit 0,5 ppm Kinetin und auf van Waes-Boden mit 10% Kokos und 0,2 ppm BAP.
Bei den reifen Samen hatte man die Kapseln offenbar etwas früh geerntet und dann nachreifen lassen, ein Hinweis dazu waren die zum Teil noch fest an den Schalen anhaftenden Samen. Ich musste die Kapseln daher zerkrümeln, was natürlich Kapselreste in die Samen einmischt. Den größten Teil kann man zwar entfernen, eine gewisse Menge verbleibt aber, zumeist kann man die aber bei der Bleiche ebenfalls desinfizieren. Die Samen waren gelbbraun.
Die Bleiche erfolgte zunächst mit 1,25% Ca-Hypochlorit. Dabei dispergierten die Samen in der Bleichlösung, so dass die Bleichlösung durch ein winziges Stück steriles Klopapier abgesaugt werden und eine Nachwäsche unterbleiben musste. Es hat den Anschein, dass bei dieser Konzentration die Embryonen sehr rasch bleichen. Das kann an der zu frühen Ernte liegen. Ich wollte eigentlich nur 6 min bleichen, aber das Absaugen der Bleichlösung dauerte dann sehr lange, so dass die Gesamtzeit bei 16 min lag.
Ich habe daher die zweite Charge mit 0,25% Na-Hypochlorit gebleicht. Hier dispergierten die Samen überhaupt nicht, so dass ich nachwaschen konnte. Auch hier erscheint mir die Bleichzeit mit 8 min recht kurz.
Als Nährböden habe ich mod. Malmgren mit 0,5 ppm Kinetin bzw. 0,2 ppm BAP sowie den obigen van Waes-Boden verwendet.
Nun bin ich gespannt auf die Ergebnisse. Die Grünaussaat ist jetzt 6 Tage steril geblieben, normalerweise verkeimen infizierte Gläser nach 2 - 4 Tagen. Es besteht also Hoffnung. :-D
Hallo Claus,
Literatur findet man dazu zwar keine, im Web aber doch einen Hinweis darauf, daß eine asymbiotische Aussaat funktionieren könnte:
https://lab.troymeyers.com/flasking/founditems.php?view=by-name&hunt=platanthera+ciliaris
Gruß Niko
Ich sage zu dem Link nur: "sold out, not available, completely reflasked, not yet" deuten nicht gerade darauf hin, dass die Basis der dort offenbar angebotenen Pflanzen eine Vermehrung aus Samen war.
Wenn man sich bei Troy Meyers umschaut, so sind seine Erfolge mit Platanthera sehr bescheiden. Über die Jahre hat er sehr wenige Platanthera zum Keimen gebracht.Platanthera grandiflora zum Beispiel hat noch nie jemand in vitro vermehrt, auch nicht die wahren Experten im BoGa Missouri. Aber jetzt weiss ich von einem Herrn aus Michigan der die in vitro Vermehrung von ciliaris gemeistert hat. Aber alles ist noch Betriebsgeheimnis, da er ein Gewerbe anmelden will. Auch Bill Steele hat schon erfolgreich ciliaris in vitro vermehrt aber noch sehr wenige. Er sagte mir dass sein Problem ist, dass er noch nicht die richtige Bleichzeiten gefunden hat. Er konnte noch nicht mehr experimentieren wegen zuwenig Samen. Aber heuer hat er genügen Samen und er kann mehr Bleichzeiten ausprobieren , wie Claus auch.
Zitat von: Stick am 21.Sep.11 um 10:01 Uhr
Er sagte mir dass sein Problem ist, dass er noch nicht die richtige Bleichzeiten gefunden hat. Er konnte noch nicht mehr experimentieren wegen zuwenig Samen. Aber heuer hat er genügen Samen und er kann mehr Bleichzeiten ausprobieren , wie Claus auch.
Er sollte sich im Klaren sein, dass es für manche Arten gar keine richtigen Bleichzeiten gibt.
Wenn die Vergiftung des Embryos durch das Bleichmittel schneller geht als die Aufhebung der Keimhemmung, ist ein Bleichen überhaupt nicht möglich.
Dann kann man noch etwas mit der Konzentration variieren aber eigentlich muss an ein anderes Bleichmittel verwenden, vielleicht H2O2 wie bei vielen Epiphyten.
Bei Cypripedien scheint der Königsweg ja die Grünaussaat zu sein. Da sollte man sich das ganze Theater mit den Bleichzeiten und -Konzentrationen ersparen.
Einen Hinweis auf erfolgreiche Keimung von ciliaris fand ich im Buch "Growing Hardy Orchids" von John Tullock. Dort weist er auf Seite 78 auf eine Arbeit von Lawrence Zettler von 1996 hin: "Symbiotic Seed Germination of Terrestrial Orchids in North America during the Last Decade: A Progress Report."
Soweit ich weiß arbeitete er mit einem Mykorrhiza-Extrakt aus ciliaris.
Zitat von: Berthold am 21.Sep.11 um 10:20 Uhr
Dann kann man noch etwas mit der Konzentration variieren aber eigentlich muss an ein anderes Bleichmittel verwenden, vielleicht H2O2 wie bei vielen Epiphyten.
Vom Verhalten der reifen Samen während der Bleiche kam mir auch in den Sinn: Was bei Eltroplectris den Durchbruch brachte, nämlich die Desinfektion mit H2O2, sollte man bei ciliaris auch mal versuchen und übrigens bei Calypso auch. H2O2 hat beim Zerfall über das Sauerstoff-Singulett offenbar ein geringeres Energieniveau. Jedenfalls ist es bei weitem nicht so aggressiv wie Hypochlorit, das ebenfalls über das Sauerstoff-Singulett zerfällt.
Eveline, du kannst doch immer so schön schlau schreiben: Kann es Sauerstoff-Sínguletts mit unterschiedlichem Energieniveau geben, z.B. durch unterschiedliche chemische Umgebung ím Molekül? Ich habe dazu in der Literatur nichts finden können, und auch meine physikalische Ehefrau wusste keinen Rat.
:garnichtda:blinzel
Claus, vor lauter Schreck ist mir beinahe der Spirituskocher explodiert. Huch!
Du wirst mich sicher wieder schimpfen:
Frei nach Schrödinger und Bohr gibt es zwei Sauerstoff-Singuletts . Am leichtesten erhält man Sauerstoff-Singuletts, indem man Wasserstoffsuperoxid mit Hypochlorit mischt.
Was vielleicht noch zuerwähnen wäre, dass sie die platanthera anschliessend noch 4 Monate in den Kühlschranck stellen.Warum, um die Keimhemmung zu beseitigen???
Zitat von: Stick am 21.Sep.11 um 11:59 Uhr
Was vielleicht noch zuerwähnen wäre, dass sie die platanthera anschliessend noch 4 Monate in den Kühlschrank stellen.Warum, um die Keimhemmung zu beseitigen???
Das ist ja ein bewährtes Verfahren bei Cypripedien. Aber auch andere schwierigere Arten reagieren darauf manchmal positiv. Manchmal auch nicht. :-D Wahrscheinlich gaukelt man den Embryonen vor, dass nun ein Winter stattgefunden hat und sie aufwachen können. Die Keimhemmung selbst sollte schon durch die Bleiche behoben sein.
Aber das ist wieder eine philosophische Frage. Sind es nun Stoffe im Embryo oder in seiner Hülle, welche die Keimhemmung bewirken? Oder hat Svante Malmgren recht, der immer sagt, die Keimhemmung besteht nur aus einer undurchlässigen Hülle, und die macht man mittels Bleichmittel durchlässig?
Ich tendiere zur ersten Variante.
Zitat von: Claus am 21.Sep.11 um 14:19 Uhr
Sind es nun Stoffe im Embryo oder in seiner Hülle, welche die Keimhemmung bewirken? Oder hat Svante Malmgren recht, der immer sagt, die Keimhemmung besteht nur aus einer undurchlässigen Hülle, und die macht man mittels Bleichmittel durchlässig?
Ich tendiere zur ersten Variante.
Ich auch, denn wenn es die undurchlässige Hülle wäre, könnte man die Enbryonen mörsern.
Dann würden einige zequetscht, andere völlig unberührt belieben und bei einigen würde sicher der Carapace, die Hülle, brechen oder anreissen und dann käme Nährstoff bequem an den Embryo und er würde keimen.
Zitat von: Eveline am 21.Sep.11 um 11:28 Uhr
:garnichtda:blinzel
Claus, vor lauter Schreck ist mir beinahe der Spirituskocher explodiert. Huch!
Du wirst mich sicher wieder schimpfen:
Frei nach Schrödinger und Bohr gibt es zwei Sauerstoff-Singuletts . Am leichtesten erhält man Sauerstoff-Singuletts, indem man Wasserstoffsuperoxid mit Hypochlorit mischt.
Ich schimpfe gar nicht, bin nur unzufrieden mit meinem Wissen. In Wikipedia findet man unter Sauerstoff u.a.: "Die beiden Singulett-Zustände unterscheiden sich dadurch, ob sich die beiden Elektronen in einem (Termsymbol: 1 Δg) oder beiden π*-Orbitalen (Termsymbol: 1 Σg) befinden. Der 1 Σg-Zustand ist energetisch ungünstiger und wandelt sich sehr schnell in den 1 Δg-Zustand um."
Danach entsteht offenbar zunächst die energetisch höhere Anregung, die sich dann rasch in die energetisch niedrigere Form umwandelt. Nun sieht das aber gar nicht danach aus, dass aus H2O2 die energetisch niedrigere Form gebildet wird und aus Hypochlorit die energetisch höhere.
Oder zerfällt H2O2 gar nicht in Singulett-Sauerstoff sondern in Hydroxyl-Radikale? http://www.diss.fu-berlin.de/diss/servlets/MCRFileNodeServlet/FUDISS_derivate_000000002510/08_kap8.pdf;jsessionid=A6756E976671664C8A4C5EDEBD747083?hosts=
Das wären dann sicher zwei energetisch völlig unterschiedliche Zustände und würden auch die mildere Wirkung des H2O2 gegenüber Hypochlorit erklären.
Oder auch hier beschrieben: www.chids.de/dachs/expvortr/678Wasserstoffperoxid_Krempel.doc
Der Zerfall wird initiiert durch die Bildung von OH-Radikalen:
HOOH --> 2 HO∙ ∆H° = 211 kJ/mol
HO∙ + H2O2 --> H2O + HO2∙
HO2∙ + H2O2 --> H2O + O2 + HO∙
Man müsste mal einen Hochschulprofessor fragen. Aber wenn der es auch nicht weiß, dann wird man mit der Aussage gar nichts anfangen können. O-) O-) O-)
Zitat von: Berthold am 21.Sep.11 um 14:47 Uhr
wenn es die undurchlässige Hülle wäre, könnte man die Enbryonen mörsern.
Dann würden einige zequetscht, andere völlig unberührt belieben und bei einigen würde sicher der Carapace, die Hülle, brechen oder anreissen und dann käme Nährstoff bequem an den Embryo und er würde keimen.
Und was wäre mit eines Schwefelsäurebehandlung 2%ig 5min.?
Damit würde die Carapace bei allen Samen gleichmässig beschädigt.
Zitat von: Charlemann am 21.Sep.11 um 14:54 Uhr
Zitat von: Berthold am 21.Sep.11 um 14:47 Uhr
wenn es die undurchlässige Hülle wäre, könnte man die Enbryonen mörsern.
Dann würden einige zequetscht, andere völlig unberührt belieben und bei einigen würde sicher der Carapace, die Hülle, brechen oder anreissen und dann käme Nährstoff bequem an den Embryo und er würde keimen.
Und was wäre mit eines Schwefelsäurebehandlung 2%ig 5min.?
Damit würde die Carapace bei allen Samen gleichmässig beschädigt.
das wurde ja bereits mit einigem aber undefiniertem Erfolg getestet. Aber man kann nichts auf die Fragestellung schliessen, denn man weiss nicht, ob die Schwefelsäure nur den Carapace durchlässiger macht oder in der Biochemie des Embryo mitwirkt.
Nun läuft ja auch parallel auch die Grünaussaat, somit hat Claus ja alle Möglichkeiten abgedeckt. Jetzt warten wir nur noch auf den Erfolg.
Zitat von: Charlemann am 21.Sep.11 um 14:54 Uhr
Und was wäre mit eines Schwefelsäurebehandlung 2%ig 5min.?
Damit würde die Carapace bei allen Samen gleichmässig beschädigt.
2% Schwefelsäure wird wahrscheinlich nichts bringen; denn die Carapace ist stark hydrophob, und da hat die Schwefelsäure nichts zum Angreifen.
Svante Malmgren empfiehlt ja auch 5 min 2% H2SO4, z.B. bei Orchis purpurea, bei mir brachte das nichts. Ich habe mal reife Samen von Cyp. montanum so behandelt, da keimten 3 Samen. Aber ob die nicht auch ohne H2SO4 gekeimt hätten? :ka :ka :ka
Ich denke schon, es sind chemische Stoffe, welche die Keimung hemmen. Ich hatte mal im Frühjahr auf Madeira Tagetessamen mitgenommen und gleich ausgesät. Da keimten nur ganz wenige. Als ich die Samen im nächsten Frühjahr aussäte gab es massenhaft Keimung. Bei Tagetessamen kann man aber nicht von einer undurchlässigen Carapace sprechen.
Warum nicht tannin versuchen?
Was mit Tannin machen? :ka :ka :ka
Ich wollte glauben dass tannin auch hydrophobe Cellen schwächen könnte. Ich weiss nicht was es auf deutsch heisst, bei uns heisst tannin "garvesyre". Also Säure die man für Leder benutzt. Alles wird ja im Mooren braun wegen tannin. Ciliaris als eine Moorpflanze, und ihre Samen, könnte deswegen mit tannin für ihre Vermehrung verbunden sein.
Zitat von: Claus am 21.Sep.11 um 17:23 Uhr
2% Schwefelsäure wird wahrscheinlich nichts bringen; denn die Carapace ist stark hydrophob, und da hat die Schwefelsäure nichts zum Angreifen.
Mit genug Schütteln wird es wohl hier und da Kontakt finden.
Vielleicht die Konzentration noch auf 5% raufsetzen und die Behandlungszeit auf 3min. reduzieren.
Tannin ist ja ein Gerbstoff, aber ob der die Keimhemmstoffe ausschalten könnte glaube ich eher nicht. Vielleicht hilft aber eine gewisse Einweichzeit in einer Gibberelinelösung oder wir tun eine winzige Menge in unsere Nährböden.
Irgendwie sollten wir das doch schon schaffen.
Zur der Grünaussaat gab es Samen des unterschiedlichsten Reifegrades. Wenn etwas keimen will, dann müsste mindestens ein Glas dabei sein.
Die reifen Samen waren wahrscheinlich etwas zu früh geerntet worden. Obwohl sie in trockener Form relativ dunkelgelb aussehen sind sie in der Bleichlösung nach kurzer Zeit fast völlig transparent. Das macht mich misstrauisch, es könnte sein, dass sie durch die zu frühe Ernte zwar gar keine Keimhemmstoffe bilden konnten, andererseits aber außerordentlich empfindlich gegen das Bleichmittel sind. Und die Mindestzeit, die zur Desinfektion benötigt wird, ist mit etwas Sicherheitsfaktor 6 min, das könnte dann schon zu lange gewesen sein. Nun, wir werden sehen ob sich da etwas tut.
Tannin ist wie schon gesagt ein Gerbstoff. Der vernetzt Eiweiß irreversibel. Bei Einwirkung auf lebende Zellen tötet er diese ab. Um eine Keimung von Samen auszulösen wird Tannin sicher nicht die richtige Substanz sein.
Die Misserfolge zu dokumentieren ist ja auch sehr wichtig. Während die Aussaat, die 6 min mit 1,25% Ca-Hypochlorit gebleicht wurde, steril blieb, sind alle 3 Gläser mit der Bleiche mit 0,25% NaOCl bakteriell verkeimt. Die 8 min waren also viel zu kurz für diese Konzentration. Aber wie ich schon schrieb, die Samen waren in der Bleichlösung viel zu hell, so dass man des Ende der Bleiche nicht an einem Farbumschlag erkennen konnte. Ich nehme an, dass wirklich reife Samen deutlich dunkler sind. Ich bekomme jetzt noch einmal welche, dann wird man sehen.
Nun keimen sie, und das scheint erst der Beginn zu sein. Es ist die Aussaat reifer Samen - die erste Lieferung von der ich vermute, dass die Samen wohl grün geerntet und dann getrocknet wurden, so etwas keimt dann meistens nicht. Bleiche zunächst 6 min mit 1,25% Ca-Hypochlorit, danach waren die Samen schon recht hell. Da die Samen aber dispergierten, musste die Bleichlösung durch Klopapier abgezogen werden - das dauert ... in Summe 16 min. Nun müssen wir die anderen Aussaaten abwarten, das sind Grünaussaaten bzw. trockene Samen, die wirklich reif sind.
Nährboden: mit Spurenelementen und B-Vitaminen modifizierter Malmgren-Boden plus 2% neutralisierter Ananassaft plus 0,2 ppm BAP bzw. 0,5 ppm Kinetin - auf beiden keimt es.
Ein Bleichversuch 8 min mit 0,25% Na-Hypopchlorit scheiterte, alles fiel Bakterien zum Fraß. Da ist die Konzentration wohl doch zu gering - ich wollte den Bleichstress reduzieren.
Ein Teil der Aussaat steht noch im Kühlschrank, aber nach dem jetzigen Ergebnis sehe ich nicht, dass dies nötig ist. Stimmt nicht, das ist Pl. psycodes.
Pl. ciliaris lässt sich völlig normal aussäen.
Verstehe ich nicht wer keimt jetzt?? :ka
Zitat von: Erwin am 02.Nov.11 um 08:10 Uhr
Verstehe ich nicht wer keimt jetzt?? :ka
Man, Marcus, in diesem Thread dreht sich alles um Platanthera ciliaris.
Zitat von: Erwin am 02.Nov.11 um 08:10 Uhr
Verstehe ich nicht wer keimt jetzt?? :ka
Der Titel lautet: "Aussaat von Platanthera ciliaris".
@ Clauss: :thumb :thumb :thumb
Zitat von: Claus am 01.Nov.11 um 18:01 Uhr
Nun keimen sie, und das scheint erst der Beginn zu sein. Es ist die Aussaat reifer Samen - die erste Lieferung von der ich vermute, dass die Samen wohl grün geerntet und dann getrocknet wurden, so etwas keimt dann meistens nicht. Bleiche zunächst 6 min mit 1,25% Ca-Hypochlorit, danach waren die Samen schon recht hell. Da die Samen aber dispergierten, musste die Bleichlösung durch Klopapier abgezogen werden - das dauert ... in Summe 16 min. Nun müssen wir die anderen Aussaaten abwarten, das sind Grünaussaaten bzw. trockene Samen, die wirklich reif sind.
Nährboden: mit Spurenelementen und B-Vitaminen modifizierter Malmgren-Boden plus 2% neutralisierter Ananassaft plus 0,2 ppm BAP bzw. 0,5 ppm Kinetin - auf beiden keimt es.
Ein Bleichversuch 8 min mit 0,25% Na-Hypopchlorit scheiterte, alles fiel Bakterien zum Fraß. Da ist die Konzentration wohl doch zu gering - ich wollte den Bleichstress reduzieren.
Ein Teil der Aussaat steht noch im Kühlschrank, aber nach dem jetzigen Ergebnis sehe ich nicht, dass dies nötig ist. Stimmt nicht, das ist Pl. psycodes.
Pl. ciliaris lässt sich völlig normal aussäen.
Ok, ok, ich will es mal konkretisieren. In deinen Beitrag spricht du von mehreren eingelieferten Samenqualitäten. Welche keimen jetzt und welche stehen noch z.T. im Kühlschrank? So schwer verständlich war meine Frage aber nicht.
VG
Erwin
Zitat von: Claus am 01.Nov.11 um 18:01 Uhr
Ein Teil der Aussaat steht noch im Kühlschrank, aber nach dem jetzigen Ergebnis sehe ich nicht, dass dies nötig ist. Stimmt nicht, das ist Pl. psycodes.
ichdenke Claus ist ein Fehlerchen unterlaufen und er hat Gläser verwechselt.
Das wollte er mit dem durchgestrichenen Text bestimmt ausdrücken.
So ist es, und ich wollte das nicht einfach nur weglöschen, falls es vorher schon jemand gelesen hatte und dann irritiert ist.
Ich hatte kurz nacheinander Pl. psycodes und ciliaris ausgesät und von psycodes die Hälfte der Gläser in den Kühlschrank gestellt. Das mache ich bei schwierigen Arten, wenn ich bisher noch keinen Keimerfolg hatte. So zeigt sich z.B. bei Calypso, dass ca. 12 Monate nach der Aussaat ein zweiter Schub Samen keimt. Das scheint auch bei Cyp. acaule und arietinum der Fall zu sein.
Da ich ciliaris zum ersten Mal ausgesät hatte, habe ich die noch nicht in den Kühlschrank gestellt. Es scheint auch nicht notwendig zu sein.
Bei Cyp. reginae bringt das auch etwas, aber die keimen auch ohne Kühlung gut. Bei anderen Cypripedien habe ich durch Kühlung bisher keine Verbesserung gefunden, obwohl das in der Literatur beschrieben ist.
Ist planthera ciliaris ein Lichtkeimer?
Die Sämlinge von Pl. ciliaris werden noch im Protokormstadium grün. So habe ich das bisher bei fast allen Epiphyten erlebt, und das waren Lichtkeimer. Und das gibt es auch bei einigen Erdorchideen. Ansonsten werden Erdorchideen-Sämlinge erst grün wenn sie Spitzen ausbilden, und dann bleibt der Protokormkörper aber weiß.
Sollte sie wirklich ein Lichtkeimer sein, dann ist der Aufenthalt im dunklen Karton natürlich nicht gerade fördernd. Aber ich glaube die Samen sind verbraucht, ein neuer Versuch kann dann erst im Sommer starten. Die Protokorme sind aber schon umlegereif.
Samen im Sommer ist gesichert. :thumb
Da keimt schon noch was Claus.
Warte noch etwas auf die Nachzügler.
Ich habe doch nicht nur dieses eine Glas. :whistle :whistle :whistle
Aha, da haben wir es ja schon. :-D
Bei Platanthera ciliaris-Aussaaten habe ich einen übermäßigen Grad an Verkeimung, zumeist heller Schimmel. Oft tritt die Verkeimung auch erst nach Wochen oder Monaten ein. Sogar in einem Glas zur Vernalisierung hat es sich ein Pinselschimmel gemütlich gemacht, aber bei 5°C kommt er zum Glück nicht voran. Zuletzt waren es 7 von 8 Gläsern die wenige Tage nach der Aussaat schimmelten, während alles, was davor und danach ausgesät wurde, sauber blieb, auch Platanthera grandiflora aus demselben Garten.
Ich vermute, dass die sehr kleinen Samenkapseln zum Versiffen neigen, insbesondere wenn es dann noch auf die reifen Kapseln regnet. Und stark versiffte Samen sind kaum sauber zur Aussaat zu bringen, es bilden sich auch Sporen, die nur schwer abztöten sind.
Erstmals wende ich jetzt das Verfahren an, bei dem solche Samen zunächst 24 h lang in einer Zuckerlösung vorbehandelt werden. Dabei sollen dann die Sporen in ihrer Gier nach Zucker auskeimen und dann mit dem Hypochlorit eins über den Kopf geschlagen kriegen. Ob man damit Erfolg hat werden wir sehen.
Das jetzt laufende Rezept sieht so aus: Eine Lösung von 2 g Zucker in 50 ml Leitungswasser wird verwendet, der ein paar Tropfen Spülmittel zwecks besserer Benetzung der Samen zugefügt werden. In einem Bleichröhrchen wird dann eine Mikrospatel-Schaufel voll Samen mit 4 ml dieser Lösung versetzt und aslle paar Stunden mal wieder geschüttelt.
Was dann passiert ist typisch für Orchideensamen, der größte Teil der Samen sinkt zu Boden, ein kleiner Teil bleibt an der Oberfläche schwimmen. Nun die 1000-Dollar-Frage: Sind die an der Oberfläche schwimmenden Samen taub? Dann könnte ich die ja morgen gleich oben absaugen und verwerfen. Vielleicht schaue ich dann erst einmal ins Stereomikroskop.
Drückt mir die Daumen, das sind wirklich schöne Pflanzen wenn sie blühen!
Die Samen sinken nach einigen Stunden zu 100% zu Boden. Aber wenn man dann die Zuckerlösung durch Waschwasser ersetzt hat, schwimmt der größte Teil wieder an der Oberfläche, leider dispergiert aber auch ein Teil, der dann teilweise mit der Spitze abgesogen wird.
Die Bleiche verläuft mit 9-10 min. schneller als bei trockenen Samen mit 13 min.
Nun muss sich zeigen, ob dieses Verfahren die Verkeimung vermeidet/verringert. O-)
Claus, es wäre interessant zu erfahren, ob die 2 Sendung Samen das gleich Problem hat wie die erste. Ich glaube nicht.
Die Hälfte der Samen ist ausgesät. Wir werden es in spätestens 5 - 10 Tagen wissen. grins
Auch nach der Aussaat dieser Samen gibt es Verkeimungen, die erst nach Wochen auftreten. Außerdem ist ja die Keimrate, bezogen auf die Anzahl der Samen, extrem gering. Ich habe jetzt noch einmal ausgesät und mir die Samen bei dem Bleichvorgang unter dem Stereomikroskop angeschaut. Da sind als "Nebenprodukte" viele kleine samenartige Gebilde, die aber keinen Embryo enthalten und auch sehr schlecht bleichen. Ich könnte mir vorstellen, dass sich darin Keime erhalten, die den Bleichvorgang überleben, aber erst nach längerer "Einweichzeit" freigesetzt werden. Deshalb habe ich bei der jüngsten Aussaat einmal die Bleichzeit, die ich bisher mit ca. 10 min als richtig eingeschätzt hatte, auf 15 bzw. 23 min erhöht. Es kann natürlich sein, dass sie nun tot gebleicht sind.
Was mich dazu bewogen hatte war eine Aussaat von Platanthera grandiflora, die bisher, genauso wie Pl. psycodes, bei mir noch nie gekeimt hatten. Ich habe versucht, die Samen mit 2,5% Ca-Hypochlorit zu bleichen - das ist schon ein ziemlicher Hammer - habe nach 45 min noch das Bleichmittel erneuert, weil sich überhaupt kein Effekt zeigte und dann nach 100 min den Vorgang abgebrochen, weil ich keine Zeit mehr dafür hatte. Ich halte diese Zeit für immer noch zu kurz und erinnere an Cyp. arietinum, die zum Teil 2 Stunden brauchen, damit Keimung erfolgen kann.
In der Literatur habe ich bisher noch kein Beispiel gefunden, dass Pl. grandiflora oder psycodes auf asymbiotischen Böden gekeimt hätten. Dann wären alle angebotenen Pflanzen Naturentnahmen. O-) Oder weiß jemand mehr?
Wenn die Samen so schlecht zu desinfizieren sind, hättest Du sie doch mal 24 Stunden in eine 3%-ige Zuckerlösung legen können, um die Pilzsporen zu reaktivieren. Dann sind sie empfindlicher gegenüber NaOCl
http://greatlakesorchids.com/index.html
Diese Firma vermehrt Platanthera ciliaris, blephariglottis und psycodes in vitro. Es ist die einzige Firma die das beherrscht.
Zitat von: Berthold am 31.Jan.14 um 18:50 Uhr
Wenn die Samen so schlecht zu desinfizieren sind, hättest Du sie doch mal 24 Stunden in eine 3%-ige Zuckerlösung legen können, um die Pilzsporen zu reaktivieren. Dann sind sie empfindlicher gegenüber NaOCl
Genau das hatte ich auch gemacht, es hat sich aber kein Unterschied gezeigt. http://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=18534.msg324659#msg324659 An sich halte ich von dem Verfahren auch nicht viel, aber der Versuch konnte ja nicht schaden.
Zitat von: Stick am 31.Jan.14 um 19:22 Uhr
http://greatlakesorchids.com/index.html
Diese Firma vermehrt Platanthera ciliaris, blephariglottis und psycodes in vitro. Es ist die einzige Firma die das beherrscht.
Pl.blephariglottis aus Grünaussaat - Samen von dir - haben bei mir auch gekeimt, bisher 6 Protokorme der Aussaat vom 23.10.13. Das Medium ist das, auf dem auch Calypso ausschließlich keimt. Das scheint aber auch nicht ein so harter Hund zu sein wie psycodes und grandiflora. Aber ich habe ja noch nicht aufgegeben. grins Und von Pl. ciliaris habe ich ja schon einige Sämlinge, auch auspikiert, die auch wachsen.
Noch ergänzend: Die Firma schreibt "Platanthera ciliaris (orange fringed orchid), Platanthera blephariglotis (white fringed orchid), and Platanthera pyscodes (purple fringed orchid) are currently available and all are propagated via tissue culture in our Laboratory." Könnte mit tissue culture nicht auch vegetative Vermehrung aus Zellkulturen gemeint sein? An anderer Stelle scchreiben sie aber etwas von seedlings. :ka
Ach, in meinem transportablen Moor stehen auch Pl. ciliaris. Eine treibt aus.
Zitat von: Claus am 31.Jan.14 um 18:40 Uhr
In der Literatur habe ich bisher noch kein Beispiel gefunden, dass Pl. grandiflora oder psycodes auf asymbiotischen Böden gekeimt hätten. Dann wären alle angebotenen Pflanzen Naturentnahmen. O-) Oder weiß jemand mehr?
Man kann solche Keimprobleme schon mit Masse erschlagen. Mit Zugang zu frischem Standortsaatgut und einem Studenten der über Wochen nichts anderes macht als verschiedene Reifestadien auszusäen sollte das alles etwas einfacher erscheinen. Wahrscheinlich war das auch das vorgehen der amerikanischen Firma. Ich denke es liegt auch mehr an den unzureichenden Grundvoraussetzungen, irgendwie muss sich die Art ja auch in der Natur erhalten.
Man kann auch nicht ausschließen, dass die Pflanzen vegetativ in Erde vermehrt wurden.
Zitat von: Claus am 31.Jan.14 um 22:59 Uhr
Noch ergänzend: Die Firma schreibt "Platanthera ciliaris (orange fringed orchid), Platanthera blephariglotis (white fringed orchid), and Platanthera pyscodes (purple fringed orchid) are currently available and all are propagated via tissue culture in our Laboratory." Könnte mit tissue culture nicht auch vegetative Vermehrung aus Zellkulturen gemeint sein? An anderer Stelle scchreiben sie aber etwas von seedlings. :ka
Wahrscheinlich geht die vegetative Vermehrung relativ einfach, ähnlich wie bei Dactylorhiza. Es gibt eine Vielzahl an Methoden Material steril zu bekommen, im Gegensatz zur Sterilisation von Cypripedien-Sprossen sollte das jedes Botanikinstitut mittlerweile irgendwie schaffen.
Simon,wenn der Boden passt geht das vegetative Vermehren erstaunlich gut da die Pflanzen relativ spät blühen.
Dazu passen ja auch die Preise. Wenn auch der Dollar nicht mehr bei 4,20 DM steht. :whistle
Claus, die generative Vermehrung von der Keimung bis zur Aufzucht nach der Flasche von Platanthera ciliaris scheint gelöst. :thumb
Du solltest Dich neuen Arten zuwenden.
Ja, Platanthera grandifolia. :thumb
Zitat von: Claus am 12.Feb.14 um 09:56 Uhr
Ja, Platanthera grandifolia. :thumb
:sad: :sad: :sad: :sad:
Zitat von: Stick am 12.Feb.14 um 10:01 Uhr
Zitat von: Claus am 12.Feb.14 um 09:56 Uhr
Ja, Platanthera grandifolia. :thumb
:sad: :sad: :sad: :sad:
Ach ja, die heißt ja grandiflora. :rot :rot :rot
Nach 2 Jahren blüht die erste (alpha-Sämling). Zum Vergleich die beginnenden Blüte einer schon größeren Pflanze.
Claus, könntest Du mal genaueres erläutern wie Du den Sämling kultiviert hast. Glückwunsch.
Na ja, der wurde über den Winter 5 Monate lang bei 5°C im Kühlschrank vernalisiert und dann mit seinen Begleitern in ein Minimoor mit einem Gemisch aus 50% Hochmoortorf und 50% Quarzsand auspikiert. Dieser Sämling war der größte und entwickelte recht bald einen BT. Die anderen wuchsen auch vor sich hin, zogen aber bereits ein. Im Herbst werde ich mal nachschauen ob da noch etwas übrig ist.
Andere Sämlinge, die ich wegen der Verpilzung eines Glases nicht vernalisieren konnte, zogen nach dem Auspikieren rasch ein, und da findet sich auch nichts mehr. Pl. ciliaris leidet ansonsten an diesem Blattpilz wie bei Dactylorhiza. Die nächste Charge Sämlinge ist noch nicht so weit, dass ich sie vernalisieren könnte, die bleiben also im Glas, werden ggf. noch umgelegt und müssen dann in der Saison 2015/16 in den Kühlschrank. Die werde ich beim Auspikieren vorbeugend mit dem Mittel Dithane Neo Tec spritzen.
Inzwischen komme ich mit der Keimung von Pl. ciliaris gut zurecht, Versuche mit Grünaussaat waren weniger erfolgreich als die aus reifen Samen. Die grünen Kapseln sind sehr weich und empfindlich, und ich bekam immer reichlich Infektionen in den Gläsern, selbst nach längerer Zeit. Auch mit Pl. blephariglottis, orbiculata und leucophaea bin ich zurecht gekommen, nur bei Pl. grandiflora/psycodes klappt das noch nicht, diese Samen brauchen wohl sehr lange in der Bleiche.
Die größere Pflanze, die ich im letzten Herbst nicht als Sämling erhielt, hatte ich in ein anderes Minimoor gleicher Zusammensetzung gesetzt, dort hinein kamen noch andere Orchideen wie Pogonia, D. sphagnicola sowie auch diverse Platanthera. Die sind bis auf Pogonia alle noch nicht blühfähig.
Auch von mir Glückwunsch :thumb.
welchen PH-Wert hat Dein Minimoor?Nass??
Was ist aus deinen Platanthera leucophea geworden?
Zitat von: purpurea am 27.Jul.14 um 13:11 Uhr
Auch von mir Glückwunsch :thumb.
welchen PH-Wert hat Dein Minimoor?Nass??
Rudolf, ich habe diese Moore ja mehrfach gemessen, der pH-Wert liegt in CaCl2-Lösung gemessen immer um den Wert 3.
Ja, ziemlich nass. Da sind auch Karnivoren drin.
Zitat von: Stick am 27.Jul.14 um 13:43 Uhr
Was ist aus deinen Platanthera leucophea geworden?
Da war noch nicht viel gekeimt mangels Samenmenge. Ein oder mehrere Sämlinge sind ins "Niedermoor" auspkiert, da muss ich abwarten ob da was wiederkommt. Ein Sämling steckt noch im Glas. Die blephariglottis im Glas sehen sehr gut aus, dunkelgrün, und die kann ich dann auch schon vernalisieren.
Zitat von: Claus am 27.Jul.14 um 13:59 Uhr
Zitat von: purpurea am 27.Jul.14 um 13:11 Uhr
Auch von mir Glückwunsch :thumb.
welchen PH-Wert hat Dein Minimoor?Nass??
Rudolf, ich habe diese Moore ja mehrfach gemessen, der pH-Wert liegt in CaCl2-Lösung gemessen immer um den Wert 3.
Ja, ziemlich nass. Da sind auch Karnivoren drin.
das it aber verdammt sauer! :weird
Für den Hochmoortorf werden pH 2,5 - 3,5 angegeben. Das ist ja das Problem der pH-Messung von Böden mit humosem Anteil. Ich habe eben mal die pH-Elektrode direkt ins Moorbeet gesteckt, wobei man vorsichtig sein muss, dass nicht diese dünne Glasmembran bricht. Ergebnis: 5,3 mit weiter sinkender Tendenz. An sich muss man 2 Stunden warten.
Humusstoffe binden einen Großteil der Protonen, und das sind ja die Teilchen mit den Säureeigenschaften. So misst man einen zu hohen pH-Wert, wenn man den Boden zur Messung nur mit dest. Wasser aufschlämmt. Nimmt man aber zur Messung der Bodenprobe nicht Wasser zum Aufschlämmen sondern 0,01 Mol/l CaCl2-Lösung, dann werden die Protonen durch Ca ersetzt, werden frei und tragen zur Messung bei. Torf besteht ja nur aus Humus, daher gibt es dort besonders große Unterschiede.
Ich messe nicht mehr im Boden sondern im ZulaufrohrDa kippe ich eine Flasche Apfelessig rein und anschliesend wird mit hartem Strahl aus der Regenwassertonne durchgemischt.Bei 120er Abwasserrohren die durch das gesammte Moor liegen geht das prima.
Und das Moor holt sich die Prühe die es braucht.
Hallo
ich werde nächstens ( Dez. 20 ) auch von den Platanthera ciliaris aussäen und bin natürlich für jede Information über die Aussaat dieser Orchideen Dankbar .
Konntest du neue Erkenntnisse zur Desinfektionzeit und zum Nährboden in der vergangener Zeit sammeln.
Welchen Nährboden nimmt man da am besten ?
Dank und Gruss sendet
Peter