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Autor Thema: Epidendrum karwinskii  (Gelesen 5587 mal)


Offline Reinhold

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Epidendrum karwinskii
« am: 02.Mär.11 um 07:44 Uhr »
Ich habe auf mexikanischen Webseiten herumgestöbert.
Dort wird neben E. citrina eine andere Art, E. karwinskii, beschrieben.
An anderer Stelle im Web finde ich dazu: Epidendrum karwinskii Rchb. f.   =   Jacquiniella cernua (Lindl.) Dressler.
(An anderer Stelle wird C. karwinskii als Synonym für E. citrina genannt, Orchideenkurier, Heft 5/06).

Sie schaut so ähnlich aus wie E. citrina und wächst auch so mit Blättern und Blüten nach unten.

Wäre das wirklich eine eigene Art?
Gruß
LI.

Weitere Nachforschungen ergeben möglicherweise Folgendes:

Schaut mal hier!

Threadtitel angepasst, erleichter 1. die Suche 2. es wird eher klar worum es geht. Phil
« Letzte Änderung: 04.Mär.11 um 18:00 Uhr von Phil »


Offline Eerika

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Re: E. karwinskii
« Antwort #1 am: 02.Mär.11 um 10:42 Uhr »
Jacquiniella cernua ist laut KEW akzeptiert und die sieht so aus:
http://www.flickr.com/photos/mrhellsm/4549067639/

Ich habe schon citrinas gesehen in ganz gelb, mit weissem Rand an der Lippe, und citrinas mit sehr lange Lippe
Das ist die normale, davon gibt es auch mit weissem Rand an der Lippe


Das sind 2 Andere Typen




Offline Reinhold

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Nebelkerzen
« Antwort #2 am: 02.Mär.11 um 11:39 Uhr »
Der Nebel wird dichter, der Durchblick schlechter...

(c) Schweizerische Orchideenstiftung
beißt sich trefflich mit Flickr, zumindest was die Wachstumsrichtung angeht, aber ganz speziell mit den mexikanischen Quellen, die zwischen citrina und karwinskii "nur" eine Art von Varianten sehen:

E. karwinskii esta se distingue de la verdadera E. citrina por tener la parte inferior del labelo de manera recta (el labelo es completamente paralelo a la columna), mientras que E. citrina lo tiene recurvado (cóncavo), dándole a la flor una forma como de huevo

Was auch auf den Fotos so gezeigt wird. Da müßte man aufpassen, citrina und karwinskii nicht zu verwechseln.
Jacquiniella cernua scheint mir ganz was anderes zu sein.
Außer, Vorsicht Meinung! Außer ein Spaßvogel hängt sie andersherum, vergrößert die Blüten und stiftet Verwirrung????
Grüße
LI.
« Letzte Änderung: 02.Mär.11 um 13:02 Uhr von Lilith »


Offline Eerika

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Re: E. karwinskii
« Antwort #3 am: 02.Mär.11 um 12:11 Uhr »
Li, man kann ein Bild doch drehen.
Vielleicht kultiviert jemand das stehend, andere aber hängend.
Ich würde es z.B.hängend kultivieren.


Offline plantsman

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Re: E. karwinskii
« Antwort #4 am: 02.Mär.11 um 17:22 Uhr »
Also,

es gibt den Namen Epidendrum karwinskii zwei mal. Ein mal Epidendrum karwinskii Rchb.f. Bonplandia 4:327 1856. Diese ist ein neuer Name für Isochilus cernuum Lindl. Da es ein Epidendrum cernuum Kunth 1856 schon gab, konnte Reichenbach die Pflanze nicht Epidendrum cernuum (Lindl.) Rchb.f. nennen und musste einen anderen Namen finden.
Der zweite ist Epidendrum karwinskii Rchb.f. Gard. Chron. 1969:710 1869. Ein Homonym zu dem von ihm selbst fabrizierten anderen E. karwinskii. Dieser Name ist ein Synonym zu Prostechea bicamerata (Rchb.f.) W.E.Higgins.
Als Synonym zu Encyclia (Prostechea) citrina gibt es, laut Kew, nur eine Cattleya karwinskii Martius 1830, also kein Epidendrum. Leider habe ich die Erstbeschreibung von Martius nicht gefunden, kann also nicht sagen, wo die Unterschiede liegen sollen. Eventuell hat Martius Sobralia citrina Lex. 1825 und deren Umkombination zu Cattleya citrina (Lex.) Lindl. nicht gekannt und deshalb gedacht, was neues gefunden zu haben. Cattleya karwinskii Mart. ist aber wohl eindeutig ein Synonym zu Encyclia (wie auch immer) citrina.
Weitere XY. karwinskii gibt es nur noch im Oncidium-Dunstkreis.
« Letzte Änderung: 02.Mär.11 um 17:31 Uhr von plantsman »
Tschüssing
Stefan


Offline Reinhold

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Re: E. karwinskii
« Antwort #5 am: 02.Mär.11 um 17:28 Uhr »
Der Nebel lichtet sich...
 Wie schön.
Allerdings habe ich die Vermutung, als würden die Mexikaner dann den Bezeichner Encyclia karwinskii für die citrina-ähnliche benutzen. Ob zu recht sei dahingestellt.
Ergänzung: Das geht ja soweit, daß sie sagen, nachgezogen werde nicht citrina, sondern karwinskii, auch für den Export.
Citrina sei selten und trickreich zu halten, karwinskii relativ einfach.
So habe ich es im Kopf, was ich heute auf Universitätsseiten gelesen habe (und in einem Forum). Letzteres ist immer anstrengend, weil ... na, wir kennen das.


Wie siehst Du das?
Gruß
LI.


Offline plantsman

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Re: E. karwinskii
« Antwort #6 am: 02.Mär.11 um 17:34 Uhr »
..... dann ist der Name Encyclia karwinskii bisher nicht gültig veröffentlicht. Man findet ihn weder in der World Checklist of Selected Plant Families, noch im International Plant Names Index oder in "The Plant List", es ist also ein Nomen nudum oder so aktuell, das alle noch nichts davon wissen.
Tschüssing
Stefan


Offline Reinhold

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Re: E. karwinskii
« Antwort #7 am: 02.Mär.11 um 17:36 Uhr »
Schau mal bei "Nachhilfe erbeten". Da habe ich Links reingesetzt.


Offline plantsman

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Re: E. karwinskii
« Antwort #8 am: 02.Mär.11 um 17:39 Uhr »
Die unterschiedliche Kultur kann ich mir so erklären, das die Mexikaner einen einfach zu haltenden, sich etwas unterscheidenden Klon oder eine Form als E. karwinskii bezeichnen. Eventuell nur ein Handelsname (neuer Name, neuer Umsatz), der sich wegen der einfacheren Kultur weiter verbreitet hat. Die Bilder von eerika zeigen ja schon die Variabilität dieser Art und wer Geld verdienen will macht zum Beispiel aus der letzten einfach eine "Encyclia angustilabia" oder so.
Tschüssing
Stefan


Offline Reinhold

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Re: E. karwinskii
« Antwort #9 am: 02.Mär.11 um 17:42 Uhr »
Ach, so verkniffen will ich das gar nicht sehen. Ich habe heute meinen buddhistischen Tag und vermute nicht grundsätzlich das Üble im Menschen...

Nein, sie begründen das doch, in diesem Forumsbeitrag, mit anatomischen Besonderheiten.
Auf mich macht das zunächst einen seriösen Eindruck.
Gruß
LI.

E. karwinskii esta se distingue de la verdadera E. citrina por tener la parte inferior del labelo de manera recta (el labelo es completamente paralelo a la columna), mientras que E. citrina lo tiene recurvado (cóncavo), dándole a la flor una forma como de huevo


Offline plantsman

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Re: E. karwinskii
« Antwort #10 am: 02.Mär.11 um 17:55 Uhr »
Wobei die Haltung der Lippe zur Säule (parallel oder eingebogen) ein wirklich schwaches Argument ist (meine bescheidene Meinung). Auch die anderen Unterschiede in dem anderen Artikel (Form der Narbe, Form der Spitze der Blütenblätter usw.) finde ich nicht wirklich überzeugend. Wenn ich bei mir im Frühling in den Wald gehe, sammel ich mal ein paar Buschwindröschen mit rosa, weißen und grünen Blüten, die runde, spitze oder elliptische Blütenblätter und 2fach oder 3fach geteilte Blätter haben, die purpur oder grün austreiben, wo die Narbe fast sitzt oder gestielt ist und schon habe ich alleine in der Umgebung von Winsen 20 neue Anemone-Arten. Dann könnten wir ja anstatt ca. 30.000 Orchideen-Arten leicht 3.000.000 machen, denn irgendeinen kleinen Unterschied kann man überall finden......
Tschüssing
Stefan


Offline Reinhold

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Re: E. karwinskii
« Antwort #11 am: 02.Mär.11 um 18:01 Uhr »
Ach plantsman, sei mal etwas locker, bitte. Wenigstens heute.
;-)
LI.

Ach noch was. Ich bin ja mit Deiner Argumentation am Ende zufrieden. Denn ich möchte meine geliebte citrina nicht umtaufen.
 :wink


Offline Reinhold

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Wo sind die des Spanisch mächtigen?
« Antwort #12 am: 04.Mär.11 um 17:44 Uhr »
Könnte bitte mal jemand dieses Spananischwerk interpretieren?

"Aunque aún no se tienen conclusiones definitivas, ya que existe mucha variación y algunos
especímenes con caracteres intermedios, parece que se pueden reconocer al menos dos taxa
adicionales. Uno de ellos tiene flores con los segmentos reflexos-recurvados, lo que le da una apariencia
campanulada y abierta a la flor, el fondo del labelo es plano, el estigma es transversalmente elíptico,
más ancho que largo y el diente medio de la columna es menos grueso y casi liso. Este taxón
corresponde con el tipo de la especie descrita como Cattleya karwinskii. Euchile karwinskii está
ampliamente distribuido, es muy variable y es probable que puedan reconocerse algunas subespecies.
Poblaciones de E. karwinskii se conoce de las sierras al occidente de Morelia, en los municipios de
Charo e Indaparapeo y podría ser que ambas especies son simpátricas en Michoacán, como lo son en
Guerrero.
Un tercer taxón de este complejo, también con el labelo plano, tiene plantas mayores y la columna es
muy corta y ancha. Esta especie Euchile depatroniae E.W.Greenw., Salazar & Soto Arenas (inéd.), se
distribuye en Durango, Sinaloa y Nayarit.
El status taxonómico de algunas poblaciones de Oaxaca (vertiente sur de la Sierra de Miahuatlán) y
Veracruz aún no está resuelto y está siendo analizado actualmente, pero aparentemente pertenecen a
E. citrina."



Es geht um E. karwinskii, ob das nun eine neue Art zu E. citrina ist oder nicht.
Mein aktueller Kenntnisstand ist, die Mexikaner schlagen vor, eine bestimmte Variante von E. citrina als neue Art karwinskii zu führen?
Aber registriert ist nichts dergleichen.
Leider ist mein Spanisch nicht so, daß ich obigen Text "erfassen" könnte. Sorry. Vielleicht könnte mir jemand helfen? Wäre sehr nett.

Gruß
LI.


Offline Tesa

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Re: Epidendrum karwinskii
« Antwort #13 am: 04.Mär.11 um 18:49 Uhr »
Moin Lilith,

die "Karwinskii" läßt Dich nicht los, oder? Vielleicht hätte ich den Beitrag #11 in Deinem Klimazonen-Nachhilfe-Thread mit Smileys oder so dekorieren sollen, aber ich glaube auch, daß plantsman recht hat, wenn er schreibt, daß es amtlich keine Wieauchimmer karwinskii gibt und die morphologischen Unterschiede marginal sind.

http://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=13366.msg146468#msg146468

Siehe dort Antwort #4 und #10.

Ich denke auch die Citrinas streuen einfach sehr.

Vielleicht können uns eines Tages die Pflanzengenetiker von den Zweifeln erlösen.

Ach so! Sehr gern werde ich es übernehmen, den Text zu übersetzen.

Bis später!

Tesa


Offline plantsman

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Re: Epidendrum karwinskii
« Antwort #14 am: 04.Mär.11 um 19:17 Uhr »
Moin,

den Text hatte ich mir bei der Recherche zu meiner Antwort schon mal übersetzen lassen, hier meine Zusammenfassung:

Die mexikanischen Botaniker sind mit ihren Untersuchungen noch nicht fertig, weil der Artenkomplex sehr variabel ist und einige Exemplare zeigen Übergänge zwischen den Arten, aber es scheint als wenn man mindestens zwei Taxa zusätzlich unterscheiden kann.
Eine hat Blüten mit umgeschlagen-ausgebogenen Blütensegmenten, welche einen glockigen, offenen Aspekt der Blüte verursacht, der Grund der Lippe ist flach, die Narbe ist quer-ellipitsch, breiter als lang und der Säulenzahn ist weniger dick und glatt. Dieses Taxon entspricht dem Typus der Art, die als Cattleya karwinskii beschrieben wurde. Diese Art ist weit verbreitet und sehr variabel und es kann sein, das man einige Unterarten anerkennen könnte. Populationen von Euchile karwinskii sind aus den Hügeln westlich vom Morelia, in den Bezirken Charo und Indaparapeo bekannt und es könnte sein, das beide Arten gemeinsam in Michoacan vorkommen, so wie in Guerrero.
Es existiert noch ein drittes Taxon dieses Komplexes, ebenso mit den Lippenseiten, mit größeren Pflanzen und einer sehr kurzen und breiten Säule. Diese Art ist Euchile depatroniae EWGreenw., Salazar & Soto Arenas (unpublished) aus Durango, Sinaloa und Nayarit.
Der taxonomische Status einiger Populationen aus Oaxaca (südliche Hänge der Sierra de Miahuatlán) und Veracruz werden gerade analysiert, scheinen aber offensichtlich zu Euchile citrina zu gehören.

Tesa, habe ich das so sinngemäß zusammengefasst? Hoffentlich habe ich Dich jetzt nicht um den Spass der Übersetzung gebracht :rot.

Dieser Text sagt mir nur, das Euchile citrina sehr variabel ist, was die Botaniker auch selber betonen, und es Übergänge gibt. Deshalb finde ich ihre Begründung von zwei neuen Arten echt schwach. Ein Satz, den mal ein von mir sehr geschätzter Taxonom geschrieben hat ist der: "Es kommt nicht darauf an, welche Unterschiede zwei Pflanzen auszeichnet, sondern was sie gemeinsam haben".

Bin ich echt so verbissen :rot
Tschüssing
Stefan