Ich habe auf mexikanischen Webseiten herumgestöbert.
Dort wird neben E. citrina eine andere Art, E. karwinskii, beschrieben.
An anderer Stelle im Web finde ich dazu: Epidendrum karwinskii Rchb. f. = Jacquiniella cernua (Lindl.) Dressler.
(An anderer Stelle wird C. karwinskii als Synonym für E. citrina genannt, Orchideenkurier, Heft 5/06).
Sie schaut so ähnlich aus wie E. citrina und wächst auch so mit Blättern und Blüten nach unten.
Wäre das wirklich eine eigene Art?
Gruß
LI.
Weitere Nachforschungen ergeben möglicherweise Folgendes:
Schaut mal hier! (http://www.infojardin.com/foro/showthread.php?t=38734&page=2)
Threadtitel angepasst, erleichter 1. die Suche 2. es wird eher klar worum es geht. Phil
Jacquiniella cernua ist laut KEW akzeptiert und die sieht so aus:
http://www.flickr.com/photos/mrhellsm/4549067639/ (http://www.flickr.com/photos/mrhellsm/4549067639/)
Ich habe schon citrinas gesehen in ganz gelb, mit weissem Rand an der Lippe, und citrinas mit sehr lange Lippe
Das ist die normale, davon gibt es auch mit weissem Rand an der Lippe
(http://www.eerikas-bilder.de/orchideen/Epidendrum_Encyclia/encyclia/encycliacitrina1.jpg)
Das sind 2 Andere Typen
(http://www.eerikas-bilder.de/orchideen/Epidendrum_Encyclia/encyclia/encycliacitrina2.jpg)
(http://www.eerikas-bilder.de/orchideen/Epidendrum_Encyclia/encyclia/encycliacitrina3.jpg)
Der Nebel wird dichter, der Durchblick schlechter...
(http://orchid.unibas.ch/phpMyHerbarium/image.php?bc=604929&w=330)
(c) Schweizerische Orchideenstiftung (http://orchid.unibas.ch)
beißt sich trefflich mit Flickr, zumindest was die Wachstumsrichtung angeht, aber ganz speziell mit den mexikanischen Quellen, die zwischen citrina und karwinskii "nur" eine Art von Varianten sehen:
E. karwinskii esta se distingue de la verdadera E. citrina por tener la parte inferior del labelo de manera recta (el labelo es completamente paralelo a la columna), mientras que E. citrina lo tiene recurvado (cóncavo), dándole a la flor una forma como de huevo
Was auch auf den Fotos so gezeigt wird. Da müßte man aufpassen, citrina und karwinskii nicht zu verwechseln.
Jacquiniella cernua scheint mir ganz was anderes zu sein.
Außer, Vorsicht Meinung! Außer ein Spaßvogel hängt sie andersherum, vergrößert die Blüten und stiftet Verwirrung????
Grüße
LI.
Li, man kann ein Bild doch drehen.
Vielleicht kultiviert jemand das stehend, andere aber hängend.
Ich würde es z.B.hängend kultivieren.
Also,
es gibt den Namen Epidendrum karwinskii zwei mal. Ein mal Epidendrum karwinskii Rchb.f. Bonplandia 4:327 1856. Diese ist ein neuer Name für Isochilus cernuum Lindl. Da es ein Epidendrum cernuum Kunth 1856 schon gab, konnte Reichenbach die Pflanze nicht Epidendrum cernuum (Lindl.) Rchb.f. nennen und musste einen anderen Namen finden.
Der zweite ist Epidendrum karwinskii Rchb.f. Gard. Chron. 1969:710 1869. Ein Homonym zu dem von ihm selbst fabrizierten anderen E. karwinskii. Dieser Name ist ein Synonym zu Prostechea bicamerata (Rchb.f.) W.E.Higgins.
Als Synonym zu Encyclia (Prostechea) citrina gibt es, laut Kew, nur eine Cattleya karwinskii Martius 1830, also kein Epidendrum. Leider habe ich die Erstbeschreibung von Martius nicht gefunden, kann also nicht sagen, wo die Unterschiede liegen sollen. Eventuell hat Martius Sobralia citrina Lex. 1825 und deren Umkombination zu Cattleya citrina (Lex.) Lindl. nicht gekannt und deshalb gedacht, was neues gefunden zu haben. Cattleya karwinskii Mart. ist aber wohl eindeutig ein Synonym zu Encyclia (wie auch immer) citrina.
Weitere XY. karwinskii gibt es nur noch im Oncidium-Dunstkreis.
Der Nebel lichtet sich...
Wie schön.
Allerdings habe ich die Vermutung, als würden die Mexikaner dann den Bezeichner Encyclia karwinskii für die citrina-ähnliche benutzen. Ob zu recht sei dahingestellt.
Ergänzung: Das geht ja soweit, daß sie sagen, nachgezogen werde nicht citrina, sondern karwinskii, auch für den Export.
Citrina sei selten und trickreich zu halten, karwinskii relativ einfach.
So habe ich es im Kopf, was ich heute auf Universitätsseiten gelesen habe (und in einem Forum). Letzteres ist immer anstrengend, weil ... na, wir kennen das.
Wie siehst Du das?
Gruß
LI.
..... dann ist der Name Encyclia karwinskii bisher nicht gültig veröffentlicht. Man findet ihn weder in der World Checklist of Selected Plant Families, noch im International Plant Names Index oder in "The Plant List", es ist also ein Nomen nudum oder so aktuell, das alle noch nichts davon wissen.
Schau mal bei "Nachhilfe erbeten". Da habe ich Links reingesetzt.
Die unterschiedliche Kultur kann ich mir so erklären, das die Mexikaner einen einfach zu haltenden, sich etwas unterscheidenden Klon oder eine Form als E. karwinskii bezeichnen. Eventuell nur ein Handelsname (neuer Name, neuer Umsatz), der sich wegen der einfacheren Kultur weiter verbreitet hat. Die Bilder von eerika zeigen ja schon die Variabilität dieser Art und wer Geld verdienen will macht zum Beispiel aus der letzten einfach eine "Encyclia angustilabia" oder so.
Ach, so verkniffen will ich das gar nicht sehen. Ich habe heute meinen buddhistischen Tag und vermute nicht grundsätzlich das Üble im Menschen...
Nein, sie begründen das doch, in diesem Forumsbeitrag, mit anatomischen Besonderheiten.
Auf mich macht das zunächst einen seriösen Eindruck.
Gruß
LI.
E. karwinskii esta se distingue de la verdadera E. citrina por tener la parte inferior del labelo de manera recta (el labelo es completamente paralelo a la columna), mientras que E. citrina lo tiene recurvado (cóncavo), dándole a la flor una forma como de huevo
Wobei die Haltung der Lippe zur Säule (parallel oder eingebogen) ein wirklich schwaches Argument ist (meine bescheidene Meinung). Auch die anderen Unterschiede in dem anderen Artikel (Form der Narbe, Form der Spitze der Blütenblätter usw.) finde ich nicht wirklich überzeugend. Wenn ich bei mir im Frühling in den Wald gehe, sammel ich mal ein paar Buschwindröschen mit rosa, weißen und grünen Blüten, die runde, spitze oder elliptische Blütenblätter und 2fach oder 3fach geteilte Blätter haben, die purpur oder grün austreiben, wo die Narbe fast sitzt oder gestielt ist und schon habe ich alleine in der Umgebung von Winsen 20 neue Anemone-Arten. Dann könnten wir ja anstatt ca. 30.000 Orchideen-Arten leicht 3.000.000 machen, denn irgendeinen kleinen Unterschied kann man überall finden......
Ach plantsman, sei mal etwas locker, bitte. Wenigstens heute.
;-)
LI.
Ach noch was. Ich bin ja mit Deiner Argumentation am Ende zufrieden. Denn ich möchte meine geliebte citrina nicht umtaufen.
:wink
Könnte bitte mal jemand dieses Spananischwerk interpretieren?
"Aunque aún no se tienen conclusiones definitivas, ya que existe mucha variación y algunos
especímenes con caracteres intermedios, parece que se pueden reconocer al menos dos taxa
adicionales. Uno de ellos tiene flores con los segmentos reflexos-recurvados, lo que le da una apariencia
campanulada y abierta a la flor, el fondo del labelo es plano, el estigma es transversalmente elíptico,
más ancho que largo y el diente medio de la columna es menos grueso y casi liso. Este taxón
corresponde con el tipo de la especie descrita como Cattleya karwinskii. Euchile karwinskii está
ampliamente distribuido, es muy variable y es probable que puedan reconocerse algunas subespecies.
Poblaciones de E. karwinskii se conoce de las sierras al occidente de Morelia, en los municipios de
Charo e Indaparapeo y podría ser que ambas especies son simpátricas en Michoacán, como lo son en
Guerrero.
Un tercer taxón de este complejo, también con el labelo plano, tiene plantas mayores y la columna es
muy corta y ancha. Esta especie Euchile depatroniae E.W.Greenw., Salazar & Soto Arenas (inéd.), se
distribuye en Durango, Sinaloa y Nayarit.
El status taxonómico de algunas poblaciones de Oaxaca (vertiente sur de la Sierra de Miahuatlán) y
Veracruz aún no está resuelto y está siendo analizado actualmente, pero aparentemente pertenecen a
E. citrina."
Es geht um E. karwinskii, ob das nun eine neue Art zu E. citrina ist oder nicht.
Mein aktueller Kenntnisstand ist, die Mexikaner schlagen vor, eine bestimmte Variante von E. citrina als neue Art karwinskii zu führen?
Aber registriert ist nichts dergleichen.
Leider ist mein Spanisch nicht so, daß ich obigen Text "erfassen" könnte. Sorry. Vielleicht könnte mir jemand helfen? Wäre sehr nett.
Gruß
LI.
Moin Lilith,
die "Karwinskii" läßt Dich nicht los, oder? Vielleicht hätte ich den Beitrag #11 in Deinem Klimazonen-Nachhilfe-Thread mit Smileys oder so dekorieren sollen, aber ich glaube auch, daß plantsman recht hat, wenn er schreibt, daß es amtlich keine Wieauchimmer karwinskii gibt und die morphologischen Unterschiede marginal sind.
http://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=13366.msg146468#msg146468
Siehe dort Antwort #4 und #10.
Ich denke auch die Citrinas streuen einfach sehr.
Vielleicht können uns eines Tages die Pflanzengenetiker von den Zweifeln erlösen.
Ach so! Sehr gern werde ich es übernehmen, den Text zu übersetzen.
Bis später!
Tesa
Moin,
den Text hatte ich mir bei der Recherche zu meiner Antwort schon mal übersetzen lassen, hier meine Zusammenfassung:
Die mexikanischen Botaniker sind mit ihren Untersuchungen noch nicht fertig, weil der Artenkomplex sehr variabel ist und einige Exemplare zeigen Übergänge zwischen den Arten, aber es scheint als wenn man mindestens zwei Taxa zusätzlich unterscheiden kann.
Eine hat Blüten mit umgeschlagen-ausgebogenen Blütensegmenten, welche einen glockigen, offenen Aspekt der Blüte verursacht, der Grund der Lippe ist flach, die Narbe ist quer-ellipitsch, breiter als lang und der Säulenzahn ist weniger dick und glatt. Dieses Taxon entspricht dem Typus der Art, die als Cattleya karwinskii beschrieben wurde. Diese Art ist weit verbreitet und sehr variabel und es kann sein, das man einige Unterarten anerkennen könnte. Populationen von Euchile karwinskii sind aus den Hügeln westlich vom Morelia, in den Bezirken Charo und Indaparapeo bekannt und es könnte sein, das beide Arten gemeinsam in Michoacan vorkommen, so wie in Guerrero.
Es existiert noch ein drittes Taxon dieses Komplexes, ebenso mit den Lippenseiten, mit größeren Pflanzen und einer sehr kurzen und breiten Säule. Diese Art ist Euchile depatroniae EWGreenw., Salazar & Soto Arenas (unpublished) aus Durango, Sinaloa und Nayarit.
Der taxonomische Status einiger Populationen aus Oaxaca (südliche Hänge der Sierra de Miahuatlán) und Veracruz werden gerade analysiert, scheinen aber offensichtlich zu Euchile citrina zu gehören.
Tesa, habe ich das so sinngemäß zusammengefasst? Hoffentlich habe ich Dich jetzt nicht um den Spass der Übersetzung gebracht :rot.
Dieser Text sagt mir nur, das Euchile citrina sehr variabel ist, was die Botaniker auch selber betonen, und es Übergänge gibt. Deshalb finde ich ihre Begründung von zwei neuen Arten echt schwach. Ein Satz, den mal ein von mir sehr geschätzter Taxonom geschrieben hat ist der: "Es kommt nicht darauf an, welche Unterschiede zwei Pflanzen auszeichnet, sondern was sie gemeinsam haben".
Bin ich echt so verbissen :rot
Danke für die Aufklärung der Klassifizierungssucht.
Also bleibt meine citrina eine solche, die sie war und ist.
Was irgendwie beruhigend wirkt.
Meinen Ausflug in die mexikanische Natur / Kultur finde ich trotzdem lohnend, alleine wegen der beeindruckenden Bilder vom Habitat.
Und wenn es nur diese Grabbeltierchen (http://www.biodiversidad.gob.mx/) Webseite gewesen wäre...
Mein Respekt vor den Orchideen, besonders vor den Naturformen, noch besonderer vor den Importen vom Standort, ist gewachsen. Ich meine, die Pflanzen sind doch echt heimatlos. Und wenn meine citrina im Büro loslegt und tut und wächst und blüht, dann spricht das vor allem für sie. Und mein Büro. O-)
Danke für die Hilfe!
LI.
Mir scheint, dass für citrina noch etwas wichtig ist - eine gute Temperaturschwankung tagsüber / nachts.
Das Habitat einer Pflanze ist ein Biotop mit diversen Regelkreisen. Diese dürfen nicht isoliert betrachtet werden.
Tag- und Nachttemperaturdifferenz ist alleine nicht maßgeblich.
Auf diesem Foto
(http://www.biodiversidad.gob.mx/region/EEB/images/imgENBM_03.jpg)
(c) CONABIO Mexikanisches Hochland, Eichen-Wälder im Nebel
ist zu sehen, wie das gemeint ist.
Während des Tages steigt der Wassergehalt in der warmen Luft durch die (wassergesättigten Winde vom Meer her). Mit der abendlichen / nächtlichen Abkühlung der Luft fällt die Feuchtigkeit dann als Nebel oder Tau aus und versorgt die Pflanzen mit Wasser.
Insofern macht eine Temperaturabsenkung für E. citrina auf der Fensterbank keinen Sinn. Sinnvoll ist jedoch sie regelmäßig einzusprühen (das Blattgrün speziell), um die Bedingungen am Standort zu simulieren.
Grüße
LI.
Dieser Beitrag gehört aber streng genommen nicht in diesen Fred!
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geht es wesentlich besser, seitdem ich sie regelmäßig, sogar mehrmals am Tag, einsprühe.
Andere Simulationsversuche des Habitats unterlasse ich. Also, sie im Sommer in die knallige Sonne zu hängen.
Mit gleicher Begründung könnte ich sie jetzt raushängen in die Winterluft bei 5°. Sie hält das alles aus, zumindest wenn sie dran gewöhnt ist. Und am Standort MUSS sie das aushalten, weil ihre Bio-Nische ihr gar keine andere Wahl läßt. Aber optimal sind diese Bedingungen nicht.
Also keine Experimente mit grenzwertigen Bedingungen, nur weil diese am Standort existieren.
Das vermehrte Sprühen wirkt sich jedoch positiv aus. Die Bulben wachsen größer, das Blattwerk wird größer/länger. Es bilden sich vermehrt Wurzeln.
Ich habe einen ähnlich wohltuenden Effekt bei meiner Dendrobium speciosum festgestellt.
Nur weil sie aus Australien kommt und dort manchen heißen Sommer überleben muß, gefällt es ihr bei mir besser, wenn sie regelmäßig mit Feuchtigkeit versorgt wird. Genau... mehrmals am Tag & häufig ansprühen.
Wie lange hast Du die citrina schon? Hat es schon im Büro geblüht?
Ich hatte vor vielen Jahren eine citrina auf dem Fensterbank, ich bin damit nicht glücklich geworden. Es waren über 10 Bulben, wüchs gut, nur geblüht hat es nicht. Vielleicht fehlten mir damals auch Erfahrungen, denn es war ca 5-6 Jaren zurück.
Zitat von: eerika am 05.Mär.11 um 13:30 Uhr
Wie lange hast Du die citrina schon? Hat es schon im Büro geblüht?
Ich hatte vor vielen Jahren eine citrina auf dem Fensterbank, ich bin damit nicht glücklich geworden. Es waren über 10 Bulben, wüchs gut, nur geblüht hat es nicht. Vielleicht fehlten mir damals auch Erfahrungen, denn es war ca 5-6 Jaren zurück.
4 Jahre.
Ich habe mal eine Silbermedaille der DOG dafür bekommen, als sie wie jedes Jahr im Herbst blühte.
Die Pflanze ist pflegeleicht, wie in alten, sehr alten Heften der DOG vermerkt. Allerdings habe ich nie verstanden, wieso sie pflegeleicht sein sollte?
Wir hatten uns dann mal in einem Anfall von Nostalgie darauf geeinigt, es müsse an den einfach verglasten und zugigen, eisblumenbedeckten Fenstern jener Jahre gelegen haben.
Deswegen sind wir damals auch so gut gewachsen? Mit ner Wärmflasche im kalten Bett?
Gruß
LI.
Ich würde sie nicht als pflegeleicht einstufen. Vermutlich gibt es auch da Pflanzen, die blühfreudiger sind und welche, die es nicht sind. Wie schon gesagt, ich habe meine nicht im Zimmer zum Blühen bekommen und habe es verkauft. Kann aber auch an mir gelegen haben.
Das mit dem Blühen scheint auch sehr variabel sein. Ich habe Pflanzen gesehen, die im Hochsommer geblüht haben. Deine blühte im Herbst und im Herbst habe ich auch welche am blühen gesehen. Meine hat jetzt kleine Knospe.
Meine war aber den ganzen Winter unter Kunstlicht, das kann auch eine Wirkung haben.
Manche brauchen wiederum strengere Ruhezeit, meine sind auf Presskork und wurden jeden Tag gesprüht. Trocken aber verhältnismässig schnell ab.
Ich bin der Meinung, man muss es einfach ausprobieren.
Eine schöne Pflanze hast Du! Wieviele Fronttriebe hat sie?
Zitat von: eerika am 06.Mär.11 um 20:22 Uhr
...
Wieviele Fronttriebe hat sie?
2 starke, und 3 schwache.
Sie hat 2 kräftige "Fronttriebe", an denen die Bulben und damit auch die Blätter, größer, dicker, länger wachsen als die Vorgänger. Speziell seitdem ich häufiger sprühe. Das habe ich erst lernen müssen.
Dann hat sie aber noch 3 Triebe mittendrin und obendrauf. Daraus wird wohl dauerhaft nichts oder nicht viel. Diese Triebe sind schwach und werden es wohl bleiben. Sie sind praktisch auf den alten Bulben gewachsen. Aber wer weiß ...
Gruß
LI.
Hallo,
es ist wirklich so gekommen: Kew erkennt jetzt sowohl citrina als auch karwinskii an. Nur scheint niemand zu wissen, welche welche ist. Die Literatur ein paar Beiträge weiter vorne zum Bespiel behauptet das Gegenteil von orchidspecies.
Das Problem ist, soviel ich auch recherchiere, inzwischen werden in der mexikanischen Literatur anscheinend alle Pflanzen als karwinskii bezeichnet, vielleicht, weil niemand sie auseinander halten kann. Manchmal kann man als Normalsterblicher den Begründungen der Taxonomen einfach nicht folgen.
Na ja, so lange sie keinen Artkomplex wie Taraxacum ruderale agg. draus machen...
Nach längerer Recherche ist das hier der Unterschied:
(http://20210308_150144.jpg)
Das Argument dahimter ist, dass sich der Bestäuber unterscheidet und damit keine Naturhybriden zwischen den beiden Arten gebildet werden, sprich sie wurden getrennt, weil die eine Art durch eine dicke und die andere durch eine dünne Biene bestäubt wird. (Das ist natürlich überspitzt)
Vielen Dank für Deine Recherchen, Leo!
Wenn beide Arten unterschiedliche Bestäuber haben und es dadurch zu keinen Naturhybriden kommt, ist der Artstatus wohl gerechtfertigt. Ähnlich wie bei Ophrys...
Andererseits wurde aber früher doch auch von Übergangsformen geschrieben? Was stimmt denn nun?
Und was ist aber aus der weiter oben zitierten dritten Art geworden, die mit der kurzen, breiten Säule. Dieses Merkmal würde doch möglicherweise auch auf einen gesonderten Bestäuber und damit auf eine weitere Art hindeuten.
Das mit der Synonymie der verschiedenen "karwinskiis" wäre ja inzwischen quasi erledigt, da ja die Euchile-Arten inzwischen wohl zu Prostechea gestellt werden. Aber auch bei Euchile gibt es sicher keine zweite karwinskii...
Ich habe mit Erschrecken festgestellt, daß meine E. citrina syn. karwinskii immer noch lebt und zwar sehr gut. Sie ist halt 10 Jahre älter geworden.
Traumhaft. Ich meine, die Durchschnittsorchidee auf oder über dt. Fensterbänken ist dann längst gehimmelt.
Ach ja, ich selbst lebe auch noch.
Wie schön für uns beide. grins
Echt, ich stehe dahinter. Voll bemoost, sozusagen. I spy with my little eye :wink
Das ist aber viel Laub!
Zitat von: walter b. am 13.Apr.21 um 19:42 Uhr
Das ist aber viel Laub!
Stimmt. Wenn man sie läßt, dann werden sie.
Stell dir vor, die Mexicaner hielten Eichenpflänzchen in 10er Töpfen und hofften auf Blüten oder sowas :-)
I'm Vergleich sieht meine Pflanze richtig mager aus. Aber ich finde sie hat etwas...