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Autor Thema: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?  (Gelesen 33892 mal)


Offline Berthold

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #165 am: 20.Apr.21 um 09:46 Uhr »
Du willst doch nicht Ophrys atlantica und bertolonii zu einer Art zusammenfassen, bloß weil sie denselben Bestäuber haben?

eben, deshalb ist der Bestäuber kein systematisches Art-Merkmal grins
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Online walter b.

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #166 am: 20.Apr.21 um 10:30 Uhr »
Zitat
Dann ist eine Artbeschreibung nach Bestäubern aber doch nicht sinnvoll, wenn eine Bienenart mehrere Ophrysarten bestäubt..

Aber da müsstest Du folgerichtig die zwei genannten Arten in einer zusammenfassen!?


Offline Berthold

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #167 am: 20.Apr.21 um 11:15 Uhr »
Zitat
Dann ist eine Artbeschreibung nach Bestäubern aber doch nicht sinnvoll, wenn eine Bienenart mehrere Ophrysarten bestäubt..

Aber da müsstest Du folgerichtig die zwei genannten Arten in einer zusammenfassen!?

Walter, ich verstehe die Logik Deines Beitrages nicht. Die Logik sagt doch das Gegenteil, oder?
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Online walter b.

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #168 am: 20.Apr.21 um 11:28 Uhr »
Die Logik würde Vieles sagen. Zum Beispiel dass sich Arten durch unterschiedliche Bestäuber sehr wohl voneinander abgrenzen können, ja müssen, da sonst an den Standorten nur mehr Hybriden vorkommen müssten und keine "reinen" Arten mehr zu finden wären oder zumindest die Ausnahme wären.

Das mit den gleichen Bestäubern ist nur der Umkehrschluss. Dies wird nämlich dann schlagend, wenn zwei unterschiedliche Arten mit unterschiedlicher Verbreitung denselben Bestäuber nutzen und war als Rückmeldung auf die Bemerkung von Jan "Dann ist eine Artbeschreibung nach Bestäubern aber doch nicht sinnvoll, wenn eine Bienenart mehrere Ophrysarten bestäubt... " gemeint.

Ist die Logik jetzt verständlich?
« Letzte Änderung: 20.Apr.21 um 16:18 Uhr von walter b. »


Online walter b.

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #169 am: 10.Okt.21 um 12:58 Uhr »
Die Buchsbaum-Zünzler sind nur eine Art von der Million. Dazu kommen noch 400 Ophrys-Arten, die in den letzten 30 Jahren im Mittelmeerraum "entdeckt" wurden.

Dass es 18 Pinguin-Arten auf der Welt gibt, belastet mich nicht, wäre allerdings auch schon mit 4 Arten zufrieden.

Ich finde den Durchblick durch diese Vielfalt toll, sehr interessant und bereichernd, kann mir aber nur schwer vorstellen, dass die wirklich zahlreichen Ophrys-Arten Dein Leben wirklich ernsthaft erschwert. Nach meinen Beobachtungen ignorierst Du den wissenschaftlichen Fortschritt in diesem Bereich einfach.

Walter, im Gegenteil, ich bin ein streng wissenschaftlich ausgerichteter Mensch und begrüße den wissenschaftlichen Fortschritt quasi auf allen Gebieten, bei der Produktion von Genpflanzen und Glyphosat ebenso wie von synthetischem Fleisch und freue mich über den Einsatz von künstlicher Intelligenz.
Genau deshalb ärgert mich sehr, dass die ansich interessant Biodiversität zu einer Bio-Ideologie entartet ist.
Das Gleiche gilt im sozialen Bereich bei dem ideologisch übersteigerten Streben nach Gleichheit, siehe absurde Gendersprache.
Ich verfüge über eine intensive wissenschaftlich Ausbildung (die ich bei den ideologisch ausgerichteten Personen vermisse) und kann deshalb viele Dinge besser beurteilen als die jugendlichen Weltenretter wie z. B. bei FfF oder bei den deutschen Grünen.

Ich sprach von nomenklatorische Entwicklungen Dank genetischer Analysen bzw. genauer Bestäuber-Forschung, die Ordnung in das nomenklatorische Durcheinander gebracht haben.
Aber das weißt Du sicher, bist aber wohl starr in Deiner Haltung gefangen.
« Letzte Änderung: 10.Okt.21 um 17:29 Uhr von Berthold »


Offline Berthold

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #170 am: 10.Okt.21 um 13:47 Uhr »
Nein, das Durcheinander ist entstanden, weil die Bestimmungsmerkmale wie Bestäuber nicht hinreichend eindeutig sind, wie z. B. auch Blütenfarben, Blütengrössen und sonstiges.
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Offline Berthold

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #171 am: 10.Okt.21 um 17:29 Uhr »
Ich sprach von nomenklatorische Entwicklungen Dank genetischer Analysen bzw. genauer Bestäuber-Forschung, die Ordnung in das nomenklatorische Durcheinander gebracht haben.


Nein, im Gegenteil
Die Zuordnung von von Bestäubern zu Ophrys-Artern macht deshalb nicht einen so grossen Sinn, weil die Bestäuber nicht auf einen sehr spezifischen Pheromon-Cocktail fest geprägt sind, sondern eine leichte Variation des Cocktails bevorzugen. Daraus ergibt sich ein Vorteil in der Evolution durch Vermeidung von Inzucht.
Es führt aber auch zu einer genetischen Verschiebung der Ophrys-Arten, die ihren Pheromon-Cocktail damit auch permanent verändern müssen und permanent neue Arten bilden, bzw. ihre genetische Arteigenschaft kontinuierlich verändern müssen oder zunehmend Bastarde bilden müssen..
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Online walter b.

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #172 am: 10.Okt.21 um 17:35 Uhr »
Nein, das Durcheinander ist entstanden, weil die Bestimmungsmerkmale wie Bestäuber nicht hinreichend eindeutig sind, wie z. B. auch Blütenfarben, Blütengrössen und sonstiges.

Natürlich sind die eindeutig, eindeutiger als ein Bestäuber auf eine Ophrys-Art geht's gar nicht!


Offline Berthold

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #173 am: 10.Okt.21 um 17:41 Uhr »
Nein, das Durcheinander ist entstanden, weil die Bestimmungsmerkmale wie Bestäuber nicht hinreichend eindeutig sind, wie z. B. auch Blütenfarben, Blütengrössen und sonstiges.

Natürlich sind die eindeutig, eindeutiger als ein Bestäuber auf eine Ophrys-Art geht's gar nicht!

Hast Du nicht verstanden, was ich geschrieben habe? Dein Dogma ist falsch.

Die Bestäuber lieben das Exotische und eben nicht immer den gleichen Pheromon-Cocktail. Deshalb verschiebt sich die Zuordnung ständig und ist somit eben nicht eindeutig.
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Online walter b.

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #174 am: 10.Okt.21 um 17:48 Uhr »
Ich sprach von nomenklatorische Entwicklungen Dank genetischer Analysen bzw. genauer Bestäuber-Forschung, die Ordnung in das nomenklatorische Durcheinander gebracht haben.


Nein, im Gegenteil
Die Zuordnung von von Bestäubern zu Ophrys-Artern macht deshalb nicht einen so grossen Sinn, weil die Bestäuber nicht auf einen sehr spezifischen Pheromon-Cocktail fest geprägt sind, sondern eine leichte Variation des Cocktails bevorzugen. Daraus ergibt sich ein Vorteil in der Evolution durch Vermeidung von Inzucht.
Ja, das mit der Variation stimmt und ist auch wissenschaftlich belegt, aber diese Variation bewegt sich in sehr engen Grenzen. Da sind die Ophrys sogar Meister, sie sind zum Teil anziehender als die arteigenen Weibchen!
Und diese engen grenzen sind ja auch logisch, denn sonst müssten die Bienen-Arten ja auch dauernd hybridisieren und die Artgrenzen wären nicht aufrecht zu halten.

Das gibt es übrigens auch beim Menschen, wo der Pheromoncocktail verwandter Individuen eigentlich Inzucht vermeiden sollen. Deswegen paaren sich Menschen aber nur selten gleich mit  zum Beispiel Schimpansen. Deren Pheromoncocktail ist wohl zu exotisch.

Die Beispiele für berühmte Ausnahme der Regel sind hier eigentlich wir modernen Menschen außerhalb Sub-Sahara-Afrikas, die die Nachkommen von Kreuzungen des Homo sapiens mit verschiedenen anderen Hominiden-Arten darstellen.




Es führt aber auch zu einer genetischen Verschiebung der Ophrys-Arten, die ihren Pheromon-Cocktail damit auch permanent verändern müssen und permanent neue Arten bilden, bzw. ihre genetische Arteigenschaft kontinuierlich verändern müssen oder zunehmend Bastarde bilden müssen..

Genau das ist ja das Faszinierende dran! Dass es laufend parallele Evolution gibt, weil sich die Ophrys-Arten ihren spezifischen Bestäubern hinterher entwickeln müssen, da sie sonst aussterben.

Bastarde spielen bei Ophrys kaum eine Rolle. Die berühmte Regel der Ausnahme sind die Arten um Ophrys benacensis, bei der Ophrys bertolonii mit verschiedenen Arten aus dem sphegodes-Formenkreis hybridisiert hat. Und selbst bei diesen "Arten" hybridogenen Ursprunges haben aber auch die meisten "eigene" Bestäuber "erobert", soweit ich mich erinnern kann


Offline Berthold

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #175 am: 10.Okt.21 um 18:01 Uhr »

Ja, das mit der Variation stimmt und ist auch wissenschaftlich belegt, aber diese Variation bewegt sich in sehr engen Grenzen. Da sind die Ophrys sogar Meister, sie sind zum Teil anziehender als die arteigenen Weibchen!


Ja, sie sind anziehender als die Bestäuber-Weibchen, weil sie ihre Pheromon-Cocktails statistisch willkürlich durch genetische Instabilität ändern. Deshalb ist auch ihr genetisches Artmerkmal variabel und deshalb nicht mehr so eindeutig für die Artbestimmung nutzbar.

Bei selbstbestäubenden Ophrysarten existiert überhaupt kein Grund für genetische Stabilität, die den Pheromon-Cocktail bestimmt.
Da können also  beliebige Insekten anfliegen und den Pollen verbreiten. Wie oft sie den Pollen an die richtige Stelle transportieren ist eine andere Frage.
Hier habe ich auch Hummeln beobachtet, die eine Ophrys-Blüte angeflogen sind, denn sie fliegen fast alles Bunte an.
« Letzte Änderung: 10.Okt.21 um 18:12 Uhr von Berthold »
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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #176 am: 10.Okt.21 um 18:16 Uhr »
Genau das ist ja das Faszinierende dran! Dass es laufend parallele Evolution gibt, weil sich die Ophrys-Arten ihren spezifischen Bestäubern hinterher entwickeln müssen, da sie sonst aussterben.

nein, die Ophrys entwickeln sich nicht den Bestäubern hinterher, sondern sie entwickeln sich statistisch in alle Richtungen, was natürlich ihre Artzugehörigkeit insgesamt in Frage stellt.
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Online walter b.

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #177 am: 10.Okt.21 um 18:19 Uhr »

Ja, das mit der Variation stimmt und ist auch wissenschaftlich belegt, aber diese Variation bewegt sich in sehr engen Grenzen. Da sind die Ophrys sogar Meister, sie sind zum Teil anziehender als die arteigenen Weibchen!


Ja, sie sind anziehender als die Bestäuber-Weibchen, weil sie ihre Pheromon-Cocktails statistisch willkürlich durch genetische Instabilität ändern. Deshalb ist auch ihr genetisches Artmerkmal variabel und deshalb nicht mehr so eindeutig für die Artbestimmung nutzbar.

Berthold, ich hatte geschrieben "innerhalb enger Grenzen", und genau so bleibt es dabei dass die Männchen einer Bienen-Art von den Blüten einer Ophrys-Art angezogen wird.

Das wurde auch wissenschaftlich bearbeitet und dabei auch die Düfte spektrometrisch zerlegt.

Berthold, das ist belegt, und es ist Wurscht ob man die Arten jetzt als Arten oder als Sippen bezeichnet. Normalerweise heißt ein anderer spezifischer Bestäuber eine andere Art. Das ist bei anderen Orchideen ähnlich, z.B. bei verschiedenen australischen Arten, die auch Sexual-Lockstoffe abgeben. Auch bei z.B. Catasetum, Stanhopea oder Gongora läuft das ähnlich, nur dass es dort noch subtiler abläuft: dort werden die Männchen einzelner Bienenarten wegen der an den Blüten zu sammelnden Duftstoffe an die Art gebunden, weil sie nur mit diesen wiederum auf jeweils die artspezifischen Bienen-Weibchen attraktiv wirken. Das ist auch der Grund, warum die Blüten der meisten Arten dieser Verwandtschaft so kurz halten: die Ölproduktion ist extrem aufwändig!

In beiden Fällen: kommt die Biene im Vorkommensgebiet der Pflanzen nicht (mehr) vor, werden die Blüten dort nicht (mehr) bestäubt und sterben zwangsläufig aus.


Offline Berthold

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #178 am: 10.Okt.21 um 18:26 Uhr »

Ja, das mit der Variation stimmt und ist auch wissenschaftlich belegt, aber diese Variation bewegt sich in sehr engen Grenzen. Da sind die Ophrys sogar Meister, sie sind zum Teil anziehender als die arteigenen Weibchen!


Ja, sie sind anziehender als die Bestäuber-Weibchen, weil sie ihre Pheromon-Cocktails statistisch willkürlich durch genetische Instabilität ändern. Deshalb ist auch ihr genetisches Artmerkmal variabel und deshalb nicht mehr so eindeutig für die Artbestimmung nutzbar.

Berthold, ich hatte geschrieben "innerhalb enger Grenzen",

Ja, aber die engen Grenzen gelten nur für ein Generation. Bei jeder neuen Generation werden die engen Grenzen um neue enge Grenze verschoben und so entsteht permanent eine insgesamt deutliche Veränderung wie bei der Evolution.
Bei der Evolution geht die Veränderung allerdings meist in eine spezielle Richtung, bei der Ophrys-Mutation ist Veränderung bezüglich der Bestäuber-Anlockung ungerichtet.
Das ist bei dem menschlichen Bedürfnis nach Exotischem ähnlich.
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Online walter b.

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #179 am: 10.Okt.21 um 18:32 Uhr »
Genau das ist ja das Faszinierende dran! Dass es laufend parallele Evolution gibt, weil sich die Ophrys-Arten ihren spezifischen Bestäubern hinterher entwickeln müssen, da sie sonst aussterben.

nein, die Ophrys entwickeln sich nicht den Bestäubern hinterher, sondern sie entwickeln sich statistisch in alle Richtungen, was natürlich ihre Artzugehörigkeit insgesamt in Frage stellt.

Natürlich entwickeln sich die Ophrys den Bestäubern hinterher, müssen sie ja, und alles Andere macht doch auch keinen Sinn! Sie wollen ja einen artspezifischen Bestäuber, das wäre doch das Ziel jeder Pflanzenart!

Dass Abweichungen passieren, kommt sicher gelegentlich vor, doch dann braucht die Einzelpflanze ein Riesenglück, dass sie damit den "Geschmack" der Männchen einer anderen Bienenart trifft. In der Regel wird sie dann einfach für keine Bienenart attraktiv sein, einfach nicht bestäubt werden und damit ohne Nachkommen absterben. Man darf nicht vergessen dass diese Duftcocktails aus Dutzenden von Komponenten in verschiedensten Verhältnissen bestehen! Weil ja sonst auch die Bienenarten sich vermischen würden!

In Folge einer erfolgreichen Variation müsste sich eine andere Art bilden können. Doch gibt es ein großes Risiko bei der Sache, wenn nämlich die Männchen des Bestäubers eigentlich von einer anderen Ophrys-Art im selben Gebiet "besetzt" sind. Dann ist das Ganze eine Einbahnstraße, weil das genetische Material der Einzelpflanze dann von der Population der anderen Art "geschluckt" wird und darin aufgeht.