Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?

Begonnen von walter b., 27.Feb.13 um 23:35 Uhr

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Berthold

Zitat von: orchitim am 06.Mär.13 um 20:51 Uhr
Dann erklär mir doch genauso treffend wie das abgelaufen ist. :whistle
(mal davon abgesehen das es bei Ophris nur ein annähernd gleich gemischtes Bukett zu sein scheint, also die Koevolution noch nicht abschließend optimal ist, und bisher nur an der "Biene" untersucht wurde)

Die Ophrys variiert ihren Pheromon-Cocktail im Rahmen der Evolution, bis er annähernd übereinstimmt mit dem Lock-Cocktail bestimmter Insekten-Weibchen. Dann plötzlich kommen die Insektenmännchen in Scharen angeflogen und bestäuben. Das ist doch ein sehr plausibler Ablauf.

Bei Pflanzen, die durch Kolibris mit langen Schnäbeln bestäubt werden müssen, ist die Anpassung vielleicht in umgekehrter Richtung, denn die Kolibris mit zu kurzen Schnäbeln verhungern, wenn sie keinen Nektar schlürfen können.

Es kommt immer darauf an, wer die grösseren Vorteile von der "Symbiose" hat, derjenige wird sich stärker anpassen. Aber bei der Ophrys-Bestäubung haben die Bestäuber überhaupt keine Vorteile, warum also sollten sie sich evolutionär anpassen. Es besteht doch überhaupt kein Selektionsdruck zur Anpassung.

Dass bei den Ophrys das Bukett nur annähernd gleich und nicht identisch zu dem der Insektenweibchen ist, bringt den Vorteil einer besseren Bestäubung, da die Bestäuber genetisch bedingt das "etwas Exotische" bevorzugen (vermutlich um Inzucht zu vermeiden)
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

orchitim

Zitat von: Berthold am 06.Mär.13 um 21:20 Uhr
Zitat von: orchitim am 06.Mär.13 um 20:51 Uhr
Dann erklär mir doch genauso treffend wie das abgelaufen ist. :whistle
(mal davon abgesehen das es bei Ophris nur ein annähernd gleich gemischtes Bukett zu sein scheint, also die Koevolution noch nicht abschließend optimal ist, und bisher nur an der "Biene" untersucht wurde)

Die Ophrys variiert ihren Pheromon-Cocktail im Rahmen der Evolution, bis er annähernd übereinstimmt mit dem Lock-Cocktail bestimmter Insekten-Weibchen. Dann plötzlich kommen die Insektenmännchen in Scharen angeflogen und bestäuben. Das ist doch ein sehr plausibler Ablauf.
Willst Du mich jetzt verschei...n, was habe ich denn geschrieben. Nahezu genau dies, nur mit der Einschränkung der aktiven Variation des Buketts durch die Pflanze. Und dabei bleibe ich auch, weil solche Veränderungen eigentlich nur infolge von a: externen Einflüssen nennen wir es "Umweltdruck", wie Isolation z.B. oder b: Mutation,  spontane und durch externe Schädigung(Strahlung etc.) vonstatten gehen.
Energetisch ist es für die Pflanze allemal effektiver mit allgegenwärtigen Substanzen Duftstoffe zu bilden und Bestäuber anzulocken als zusätzlich energieintensiven Nektar, beispielsweise, zu produzieren.
Diskutiere niemals mit Idioten. Sie holen dich auf ihr Niveau und schlagen dich dort mit Erfahrung.

Berthold

Zitat von: orchitim am 06.Mär.13 um 21:52 Uhr
Nahezu genau dies, nur mit der Einschränkung der aktiven Variation des Buketts durch die Pflanze. Und dabei bleibe ich auch, weil solche Veränderungen eigentlich nur infolge von a: externen Einflüssen nennen wir es "Umweltdruck", wie Isolation z.B. oder b: Mutation,  spontane und durch externe Schädigung(Strahlung etc.) vonstatten gehen.

natürlich variiert die Pflanze ihr Bukett mit Hilfe den allgemeinen Prinzipien der Evolution (Mutaion). Der Selektionsdruck ist doch in diesem Fall extrem stark, es fehlen nämlich hinreichend Bestäuber. Ich verstehe nicht, wo Du da Probleme siehst?

Hier handelt es sich um einen Fall, bei dem sich eben nicht Pflanze und Tier in der Evolution aufeinander zubewegen, sonder die Pflanze passt sich dem Tier an.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

orchitim

Zitat von: Berthold am 06.Mär.13 um 22:20 Uhr
Zitat von: orchitim am 06.Mär.13 um 21:52 Uhr
Nahezu genau dies, nur mit der Einschränkung der aktiven Variation des Buketts durch die Pflanze. Und dabei bleibe ich auch, weil solche Veränderungen eigentlich nur infolge von a: externen Einflüssen nennen wir es "Umweltdruck", wie Isolation z.B. oder b: Mutation,  spontane und durch externe Schädigung(Strahlung etc.) vonstatten gehen.

natürlich variiert die Pflanze ihr Bukett mit Hilfe den allgemeinen Prinzipien der Evolution (Mutaion). Der Selektionsdruck ist doch in diesem Fall extrem stark, es fehlen nämlich hinreichend Bestäuber. Ich verstehe nicht, wo Du da Probleme siehst?

Hier handelt es sich um einen Fall, bei dem sich eben nicht Pflanze und Tier in der Evolution aufeinander zubewegen, sonder die Pflanze passt sich dem Tier an.
Erstens eierst Du nun langsam in Richtung gemeinsamen Nenner und zweitens habe ich mit dem Prinzip Evolution(Mutation) von Anfang an kein Problem gehabt.

In bezug auf Ophris steht nunmal der Begriff der Koevolution und ob es nur einseitige oder beidseitige Mutationen waren welche auf dem Weg zum Ergebnis mitgewirkt haben weist weder Du, noch ich noch sonsteiner, wir waren schlichtweg nicht dabei und die verschiedenen Entwicklungsstufen sind auch unter gegangen. Und die Vorläufer auf Seiten der Insekten am Anbeginn dieser Entwicklung sind ebenso nicht mehr greifbar noch muss es sein das es ehedem genau diese heutige Art(deren Urahnen) war. Es können auch andere Arten der gleichen Gattung am Prozeß beteiligt gewesen sein, die Mutanten der Ophris sind vielleicht ein bissel mehr oder weniger erfolgreich hin und her gesprungen ehe sie nen Volltreffer gelandet haben.
Diskutiere niemals mit Idioten. Sie holen dich auf ihr Niveau und schlagen dich dort mit Erfahrung.

Berthold

Zitat von: orchitim am 06.Mär.13 um 22:43 Uhr
In bezug auf Ophris steht nunmal der Begriff der Koevolution und ob es nur einseitige oder beidseitige Mutationen waren welche auf dem Weg zum Ergebnis mitgewirkt haben weist weder Du, noch ich noch sonsteiner, wir waren schlichtweg nicht dabei und die verschiedenen Entwicklungsstufen sind auch unter gegangen.

Bei den Ophrys gibt es eben keine Koevolution in diesem Punk. Es ist eine einseitige Entwicklung der Ophrys auf den Bestäuber zu. Koevolution bedeutet, dass sich beide Partner zusammen aufeinander zu entwickeln.

Das ist doch auch völlig plausibel, dass sich der Bestäuber nicht zur Ophrys hin entwickelt, weil es keinen Selektionsdruck in diese Richtung gibt, denn der Bestäuber gewinnt keine zusätzlichen Vorteile dadurch, denn er hat sowieso keine Vorteile, wenn er die Blüte bestäubt.Er wird einfach missbraucht für diesen Zweck.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

orchitim

Zitat von: Berthold am 06.Mär.13 um 22:54 Uhr
Zitat von: orchitim am 06.Mär.13 um 22:43 Uhr
In bezug auf Ophris steht nunmal der Begriff der Koevolution und ob es nur einseitige oder beidseitige Mutationen waren welche auf dem Weg zum Ergebnis mitgewirkt haben weist weder Du, noch ich noch sonsteiner, wir waren schlichtweg nicht dabei und die verschiedenen Entwicklungsstufen sind auch unter gegangen.

Bei den Ophrys gibt es eben keine Koevolution in diesem Punk. Es ist eine einseitige Entwicklung der Ophrys auf den Bestäuber zu. Koevolution bedeutet, dass sich beide Partner zusammen aufeinander zu entwickeln.

Das ist doch auch völlig plausibel, dass sich der Bestäuber nicht zur Ophrys hin entwickelt, weil es keinen Selektionsdruck in diese Richtung gibt, denn der Bestäuber gewinnt keine zusätzlichen Vorteile dadurch, denn er hat sowieso keine Vorteile, wenn er die Blüte bestäubt.Er wird einfach missbraucht für diesen Zweck.

Ach von mir aus bleib bei Deiner eigenwilligen Deutung. Die welche was davon verstehen, dabei nehme ich mich wohlweislich raus, beschreiben und lehren dies weiterhin als Koevolution da bin ich mir ganz sicher.
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Berthold

Zitat von: orchitim am 06.Mär.13 um 23:17 Uhr
Ach von mir aus bleib bei Deiner eigenwilligen Deutung. Die welche was davon verstehen, dabei nehme ich mich wohlweislich raus, beschreiben und lehren dies weiterhin als Koevolution da bin ich mir ganz sicher.

Unfug, "Ko-" bedeutet "zusammen, gemeinsam" sonst nichts. Die Koevolution findet sicher in den allermeisten Fällen wirklich statt, nämlich immer dann, wenn beide Partner eine Vorteil von der "Symbiose"  haben.

Aber es gibt eben auch viele Fälle, wo nur eine Seite einen Vorteil von der "Symbiose" hat und in diesen Fällen ist sie es eben, die sich anpasst. Das ist dann eine einseitige Evolution und keine Koevolution. Und wenn das jemand trotzdem "Koevolution" nennt, dann musst Du ihm mal ordentlich die Leviten lesen. Aber ich glaube nicht, dass es solche Leute im deutschen Lehrkörper wirklich gibt.
Das ist doch völlig logisch und nicht schwer zu verstehen.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

orchitim

Hlllllooooo, lies mal selber was Du schreibst und daraus für widersinnige Schlüsse ziehst. Wo bitte schön ist denn bei deinem Beispiel die Einseitigkeit der von Dir so genannten "Symbiose". Bezogen auf Dein Beispiel haben beide Seiten einen Vorteil davon, sogar in der gleichen Liga, der Sexualität. Der Eine kriegt sein Parfüm und der Andere ein Taxi für seinen Pollen. Also nach Deiner Logik(Anpassung auf Seiten dessen der den Vorteil hat) müssen sich dann auch Beide angepasst haben um diesen Vorteil auszunutzen.
Wie gesagt, weder Du noch ich waren dabei und die Bindeglieder fehlen zwischenzeitlich. Wie sahen die ursprünglichen Bienen aus beim erstmaligen Kontakt mit den duftenden Orchideen, waren diejenigen welche Mutationen im Körperbau aufwiesen erfolgreicher beim Parfümklau weil sie damit passgenauer für eine größere Anzahl der sich stark unterschiedlich entwickelnden bizarren Blütenformen der Duftorchideen waren und somit erfolgreicher unterschiedlichste exklusive Düfte abgreifen konnten und damit erfolgreicher balzten, sich fortpflanzten.  Alleine die Behauptung das die Duftsammelnden Bienen(welche, -andere Arten, wenige, vielmehr etc.) eher da waren als sich die Duftstoffe bei Orchideen entwickelten ist doch kein Beweis dafür das die weitere Entwicklung nur auf Seiten der Orchideen Veränderungen hervorbrachte. Das blendet den weiteren, gemeinsamen Entwicklungsweg bis zur Heutzeit komplett aus. Sowas ist hahnebüchen, unseriös aber allemal ausreichend für Bild, Spiegel und Co.
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orchitim

Versuch Deine Behauptung mal anhand eines anderen Paares zu durchdenken. Stern von Madagaskar und Xanthopan morganii praedicta.
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walter b.

Ich glaube da muss man auseinanderhalten: Das eine ist ein wechselseitiger Nutzen wie bei Stanhopea oder bei Angraecum, wo die Bestäuber Duft oder Nektar bekommen, das andere sind Sexualtäuschblumen wie Ophrys oder auch Nektartäuschblumen wie z.B. Orchis (s.l.) oder Dactylorhiza, die die potenziellen Bestäuber "reinlegen" und für die dann außer Spesen nix gewesen ist.
Und bei denen glaube ich schon, dass sich die Pflanzen nach den Bestäubern entwickeln müssen.
Dazu sei gesagt, dass bestimmte Ophrys-Arten, die "intelligentere" Bestäuber betören, auch Blüten entwickeln, die sich voneinander tendenziell mehr unterscheiden. Es muss das Insekt doch mindestens zwei Mal "reinfallen"...

Schöne Grüße
Walter

Berthold

Zitat von: orchitim am 07.Mär.13 um 00:16 Uhr
Wo bitte schön ist denn bei deinem Beispiel die Einseitigkeit der von Dir so genannten "Symbiose". Bezogen auf Dein Beispiel haben beide Seiten einen Vorteil davon, sogar in der gleichen Liga, der Sexualität. Der Eine kriegt sein Parfüm und der Andere ein Taxi für seinen Pollen. Also nach Deiner Logik(Anpassung auf Seiten dessen der den Vorteil hat) müssen sich dann auch Beide angepasst haben um diesen Vorteil auszunutzen.

Nein, Du verstehst das Prinzip der Evolution nicht richtig. Im Falle der Ophrys hat nur die Pflanze einen Vorteil, nicht der Bestäuber. Ein Vorteil im Sinne der Evolution muss die Lebenschancen des Individuums bzw. der Art verbessern, was hier auf Bestäuberseite nicht gegeben ist.

Das Parfüm zu schnuppern ist eben kein Vorteil für den Bestäuber, um seine Lebenstüchtigkeit zu erhöhen. Es ist ein Nachteil für seine Art, denn wenn er eine Ophrys-Blüte anfliegt und begatten will, ist er schon zu schlapp, ein eigenes Weibchen zu "bestäuben".
Deshalb handelt es sich bei dem Ophrys-Bestäuber-Paar eben nicht um eine Koevolution.

Ähnlich ist es mit den Nektartäuschblüten, die Walter meint. Da bildet Dactylorhiza sambucina sogar Blüten in 2 diskreten Farben aus (rot und gelb), damit die Bestäubern nicht so schnell erkennen, dass sie getäuscht werden. Andere Dactylorhiza Arten variieren ihre Blütenfarben in einem Bestand erheblich, vermutlich aus ähnlichem Grunde.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

orchitim

Außerdem muss man die Sache auch vom Gesichtspunkt des Artenschwarms betrachten, bzw. zweier sich gegenseitig beeinflussenden Artenschwärme. Isoliert für jeweils eine Art Bestäuber und eine Art Blüte wird vieles fragwürdig bleiben.
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orchitim

Zitat von: Berthold am 07.Mär.13 um 10:25 Uhr
Nein, Du verstehst das Prinzip der Evolution nicht richtig. Im Falle der Ophrys hat nur die Pflanze einen Vorteil, nicht der Bestäuber. Ein Vorteil im Sinne der Evolution muss die Lebenschancen des Individuums bzw. der Art verbessern, was hier auf Bestäuberseite nicht gegeben ist.

Ich denke eher das Du eine sehr eingeschränkte(nicht im Sinne von Beschränkt misszuverstehen) Sichtweise auf evolutionäre Vorgänge hast.
Du unterstellst dem Bestäuber eine Intelligenz, indem er merkt das er verarscht wurde und somit die Notwendigkeit erkennt unbedingt nun noch zusätzlich ein echtes Weiblein zu begatten um sein Soll zu erfüllen. OK, ich lass es lieber, wir sind bei mancher Aussage schon nahe am ID und das muss ich nicht wirklich haben.
Diskutiere niemals mit Idioten. Sie holen dich auf ihr Niveau und schlagen dich dort mit Erfahrung.

Berthold

Zitat von: orchitim am 07.Mär.13 um 10:38 Uhr
Du unterstellst dem Bestäuber eine Intelligenz, indem er merkt das er verarscht wurde und somit die Notwendigkeit erkennt unbedingt nun noch zusätzlich ein echtes Weiblein zu begatten um sein Soll zu erfüllen.

Unsinn, ich unterstelle dem Bestäuber keine Intelligenz, denn er merkt ja nicht, dass er "verarscht" wird, sonst würde er die Blüten nicht mehrmals anfliegen und könnte die Blüten nicht bestäuben. Wo bleibt da Deine Logik?
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

orchitim

Zitat von: Berthold am 07.Mär.13 um 10:25 Uhr
Das Parfüm zu schnuppern ist eben kein Vorteil für den Bestäuber, um seine Lebenstüchtigkeit zu erhöhen. Es ist ein Nachteil für seine Art, denn wenn er eine Ophrys-Blüte anfliegt und begatten will, ist er schon zu schlapp, ein eigenes Weibchen zu "bestäuben".
Deshalb handelt es sich bei dem Ophrys-Bestäuber-Paar eben nicht um eine Koevolution.

Also fliegt er weiterhin unbemerkt Blüten an und oder Weibleins, die echten. Und dies hat anscheinend seiner Art bisher nicht zum Verhängnis geworden, also warum soll es das denn jetzt sein? Oder er merkt seinen Irrtum und versucht über die Norm noch zu erfüllen und ein zusätzliches Weiblein zu begatten, dann ist verständlich das er eventuell sich verausgabt und dies dann der Art schaden könnte.
Ich habe Deine Ausführungen nur zu Ende gedacht.
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