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Autor Thema: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?  (Gelesen 34456 mal)


Offline Berthold

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #195 am: 11.Okt.21 um 20:09 Uhr »
Die Bienen-Männchen bevorzugen ja nicht eine Abweichung des Pheromon-Cocktails in eine bestimmte Richtig, deshalb kann durch Selektion keine neue Art mit bestimmten anderen Merkmalen entstehen.

Berthold, bitte, auf welchen Post beziehst Du Dich mit dieser Aussage?
Auf die Leute, die die Pheromon-Cocktail der Ophrys-Pflanzen genauer analysiert und mit den Cocktail der Bestäuber-Weibchen verglichen haben. Da wurden verschiedenen Abweichungen gemessen, nur die Pflanzen mit dem Cocktail, der dem des Weibchen am ähnlichsten ist waren selten.
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Offline Berthold

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #196 am: 12.Okt.21 um 11:03 Uhr »
Evolutionäre Entwicklung findet ausschließlich statt durch Mutation unter Selektion bei Ressourcen-Beschränkung, wie Prof. Dr. Andreas Beyer, Westfälische Hochschule, richtig schreibt.

Ohne Ressourcen-Beschränkung kann keine Evolution in eine bestimmte Richtung stattfinden. Dann laufen die zufälligen  Mutation in alle beliebigen Richtigen.
Deshalb entwickeln sich auf der Erde auch so viel völlig unterschiedliche Individuen, die sich nur in extremen Ausnahmefällen wegen doch oft vorhandener Ressourcen-Beschränkungen zu mehr oder weniger stabilen Arten weiter entwickeln. 
Das gilt auch für Ophrys.
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Offline walter b.

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #197 am: 12.Okt.21 um 11:05 Uhr »
Die Bienen-Männchen bevorzugen ja nicht eine Abweichung des Pheromon-Cocktails in eine bestimmte Richtig, deshalb kann durch Selektion keine neue Art mit bestimmten anderen Merkmalen entstehen.

Berthold, bitte, auf welchen Post beziehst Du Dich mit dieser Aussage?
Auf die Leute, die die Pheromon-Cocktail der Ophrys-Pflanzen genauer analysiert und mit den Cocktail der Bestäuber-Weibchen verglichen haben. Da wurden verschiedenen Abweichungen gemessen, nur die Pflanzen mit dem Cocktail, der dem des Weibchen am ähnlichsten ist waren selten.

Ja, das macht ja auch Sinn, wie wir wissen, weil es die Anziehung auf die Männchen erhöht. Wir dürfen ja auch nicht vergessen, dass ein Männchen zwei Mal auf verschiedenen Blüten zur Pseudokopulation motiviert werden muss, sonst ist das Pollinium "verloren".


Offline walter b.

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #198 am: 12.Okt.21 um 11:07 Uhr »
Evolutionäre Entwicklung findet ausschließlich statt durch Mutation unter Selektion bei Ressourcen-Beschränkung, wie Prof. Dr. Andreas Beyer, Westfälische Hochschule, richtig schreibt.

Ohne Ressourcen-Beschränkung kann keine Evolution in eine bestimmte Richtung stattfinden. Dann laufen die zufälligen  Mutation in alle beliebigen Richtigen.
Deshalb entwickeln sich auf der Erde auch so viel völlig unterschiedliche Individuen, die sich nur in extremen Ausnahmefällen wegen doch oft vorhandener Ressourcen-Beschränkungen zu mehr oder weniger stabilen Arten weiter entwickeln. 
Das gilt auch für Ophrys.

Wo hast Du denn das her? Die Ist-Situation spricht aber eine ganz andere Sprache, von instabilen Arten habe ich noch nicht so häufig Etwas mitbekommen. Schau Dir doch einmal die heimische Fauna und Flora an!


Offline Berthold

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #199 am: 12.Okt.21 um 11:29 Uhr »
Wo hast Du denn das her? Die Ist-Situation spricht aber eine ganz andere Sprache, von instabilen Arten habe ich noch nicht so häufig Etwas mitbekommen. Schau Dir doch einmal die heimische Fauna und Flora an!

Das ist der allgemeine Stand der Erkenntnis über die Evolution.

Es gibt keine vollkommen stabile Arten, denn alle Lebewesen mutieren mehr oder weniger wegen Reaktionsfehlern in der Biochemie. Sie passen sich dadurch aber der Umgebung an. Ein Sonderfall für sehr geringe Mutation ist die Wollemia.

Wenn die Mutation sehr gross ist, macht es keinen Sinn mehr von Arten zu sprechen. Es sind dann Formenkreise um eine ehemalige Art herum. Es ist dann unsinnig, jedes Individuum des Formenkreises als eigene Art zu definieren, was leider bei Ophrys oft passiert ist. Deshalb explodierte die Artenanzahl.   
« Letzte Änderung: 12.Okt.21 um 11:44 Uhr von Berthold »
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Offline walter b.

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #200 am: 12.Okt.21 um 18:38 Uhr »
Wo hast Du denn das her? Die Ist-Situation spricht aber eine ganz andere Sprache, von instabilen Arten habe ich noch nicht so häufig Etwas mitbekommen. Schau Dir doch einmal die heimische Fauna und Flora an!

Das ist der allgemeine Stand der Erkenntnis über die Evolution.

Es gibt keine vollkommen stabile Arten, denn alle Lebewesen mutieren mehr oder weniger wegen Reaktionsfehlern in der Biochemie. Sie passen sich dadurch aber der Umgebung an. Ein Sonderfall für sehr geringe Mutation ist die Wollemia.

Wenn die Mutation sehr gross ist, macht es keinen Sinn mehr von Arten zu sprechen. Es sind dann Formenkreise um eine ehemalige Art herum. Es ist dann unsinnig, jedes Individuum des Formenkreises als eigene Art zu definieren, was leider bei Ophrys oft passiert ist. Deshalb explodierte die Artenanzahl.

Esird auch nicht jedes Individuum als Art gesehen, sondern jede "Sippe" mit einem fixen Bestäuber, der sie von der nächsten klar abgrenzt.


Offline Berthold

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #201 am: 12.Okt.21 um 19:50 Uhr »
Wo hast Du denn das her? Die Ist-Situation spricht aber eine ganz andere Sprache, von instabilen Arten habe ich noch nicht so häufig Etwas mitbekommen. Schau Dir doch einmal die heimische Fauna und Flora an!

Das ist der allgemeine Stand der Erkenntnis über die Evolution.

Es gibt keine vollkommen stabile Arten, denn alle Lebewesen mutieren mehr oder weniger wegen Reaktionsfehlern in der Biochemie. Sie passen sich dadurch aber der Umgebung an. Ein Sonderfall für sehr geringe Mutation ist die Wollemia.

Wenn die Mutation sehr gross ist, macht es keinen Sinn mehr von Arten zu sprechen. Es sind dann Formenkreise um eine ehemalige Art herum. Es ist dann unsinnig, jedes Individuum des Formenkreises als eigene Art zu definieren, was leider bei Ophrys oft passiert ist. Deshalb explodierte die Artenanzahl.

Es wird auch nicht jedes Individuum als Art gesehen, sondern jede "Sippe" mit einem fixen Bestäuber, der sie von der nächsten klar abgrenzt.

Das ist schlimm genug. Wenn sich in einem Gebiet ein neuer Bestäuber einfindet, weil es dort vielleicht kühler oder trockener geworden ist, ist im Nu eine neue Ophrys-Art entstanden.  :nee
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Offline walter b.

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #202 am: 12.Okt.21 um 21:20 Uhr »
Ja, vielleicht, aber das kann man auch nicht ändern.


Offline Berthold

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #203 am: 12.Okt.21 um 21:39 Uhr »
Ja, vielleicht, aber das kann man auch nicht ändern.
Natürlich ist das nicht zwangsweise so. Man muss einfach die These fallen lassen, dass der Bestäuber die Art bestimmt.
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Offline walter b.

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #204 am: 12.Okt.21 um 22:25 Uhr »
Ja, vielleicht, aber das kann man auch nicht ändern.
Natürlich ist das nicht zwangsweise so. Man muss einfach die These fallen lassen, dass der Bestäuber die Art bestimmt.

Es bestimmt auch nicht der Bestäuber die Art. Es sind Wissenschaftler, die durch Bestäuber isolierte Sippen als Arten beschreiben.


Offline Berthold

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #205 am: 12.Okt.21 um 22:33 Uhr »
Das halte ich nicht für sinnvoll, da es zur Verwirrung führt. Es dient der Selbstbefriedigung bestimmter Leute.
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Offline walter b.

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #206 am: 13.Okt.21 um 10:23 Uhr »
Das halte ich nicht für sinnvoll, da es zur Verwirrung führt. Es dient der Selbstbefriedigung bestimmter Leute.

Aber Berthold, das kannst Du doch nur vermuten, was hinter der Beschreibung neuer Arten steckt. Genauso wenig kannst denken, dass die persönliche Meinung eines Laien für fachlich versierte Wissenschaftler ausschlaggebend ist.


Offline Berthold

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #207 am: 13.Okt.21 um 10:39 Uhr »
Es ist Tatsache, dass dieses Verfahren zur Verwirrung führt und damit haben diese Leute aus persönlichem Geltungsbewusstsein den eigentlichen Sinn der Einführung Systematik in der Biologie verfehlt.

Was ist denn daran nicht zu verstehen? 

Man unterteilt doch auch den jetzt lebenden Menschen nicht in 20 verschiedene Rassen, was auf genetischer Grundlage ohne weiteres möglich wäre.
« Letzte Änderung: 13.Okt.21 um 10:45 Uhr von Berthold »
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Offline walter b.

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #208 am: 13.Okt.21 um 11:08 Uhr »
Es ist Tatsache, dass dieses Verfahren zur Verwirrung führt und damit haben diese Leute aus persönlichem Geltungsbewusstsein den eigentlichen Sinn der Einführung Systematik in der Biologie verfehlt.

Aber wieso unterstellst Du diesen Forschern Geltungsbewusstsein,
Lies Dir doch einmal die Arbeit von Dr. Hendrik Breitkopf durch, die Eveline dankenswerterweise hier verlinkt hat.

https://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=39359.0

Auf dieser Basis lässt sich dann abseits von privaten Meinungen und Allgemeinplätzen mit wissenschaftlichen Inputs und auf ebensolchem Niveau weiter diskutieren.



Man unterteilt doch auch den jetzt lebenden Menschen nicht in 20 verschiedene Rassen, was auf genetischer Grundlage ohne weiteres möglich wäre.

Das kann ich nicht sagen, doch zeigen diverse Ergebnisse, die gerade in letzter Zeit immer wieder auftauchen und die auch hier im Forum an anderer Stelle zu finden sind, dass daran ausgiebig geforscht und darüber auch publiziert wird.
Genderstern gestrichen wegen Verwirrung der Forumleser
« Letzte Änderung: 13.Okt.21 um 11:16 Uhr von Berthold »


Offline walter b.

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #209 am: 13.Okt.21 um 11:22 Uhr »
Die oben verlinkte Arbeit enthält auch einen Teil über die problematische Arten-Definition und bespricht auch viele der hier berührten Themen.

Auch ich werde sie mir wieder durchlesen, um wieder auf diesem Stand zu sein.