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Autor Thema: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?  (Gelesen 35432 mal)


Offline walter b.

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #180 am: 10.Okt.21 um 18:40 Uhr »

Ja, das mit der Variation stimmt und ist auch wissenschaftlich belegt, aber diese Variation bewegt sich in sehr engen Grenzen. Da sind die Ophrys sogar Meister, sie sind zum Teil anziehender als die arteigenen Weibchen!


Ja, sie sind anziehender als die Bestäuber-Weibchen, weil sie ihre Pheromon-Cocktails statistisch willkürlich durch genetische Instabilität ändern. Deshalb ist auch ihr genetisches Artmerkmal variabel und deshalb nicht mehr so eindeutig für die Artbestimmung nutzbar.

Berthold, ich hatte geschrieben "innerhalb enger Grenzen",

Ja, aber die engen Grenzen gelten nur für ein Generation. Bei jeder neuen Generation werden die engen Grenzen um neue enge Grenze verschoben und so entsteht permanent eine insgesamt deutliche Veränderung wie bei der Evolution.


Genau, und das nennt man dann Co-Evolution, eine extrem spannende Sache! Du solltest Dich einlesen!


Bei der Evolution geht die Veränderung allerdings meist in eine spezielle Richtung, bei der Ophrys-Mutation ist Veränderung bezüglich der Bestäuber-Anlockung ungerichtet.
Das ist bei dem menschlichen Bedürfnis nach Exotischem ähnlich.

Die Duftstoffe der Bienen-Weichen verändern sich aber nur in die Richtung, die die Männchchen interessant finden, und die Ophrys hoppelt in der Co-Evolution hinterher. Sie möchte ja ihren spezifischen Bestäuber behalten, um die Erhaltung der Art zu sichern. Weil es darüber hinaus gar nicht einfach ist den Cocktail einer anderen Art "nachzubilden" und zu "treffen". Man darf nicht vergessen, die Duftcocktails der Bienenweibchen verschiedener Arten müssen sich grundlegend unterscheiden, um Hybridisiserungen zu vermeiden. Das ist auch dort zur Art-Erhaltung unerlässlich.
Ein Europäer findet vielleicht eine*n Asiat*in attraktiv, aber keinen Gorilla oder einen Koboldmaki!


Online Berthold

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #181 am: 10.Okt.21 um 18:41 Uhr »
Genau das ist ja das Faszinierende dran! Dass es laufend parallele Evolution gibt, weil sich die Ophrys-Arten ihren spezifischen Bestäubern hinterher entwickeln müssen, da sie sonst aussterben.

nein, die Ophrys entwickeln sich nicht den Bestäubern hinterher, sondern sie entwickeln sich statistisch in alle Richtungen, was natürlich ihre Artzugehörigkeit insgesamt in Frage stellt.

Natürlich entwickeln sich die Ophrys den Bestäubern hinterher, müssen sie ja, und alles Andere macht doch auch keinen Sinn! Sie wollen ja einen artspezifischen Bestäuber, das wäre doch das Ziel jeder Pflanzenart!

Nein, habe ich doch erklärt. Es ist kein zielgerichtete Entwicklung in eine Richtung wie in der Evolution üblich, sondern eine willkürlich ungerichtete Entwicklung. Deshalb kann man nicht von "Hinterherentwicklung" sprechen.

Wenn z. B. die Bestäuber zunehmend grössere Blüten bevorzugen würden, müssten die Ophrys zielgerichtet grössere Blüten produzieren. Das wäre ein klassischen Hinterhertenwicklen. Aber dieser Fall liegt bei Ophrys und ihren Pheromon-Cocktails nicht vor.
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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #182 am: 10.Okt.21 um 18:47 Uhr »
Die Duftstoffe der Bienen-Weichen verändern sich aber nur in die Richtung, die die Männchen interessant finden, und die Ophrys hoppelt in der Co-Evolution hinterher.

Nein, das genau ist eben nicht der Fall, denn die Bestäuber-Männchen bevorzugen nicht eine bestimmte Richtung der Veränderung, sondern eine Veränderung in jeder beliebigen Richtung, um der Inzucht zu entkommen.
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Offline walter b.

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #183 am: 10.Okt.21 um 18:52 Uhr »
Genau das ist ja das Faszinierende dran! Dass es laufend parallele Evolution gibt, weil sich die Ophrys-Arten ihren spezifischen Bestäubern hinterher entwickeln müssen, da sie sonst aussterben.

nein, die Ophrys entwickeln sich nicht den Bestäubern hinterher, sondern sie entwickeln sich statistisch in alle Richtungen, was natürlich ihre Artzugehörigkeit insgesamt in Frage stellt.

Natürlich entwickeln sich die Ophrys den Bestäubern hinterher, müssen sie ja, und alles Andere macht doch auch keinen Sinn! Sie wollen ja einen artspezifischen Bestäuber, das wäre doch das Ziel jeder Pflanzenart!


Wenn z. B. die Bestäuber zunehmend grössere Blüten bevorzugen würden, müssten die Ophrys zielgerichtet grössere Blüten produzieren. Das wäre ein klassischen Hinterhertenwicklen. Aber dieser Fall liegt bei Ophrys und ihren Pheromon-Cocktails nicht vor.

Berthold, da geht es nicht um Bevorzugung. Das Ziel der Blüte ist ein (möglichst unerfahrenes)Bienenmännchen in Form, Farbe, Textur und eben Duft davon zu überzeugen, ein Weibchen der jeweiligen Art vor sich zu haben. Die Biene passt in der Regel auf die Lippe nach einem Schlüssel-Schloss-Prinzip. Das ist bei jeder Art wieder leicht anders. Am unterschiedlichsten ist es wohl bei den Arten der fusca-lutea-usw-Gruppe, welche im Gegensatz zu allen anderen Ophrys den Haarstrich in die Gegenrichtung "gebürstet" haben. Dadurch kommt es nach der Landung des passenden Männchens zu einer Orientierung nach unten, wodurch die Übertragung des Polliniums mit der Spitze des Hinterleibes erfolgt. Dadurch sind Hybriden zwischen Arten der beiden Gruppen automatisch nicht natürlich.
Beim der erfolgreichen Anlockung folgenden Begattungsversuch, der auch eine gewisse Intensität haben muss, werden dann die Pollinien aufgenommen bzw. abgestreift. Wenn einer der Faktoren nicht stimmt, wird erst gar keine Biene angelockt, sie passt nicht auf die Blüte, der Pollen landet sonstwo oder das Bienenmännchen verliert nach kurzem Landen rasch wieder das Interesse, weil er drauf kommt, dass "es nicht passt".


Offline walter b.

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #184 am: 10.Okt.21 um 18:53 Uhr »
Die Duftstoffe der Bienen-Weichen verändern sich aber nur in die Richtung, die die Männchen interessant finden, und die Ophrys hoppelt in der Co-Evolution hinterher.

Nein, das genau ist eben nicht der Fall, denn die Bestäuber-Männchen bevorzugen nicht eine bestimmte Richtung der Veränderung, sondern eine Veränderung in jeder beliebigen Richtung, um der Inzucht zu entkommen.

Natürlich, aber eben innerhalb enger artspezifischer Grenzen.
Auch bei den Bienen ist das Ziel, die Art zu erhalten.
Und da muss die Ophrys hinterher!
« Letzte Änderung: 10.Okt.21 um 19:12 Uhr von walter b. »


Online Berthold

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #185 am: 10.Okt.21 um 19:18 Uhr »
Die Duftstoffe der Bienen-Weichen verändern sich aber nur in die Richtung, die die Männchen interessant finden, und die Ophrys hoppelt in der Co-Evolution hinterher.

Nein, das genau ist eben nicht der Fall, denn die Bestäuber-Männchen bevorzugen nicht eine bestimmte Richtung der Veränderung, sondern eine Veränderung in jeder beliebigen Richtung, um der Inzucht zu entkommen.

Natürlich, aber eben innerhalb enger artspezifischer Grenzen.
Auch bei den Bienen ist das Ziel, die Art zu erhalten.
Und da muss die Ophrys hinterher!

Aber eben ungerichtet und nicht in einr speziellen Entwicklungsrichtung, deshalb entwickelt sich nicht eine neue Art mit speziellen Eigenschaft, sonder die Art zerfällt mit ihren Eigenschaften in alle Richtigen.

Wenn zwei Arten zusammen leben, verändert sich nach meiner Kenntnis praktisch nie eine Art und die andere Art folgt, sondern die Veränderung läuft parallel.
« Letzte Änderung: 10.Okt.21 um 19:27 Uhr von Berthold »
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Offline walter b.

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #186 am: 11.Okt.21 um 15:01 Uhr »
Die Duftstoffe der Bienen-Weichen verändern sich aber nur in die Richtung, die die Männchen interessant finden, und die Ophrys hoppelt in der Co-Evolution hinterher.

Nein, das genau ist eben nicht der Fall, denn die Bestäuber-Männchen bevorzugen nicht eine bestimmte Richtung der Veränderung, sondern eine Veränderung in jeder beliebigen Richtung, um der Inzucht zu entkommen.

Natürlich, aber eben innerhalb enger artspezifischer Grenzen.
Auch bei den Bienen ist das Ziel, die Art zu erhalten.
Und da muss die Ophrys hinterher!

Aber eben ungerichtet und nicht in einr speziellen Entwicklungsrichtung, deshalb entwickelt sich nicht eine neue Art mit speziellen Eigenschaft, sonder die Art zerfällt mit ihren Eigenschaften in alle Richtigen.


Das denke ich nicht. Eine neue Ophrys-Art kann sich überhaupt nur entwickeln, wenn ihre Blüten den "Gusto" der Männchen einer Bienenart treffen. Insofern ist das sehr riskant, da "ungeliebte" Klone unbestäubt sterben werden, ohne sich je vermehrt zu haben. Deswegen stabilisiert sich die Art mit den Individuen, die pseudokopuliert werden. Das ist ein sehr selektiver Prozess, der den Duft innerartlich quasi fixiert.



Wenn zwei Arten zusammen leben, verändert sich nach meiner Kenntnis praktisch nie eine Art und die andere Art folgt, sondern die Veränderung läuft parallel.

In diesem Fall muss es aber so sein und geht auch gar nicht anders, weil eine nicht pseudokopulierte Ophrys-Sippe ausstirbt. Insofern muss sie sich "hinterher entwickeln". Sie muss ja nicht jeden kleinen Veränderungs-Sprung des Duftes mitmachen, weil wir ja wissen, dass kleine (eigentlich kleinste, weil der Duft ja aus Dutzenden von Komponenten zusammengesetzt ist) Abweichungen für die Bienenmännchen ja sogar interessant sind.


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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #187 am: 11.Okt.21 um 17:25 Uhr »
Die Duftstoffe der Bienen-Weichen verändern sich aber nur in die Richtung, die die Männchen interessant finden, und die Ophrys hoppelt in der Co-Evolution hinterher.

Nein, das genau ist eben nicht der Fall, denn die Bestäuber-Männchen bevorzugen nicht eine bestimmte Richtung der Veränderung, sondern eine Veränderung in jeder beliebigen Richtung, um der Inzucht zu entkommen.

Natürlich, aber eben innerhalb enger artspezifischer Grenzen.
Auch bei den Bienen ist das Ziel, die Art zu erhalten.
Und da muss die Ophrys hinterher!

Aber eben ungerichtet und nicht in einr speziellen Entwicklungsrichtung, deshalb entwickelt sich nicht eine neue Art mit speziellen Eigenschaft, sonder die Art zerfällt mit ihren Eigenschaften in alle Richtigen.


Das denke ich nicht. Eine neue Ophrys-Art kann sich überhaupt nur entwickeln, wenn ihre Blüten den "Gusto" der Männchen einer Bienenart treffen. Insofern ist das sehr riskant, da "ungeliebte" Klone unbestäubt sterben werden, ohne sich je vermehrt zu haben. Deswegen stabilisiert sich die Art mit den Individuen, die pseudokopuliert werden. Das ist ein sehr selektiver Prozess, der den Duft innerartlich quasi fixiert.


In diesem Fall ist es eben nicht so, dass die Bienenmännchen streng den bestimmen Pheromoncocktail ihrer Weibchen bevorzugen, sondern eine ungerichtete leichte Abweichung davon. Deshalb bildet sich nicht eine gut definierbare neue Art der Ophrys, sondern die alte Art streut in alle Richtigen und sie zerfällt nach Deiner Definition und 20 verschiedene neue Arten.
Vermutlich auch deshalb explodiert die Artenzahl der Ophrys förmig, was natürlich unsinnig ist für die Artenzuordnung.
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Offline walter b.

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #188 am: 11.Okt.21 um 17:35 Uhr »
Die Duftstoffe der Bienen-Weichen verändern sich aber nur in die Richtung, die die Männchen interessant finden, und die Ophrys hoppelt in der Co-Evolution hinterher.

Nein, das genau ist eben nicht der Fall, denn die Bestäuber-Männchen bevorzugen nicht eine bestimmte Richtung der Veränderung, sondern eine Veränderung in jeder beliebigen Richtung, um der Inzucht zu entkommen.

Natürlich, aber eben innerhalb enger artspezifischer Grenzen.
Auch bei den Bienen ist das Ziel, die Art zu erhalten.
Und da muss die Ophrys hinterher!

Aber eben ungerichtet und nicht in einr speziellen Entwicklungsrichtung, deshalb entwickelt sich nicht eine neue Art mit speziellen Eigenschaft, sonder die Art zerfällt mit ihren Eigenschaften in alle Richtigen.


Das denke ich nicht. Eine neue Ophrys-Art kann sich überhaupt nur entwickeln, wenn ihre Blüten den "Gusto" der Männchen einer Bienenart treffen. Insofern ist das sehr riskant, da "ungeliebte" Klone unbestäubt sterben werden, ohne sich je vermehrt zu haben. Deswegen stabilisiert sich die Art mit den Individuen, die pseudokopuliert werden. Das ist ein sehr selektiver Prozess, der den Duft innerartlich quasi fixiert.


In diesem Fall ist es eben nicht so, dass die Bienenmännchen streng den bestimmen Pheromoncocktail ihrer Weibchen bevorzugen, sondern eine ungerichtete leichte Abweichung davon. Deshalb bildet sich nicht eine gut definierbare neue Art der Ophrys, sondern die alte Art streut in alle Richtigen und sie zerfällt nach Deiner Definition und 20 verschiedene neue Arten.
Vermutlich auch deshalb explodiert die Artenzahl der Ophrys förmig, was natürlich unsinnig ist für die Artenzuordnung.

Berthold, aber diese Abweichung ist minimal und ähnelt nie dem Duftcocktail anderer Arten. Genau wie die Ophrys, "sollen" ja auch die Bienen nicht untereinander kreuzen. Sonst wäre es als Umkehrschluss logisch, dass ein Bienenmännchen automatisch die Weibchen anderer Arten interessanter findet als die der eigenen Species. So könnten sich aber nie Arten bei den Hautflüglern bilden.

Einen anderen Zugang habe ich gefunden: Eigentlich sind die Ophrys "Sexual-Parasiten" die den Bienen für die Bestäubung gar nichts geben, im Gegenteil das Männchen nur Energie kosten und es frustriert zurücklassen, weil es keine Kopula durchführen kann. Vergleiche es mit anderen Parasiten, wie zum Beispiel Läusen. Die sind auch meist hochgradig spezifisch an bestimmte Wirte gebunden, und müssen sich laufend denen hinterher entwickeln.


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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #189 am: 11.Okt.21 um 17:47 Uhr »

Berthold, aber diese Abweichung ist minimal und ähnelt nie dem Duftcocktail anderer Arten.

Die Abweichung ist völlig ungerichtet und geht siedeshalb aus statistischen Gründern niemals in die Richtung einer anderer fester Insekten-Art, aber sie verschiebt sich langsam .
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Offline walter b.

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #190 am: 11.Okt.21 um 17:51 Uhr »

Berthold, aber diese Abweichung ist minimal und ähnelt nie dem Duftcocktail anderer Arten.

Die Abweichung ist völlig ungerichtet und geht siedeshalb aus statistischen Gründern niemals in die Richtung einer anderer fester Insekten-Art, aber sie verschiebt sich langsam .

Ja, sie verschiebt sich langsam in die Richtung der Entwicklung der Bienen-Species. Alle Individuen, die das nicht schaffen, fallen aus, wie bei jedem anderen Parasit. Das ist eine Selektion in eine bestimmte Richtung, quasi Reinzucht.



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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #191 am: 11.Okt.21 um 17:59 Uhr »

Berthold, aber diese Abweichung ist minimal und ähnelt nie dem Duftcocktail anderer Arten.

Die Abweichung ist völlig ungerichtet und geht siedeshalb aus statistischen Gründern niemals in die Richtung einer anderer fester Insekten-Art, aber sie verschiebt sich langsam .

Ja, sie verschiebt sich langsam in die Richtung der Entwicklung der Bienen-Species. Alle Individuen, die das nicht schaffen, fallen aus, wie bei jedem anderen Parasit. Das ist eine Selektion in eine bestimmte Richtung, quasi Reinzucht.

Nein, nicht in Richtung einer Bienenspezies sondern in mehrere Richtungen unterschiedlicher Bienenarten. Deshalb spaltet sich eine Art genetisch gleichzeitig auf in viele "Arten".
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Offline walter b.

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #192 am: 11.Okt.21 um 19:25 Uhr »

Berthold, aber diese Abweichung ist minimal und ähnelt nie dem Duftcocktail anderer Arten.

Die Abweichung ist völlig ungerichtet und geht siedeshalb aus statistischen Gründern niemals in die Richtung einer anderer fester Insekten-Art, aber sie verschiebt sich langsam .

Ja, sie verschiebt sich langsam in die Richtung der Entwicklung der Bienen-Species. Alle Individuen, die das nicht schaffen, fallen aus, wie bei jedem anderen Parasit. Das ist eine Selektion in eine bestimmte Richtung, quasi Reinzucht.

Nein, nicht in Richtung einer Bienenspezies sondern in mehrere Richtungen unterschiedlicher Bienenarten. Deshalb spaltet sich eine Art genetisch gleichzeitig auf in viele "Arten".

Aber Berthold, die Duftcocktails der verschiedenen Bienenarten sind einander doch nicht so ähnlich, dass kleine Veränderungen gleich das "Parfum" einer anderen Art ergeben. Ich habe bereits auf die Dutzenden Komponenten hingewiesen, aus denen diese Mischung basiert. Auch die Bienen wollen nicht hybridisieren.


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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #193 am: 11.Okt.21 um 19:47 Uhr »
Die Bienen-Männchen bevorzugen ja nicht eine Abweichung des Pheromon-Cocktails in eine bestimmte Richtig, deshalb kann durch Selektion keine neue Art mit bestimmten anderen Merkmalen entstehen.
Sie bevorzugen nur eine Abweichung, um Inzucht zu verhindern, die Richtung ist ihnen völlig egal. Es wird halt alles genommen, was anders ist. Es darf nur nicht das altbekannte sein.

Das ist ein völlig anderes Selektionsverfahren, das sich von der üblichen gerichteten Selektion unterscheidet.
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Offline walter b.

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #194 am: 11.Okt.21 um 19:53 Uhr »
Die Bienen-Männchen bevorzugen ja nicht eine Abweichung des Pheromon-Cocktails in eine bestimmte Richtig, deshalb kann durch Selektion keine neue Art mit bestimmten anderen Merkmalen entstehen.

Berthold, bitte, auf welchen Post beziehst Du Dich mit dieser Aussage?