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Autor Thema: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?  (Gelesen 32785 mal)


Offline Manne

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #150 am: 06.Apr.21 um 21:04 Uhr »
nach den bisherigen beobachtungen wird der größte teil
natürlich bestäubt.


Offline Berthold

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #151 am: 06.Apr.21 um 21:06 Uhr »
Ja, deshalb ist es auch willkürlich, die Arten nach den Bestäubern zu bestimmen.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)


Offline walter b.

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #152 am: 07.Apr.21 um 10:27 Uhr »
Diese Aussage ist leider ziemlicher Holler, wie die aktuelle Forschung beweist. Es könnten sich sonst auch die Arten nie in der Natur entwickelt haben und schon gar nicht als solche behaupten. Eigentlich sagt Einem das schon der Menschenverstand...


Offline Berthold

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #153 am: 07.Apr.21 um 10:45 Uhr »
Diese Aussage ist leider ziemlicher Holler, wie die aktuelle Forschung beweist.

Nein, die Artenbestimmung nach den Bestäubern halte ich für ungeeignet, weil die Bestäuber nicht hinreichend spezifisch reagieren.
Ausserdem locken auch verschiedene Merkmale der Blüte Bestäuber an und die Bestäuber reagieren auch auf verschiedene Merkmale. So fliegen hier z. B. Hummeln fast jede Blüte jeder Pflanzenart an und schauen auch in Ophrys-Blüten. Dabei kann auf keinen Fall immer eine Bestäubung aufgeschlossen werden.
Dazu kommen die selbstbestäubenden Arten, die weit unabhängig von Bestäubern sind.

Dann passen sich auch die Bestäuber an die Ophrys-Blüteneigenschaften an. Soll man deshalb eine Ophrys-Art umbenennen, weil sich ein neues Insekt an die Ophrys angepasst hat.
Dann gibt es einige Ophrys-Arten, die von unterschiedlichen Bestäubern bestäubt werden. Da wäre eine Artfestlegung nach dm Bestäuber völlig absurd.

Es ist sicherlich ein interessantes wissenschaftliches Hobby, spezifische Beziehungen zwischen Bestäubern und Ophrys-Arten herauszufinden, die es sicherlich in grossem Umfang gibt. Aber sie sind nicht hinreichend eindeutig, um daran eine Artfestlegung zu binden.
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Offline Berthold

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #154 am: 07.Apr.21 um 11:52 Uhr »
Diese Aussage ist leider ziemlicher Holler, wie die aktuelle Forschung beweist.

nach den bisherigen beobachtungen wird der größte teil
natürlich bestäubt.

Ja, deshalb ist es auch willkürlich, die Arten nach den Bestäubern zu bestimmen.


Walter, wenn die Aussage von Manne stimmt, ist doch eindeutig bewiesen, dass eine Artbestimmung nach dem Bestäuber nicht möglich ist.

Da kann der Bestäuber nur eines von mehreren Merkmalen sein, die einen Hinweis auf die Art geben, wie z. B. die Blattgröße oder die Blütezeit.

Ausserdem sind die Arten im strengen Sinn überhaupt nicht eindeutig definiert.
Der dynamische Prozess der Evolution führt logischerweise praktisch fast nie zu Arten mit genau definierten Eigenschaften. Es gibt wenige Ausnahmen wie. z. B Wollemia. Aber das sind Sackgassen der Evolution.
 
Die Evolution irrt sich leider auch sehr häufig, sicherlich mehr als die Menschen, denn sie haben schon Verstand.
« Letzte Änderung: 07.Apr.21 um 12:22 Uhr von Berthold »
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)


Offline walter b.

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #155 am: 07.Apr.21 um 20:42 Uhr »

Zitat
Dann gibt es einige Ophrys-Arten, die von unterschiedlichen Bestäubern bestäubt werden. Da wäre eine Artfestlegung nach dem Bestäuber völlig absurd.

Genau deswegen wurden in den letzten Jahren viele Arten neu beschrieben. Am deutlichsten ist das sicher am tenthredinifera-Komplex aufgefallen. Da hat jede Art ihren spezifischen Bestäuber, und der geht auf keine verwandte Art. Dadurch können die Arten auch unvermischt koexistieren.

Zitat
Dann passen sich auch die Bestäuber an die Ophrys-Blüteneigenschaften an. Soll man deshalb eine Ophrys-Art umbenennen, weil sich ein neues Insekt an die Ophrys angepasst hat.

Was ist denn das für eine absurde Theorie? Warum bitte soll sich denn ein Bestäuber an Ophrys anpassen????

Zitat
Der dynamische Prozess der Evolution führt logischerweise praktisch fast nie zu Arten mit genau definierten Eigenschaften. Es gibt wenige Ausnahmen wie. z. B Wollemia. Aber das sind Sackgassen der Evolution.

Also ich kenne jede Menge Arten mit genau definierten Eigenschaften. Zum Beispiel Vögel, Insekten, Säugetiere, und, und, und... Aber eben auch Orchideen.

Mannes Aussage muss man wohl so stehen lassen.
Es zeigt sich aber dass es in der unberührten Natur, abseits der Trampelpfade und bekannter Standorte die viele Menschen besuchen, üblicherweise keine Ophrys-Hybriden finden,


Offline Manne

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #156 am: 07.Apr.21 um 21:40 Uhr »
ich denke bei ophrys ist die ganze artenbildung noch im fluss.
die insekten passen sich da an.


Offline walter b.

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #157 am: 07.Apr.21 um 21:48 Uhr »
Jede Artbildung ist letztlich im Fluss.

Aber Insekten passen sich sicher nicht an die Ophrys an, genauso wenig wie sich der Mensch an das Coronavirus oder an die Kopfläuse anpasst. Die Ophrys ist der Nutznießer dieser Verbindung, die Bienenmännchen werden getäuscht und haben nichts davon.


Offline Berthold

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #158 am: 07.Apr.21 um 21:55 Uhr »


Zitat
Dann passen sich auch die Bestäuber an die Ophrys-Blüteneigenschaften an. Soll man deshalb eine Ophrys-Art umbenennen, weil sich ein neues Insekt an die Ophrys angepasst hat.

Was ist denn das für eine absurde Theorie? Warum bitte soll sich denn ein Bestäuber an Ophrys anpassen????

Walter, das ist ein Prinzip der Evolution, die nach Versuch und Irrtum vorgeht. Nur ganz Gläubige halten die Evolution heute noch für absurd.
Wenn sich 2 Arten aneinander anpassen, geht die Anpassung immer von beiden Seiten aus, mal mehr von der einen, mal mehr von der anderen Seite.
Das ist auch ein Grund dafür dass es keine stabilen Arten gibt mit ganz geringen Ausnahmen.

Wenn z. B. eine Pflanzenart klimabedingt den Standort wechselt in ein Gebiet, wo zufällig mehr Futterpflanzen für einen potenziellen Bestäuber wachsen, werden sich die Männchen des Bestäubers an die neue Pflanzenart anpassen.
Bei diesem Vorgang werden sich auch die Pflanzen auch an anderen Bestäuber anpassen.
Aber das funktioniert nur, wenn die genetischen Merkmale der Pflanzen und auch der Bestäuber nicht stabil sind, es also keine stabilen Arten sind.


Zitat
Zitat
Der dynamische Prozess der Evolution führt logischerweise praktisch fast nie zu Arten mit genau definierten Eigenschaften. Es gibt wenige Ausnahmen wie. z. B Wollemia. Aber das sind Sackgassen der Evolution.

Also ich kenne jede Menge Arten mit genau definierten Eigenschaften. Zum Beispiel Vögel, Insekten, Säugetiere, und, und, und... Aber eben auch Orchideen.
Pflanzen und Tiere mit einer einheitlichen stabilen genetischen Ausrüstung, also reine Arten, haben in der Evolution auf der Erde keinen Überlebenschancen. Das ist ausserdem auch der Grund für die Erfindung der geschlechtlichen Fortpflanzung.
Sie könne sich geänderten Lebensbedingungen nicht anpassen. Ausserdem können sie sich nicht weiter entwickeln. Es gäbe keine Menschen auf der Erde.

Ich würde Manne zustimmen, die Ophrys-Gattung befindet sich in einem präspezifischen Entwicklungszustand. Es entstehen dauernd neue Formen, die jedoch nie stabil sind und sich in einer permanenten Fortentwicklung befinden. Ich würde sie deshalb nicht Arten nennen, auch wenn sie heute genetisch unterscheidbar sind. Ähnliche gilt auch für den Menschen selber

Die Ophrys sind ein schönes Beispiel für die Beobachtung durch die Menschen, da die Veränderungen sehr schnell geschehen.
Bei Mammutbäumen könnte man den Effekt nicht so gut beobachten.
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Offline Berthold

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #159 am: 07.Apr.21 um 21:59 Uhr »
Jede Artbildung ist letztlich im Fluss.

Aber Insekten passen sich sicher nicht an die Ophrys an, genauso wenig wie sich der Mensch an das Coronavirus oder an die Kopfläuse anpasst. Die Ophrys ist der Nutznießer dieser Verbindung, die Bienenmännchen werden getäuscht und haben nichts davon.

Ja, die Artenbildung ist immer im Fluss und es existieren immer verschiedenste Zwischenformen.

Selbstverständlich passen sich die Menschen auch den Corona-Viren und ganz viele anderen Viren an, denn sonst wäre die Menschheit schon lange ausgestorben. Auf diesem Gebiet sind die Menschen extrem tüchtig und dem meisten anderen Lebewesen überlegen.
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Offline walter b.

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #160 am: 08.Apr.21 um 22:57 Uhr »
Und wie ist das mit den Kopfläusen?


Offline Berthold

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #161 am: 08.Apr.21 um 23:18 Uhr »
Es besteht für die Menschen kein genetisch basierter Selektionsdrück, um Kopfläuse zu verhindern, da der Mensch die Kopfläuse durch Gifte bekämpfen kann, die er sich selber ausgedacht hat.

Ebensowenig muss der Mensch schneller laufen lernen, um dem Tiger zu entkommen. Er kann sie einfach erlegen.
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Offline walter b.

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #162 am: 08.Apr.21 um 23:20 Uhr »
Gut, wie entwickeln sich Affen auf ihre spezifischen Läuse hin?


Offline Berthold

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #163 am: 09.Apr.21 um 15:17 Uhr »
Gut, wie entwickeln sich Affen auf ihre spezifischen Läuse hin?
Sie lernen teilweise, sich mechanisch von den Läusen zu befreien. Man nennt das lausen, eine spezielle Form der Fellpflege :classic.
Auf die anderen wirkt der Selektionsdruck, von dem sich die Menschen durch ihre Intelligenz weitgehend befreien können durch Erfindung von spezifischen Umweltgiften.
« Letzte Änderung: 09.Apr.21 um 16:29 Uhr von Berthold »
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Offline walter b.

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Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
« Antwort #164 am: 20.Apr.21 um 00:53 Uhr »
Du willst doch nicht Ophrys atlantica und bertolonii zu einer Art zusammenfassen, bloß weil sie denselben Bestäuber haben?