Orchideenkultur

Fachbereich => Terrestrische Orchideen => Ophrys => Thema gestartet von: walter b. am 27.Feb.13 um 23:35 Uhr

Titel: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: walter b. am 27.Feb.13 um 23:35 Uhr
Hallo Berthold,

woher stammt die "tendhredinifera"?
Habe letztens einen Vortrag von Dr. Paulus gehört: das sind jetzt mehrere Arten mit unterschiedlichen Bestäubern. Auf Kreta zum Beispiel gibt es drei verschiedene!

Schöne Grüße
Walter
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 27.Feb.13 um 23:49 Uhr
Hallo Berthold,

woher stammt die "tendhredinifera"?

Schöne Grüße
Walter

Walter, das ist eine Spontanaussaat in irgend einem Topf des Kalthauses hier. Ich kann nicht mehr nachverfolgen von welcher Mutterpflanze der Samen stammte und wie sie bestäubt worden ist.

Falls Du den Evolutionsbiologen Paulus von der Wiener Universität meinst, der hat sich zum Hobby gemacht, Ophrys-Arten nach den Bestäubern zu definieren.

Ich bin da skeptisch, ob das sinnvoll ist, denn die Bestäuber sind gar nicht so stur festgelegt auf einen bestimmten Pheromon-Cocktail und auf eine Lippenfarbe, wie es notwendig wäre, um nach ihnen die Art zu bestimmen.

Siehe auch hier:
http://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=148.0
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: walter b. am 28.Feb.13 um 00:43 Uhr
Nach Dr. Paulus sind sie das sogar sehr! Vielleicht gehen die Männchen von mehr als einer Bienenart kurz auf die Blüte, doch wird nur eine die Pseudokopulation wirklich intensiver durchführen, sodass diese zur Bestäubung führt.
So wachsen die verschiedenen "thendrendiniferas" zum Teil an den selben Standorten, unterscheiden sich aber markant durch die Blütezeit, die Pflanzen- sowie die Blütengröße, die Färbung, die Behaarung und eben durch die Bestäuber.
So blühen die ersten im Jänner oder Februar, die letzten im Mai oder Juni.

Schöne Grüße
Walter
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 28.Feb.13 um 10:52 Uhr
Nach Dr. Paulus sind sie das sogar sehr! ...

So wachsen die verschiedenen "thendrendiniferas" zum Teil an den selben Standorten, unterscheiden sich aber markant durch die Blütezeit, die Pflanzen- sowie die Blütengröße, die Färbung, die Behaarung und eben durch die Bestäuber.
So blühen die ersten im Jänner oder Februar, die letzten im Mai oder Juni.

Schöne Grüße
Walter

Wenn einzelne Pflanzen früher blühen, ist es wahrscheinlich, dass sie von anderen Insekten bestäubt werden, da die Insekten-Arten auch zu unterschiedlichen Jahreszeiten unterwegs sind. Und dass sich dadurch im Laufe der Zeit eine andere Sippe der Art ausbildet, die vielleicht einen leicht verschobenen Hormoncocktail produziert halte ich auch für plausibel.

Auch dass auf der Leeseite eines kleinen Hügels andere Windverhältnisse herrschen und deshalb etwas andere Insekten unterwegs sind, die auf andere Blütenfarben stehen, kann ich mir auch vorstellen. Aber ich halte es nicht für gerechtfertigt, daraus andere Arten abzuleiten. Dann passen sich die Pflanzenarten automatisch den Bestäubern an.

Sie auch hier http://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=18567.0 

Aber die Insekten sind offensichtlich wirklich in vielen Fällen nicht so wählerisch, denn in Thüringen sind stabile Ophrys -Hybriden-Schwärme entstanden, nachdem dort schon vor vielen Jahren Ophrys aus dem Mittelmeergebiet angepflanzt worden sind. Ein interessantes Experiment, wie ich finde.

Ich glaube Manne war damals auch daran beteiligt.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: walter b. am 28.Feb.13 um 12:48 Uhr
Du vergisst die zweibeinigen BestäuberInnen! Gerade bei uns und an so bekannten und gut besuchten Plätzen.

Laut Dr. Paulus nimmt die Anzahl der Hybriden gerade bei Ophrys proportional zur Entfernung zur Straße oder zum Parkplatz ab...

Schöne Grüße
Walter
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: walter b. am 28.Feb.13 um 13:05 Uhr
Ich werde ihm diesen Lösungsansatz für die Problematik nächste Woche ans Herz legen, das wird ihn sicher interessieren...
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 28.Feb.13 um 13:05 Uhr

Laut Dr. Paulus nimmt die Anzahl der Hybriden gerade bei Ophrys proportional zur Entfernung zur Straße oder zum Parkplatz ab...

Schöne Grüße
Walter

Ich halte das für eine Schutzbehauptung von Paulus. Ich kann es mir nicht vorstellen.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: walter b. am 28.Feb.13 um 13:45 Uhr
Ich kann diese Beobachtung aber bestätigen. Ich war mehrfach im Mittelmeerraum, hatte nie konkrete Fundortdaten und war so wohl abseits der "Hauptrouten" unterwegs. Zum Teil auf Wanderrouten nach Wanderführern, weil die anderen TeilnehmerInnen auf diesen Urlauben etwas anderes erleben wollten als von Wiese zu Wiese zu fahren. Und doch konnte ich so einiges entdecken. Ophrys-Hybriden waren allerdings nie darunter...

Dazu halte Dr. Paulus für einen sehr rationalen Wissenschaftler, der nur Klarheit in den undurchsichtigen Dschungel zu bringen sucht und so zu einem etwas ungewöhnlichen aber sehr faszinierenden Weg gefunden hat.
Das passt doch auch mit dem Artbegriff zusammen, heißt Fortpflanzungsgemeinschaft. Wenn die Bienenmännchen (oder scheinbar vereinzelt auch Weibchen oder andere Insekten, in einem Fall scheint es sogar ein Käfer zu sein) nicht zu einer erfolgreichen (!) Pseudokopulation gebracht werden, kann es zu keinem Auf- oder Abladen von Pollinien kommen.

Wie ich schon sagte, bei manchen Ophrys werden auch andere Insektenarten als der eigentliche Bestäuber kurz angelockt, doch bleiben diese nie länger und es kommt schon zu gar keiner Bestäubung.

Schöne Grüße
Walter
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: purpurea am 28.Feb.13 um 16:35 Uhr
Manche haben halt ihren Spass darand der Evolution in's Handwerk zu pfuschen. :thumb
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 28.Feb.13 um 17:28 Uhr

Dazu halte Dr. Paulus für einen sehr rationalen Wissenschaftler, ...
Walter, dem möchte ich nicht widersprechen.

Zitat
Wenn die Bienenmännchen (oder scheinbar vereinzelt auch Weibchen oder andere Insekten, in einem Fall scheint es sogar ein Käfer zu sein) nicht zu einer erfolgreichen (!) Pseudokopulation gebracht werden, kann es zu keinem Auf- oder Abladen von Pollinien kommen.

Wie ich schon sagte, bei manchen Ophrys werden auch andere Insektenarten als der eigentliche Bestäuber kurz angelockt, doch bleiben diese nie länger und es kommt schon zu gar keiner Bestäubung.

Schöne Grüße
Walter

Offensichtlich kommt es eben doch häufiger zu Bestäubungen, wenn andere Insekten als die "artspezifischen" die Blüten anfliegen.
Ausserdem werden manche Arten von unterschiedlichen Insekten bestäubt, wie Manne bei den Beständen in Thüringen sehen konnte. Dann macht es doch wirklich keinen Sinn, die Pflanzenart nach dem Bestäuber zu definieren.



Manche haben halt ihren Spass darand der Evolution in's Handwerk zu pfuschen. :thumb

ja, mag sein, aber doch nicht so, dass über viele Jahre grosse Hybriden-Schwärme entstehen, wie es sie in Thüringen gibt.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Manne am 28.Feb.13 um 17:39 Uhr
so gut wie alle hybriden werden bei mir im garten natürlicherweise bestäubt.
auch mischungen von reinen mediterranern.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: plantsman am 28.Feb.13 um 19:19 Uhr
Moin,

Zitat
Walter schrieb:

Wie ich schon sagte, bei manchen Ophrys werden auch andere Insektenarten als der eigentliche Bestäuber kurz angelockt, doch bleiben diese nie länger und es kommt schon zu gar keiner Bestäubung.
.

Diese Aussage kann man aber immer nur für den Beobachtungszeitraum machen den man nur eine bis wenige Pflanzen im Auge hat. Kein Mensch kann aber in der ganzen Blütezeit einer Population alle Blüten ständig überwachen. So wird es bestimmt immer wieder zu Bestäubungen von nicht "artspezifischen" Bestäubern kommen die diese Theorie über den Haufen werden. Deshalb halte ich von diesem Ansatz nicht allzu viel. Wie ist die Definition der Chaos-Theorie: die Unvorhersagbarkeit in komplexen Systemen. Ökologie ist sehr komplex.
Es gibt sicher Tendenzen der Aufspaltung, aber ob sich die Pflanzen einer Population wirklich genetisch so unterscheiden sie zu eigenen Arten zu machen halte ich für verfrüht. Es müsste z.B. nachgeprüft werden, ob aus allen Samen einer Kapsel nicht doch sämtliche Phänotypen entstehen oder ob alle Geschwister "reinerbig" sind. Sind solche Untersuchungen gemacht worden?
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Ahriman am 05.Mär.13 um 16:39 Uhr
Das halte ich für schwierig. Man müsste hunderte wenn nicht tausende von Pflanzen aufziehen und zur Blüte bringen.
Es gibt eine Studentin bei uns die für den Paulus Keimungsversuche mit Ophrys gemacht hat aber ich muss zu meiner Schande gestehen dass ich nicht genau weiß worum es dabei ging. Muss sie mal fragen wenn ich sie sehe.

Ob die zunehmende Hybridisierung in Straßennähe wirklich immer von Menschen ausgeht?
Da muss ja einigen Leuten extrem fad sein.
Ich könnte mir eher umgekehrt vorstellen dass sich Neobiota (und auch Hybriden) eher entlang von Straßen ausbreiten, an Bahnstrecken ist das ja auch häufig zu beobachten. An diesen gestörten Standorten bilden sich auch eher freie Nischen die von solchen "Invasoren" besetzt werden können.

Grundsätzlich wird aber immer das Problem bestehen das Arten artifizielle Konstrukte sind. Egal welchen Artbegriff man verwendet, er ist ein Modell aber kein akkuraten Abbild der Realität (aber was ist das schon?). Man könnte natürich auch alles sequenzieren und OTUs einführen wie in der mikrobiellen Phylogenie, ist aber auch ein willküriches Ziehen von "Art" grenzen, bzw. hat man dann nur noch Klone.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Peter am 05.Mär.13 um 17:46 Uhr

..... Ich bin da skeptisch, ob das sinnvoll ist, denn die Bestäuber sind gar nicht so stur festgelegt auf einen bestimmten Pheromon-Cocktail und auf eine Lippenfarbe, wie es notwendig wäre, um nach ihnen die Art zu bestimmen. .....

Wie ist denn die genaue Begründung von Prof. Paulus?
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 05.Mär.13 um 19:18 Uhr

..... Ich bin da skeptisch, ob das sinnvoll ist, denn die Bestäuber sind gar nicht so stur festgelegt auf einen bestimmten Pheromon-Cocktail und auf eine Lippenfarbe, wie es notwendig wäre, um nach ihnen die Art zu bestimmen. .....

Wie ist denn die genaue Begründung von Prof. Paulus?

Er geht wohl davon aus, dass jede "Art" einen spezifischen Pheromon-Cocktail ausströmt, auf den nur ganz bestimmte Bestäuber reagieren.
Im Umkehrschluss braucht man dann nur den Bestäuber zu beobachten und raus finden und schon kennt man die Art. wenn zwei Blüten dann von unterschiedlichen Bestäubern angeflogen werden, sind es eben zwei unterschiedliche Arten.

Im Grundsatz halte ich diese Überlegungen auch für richtig, allerdings scheint die Zuordnung von Pheromon-Cocktail und Bestäuber nicht so extrem festgelegt zu sein, wie es notwendig wäre um eine sinnvolle Artabgrenzung nach dem Bestäuber vorzunehmen.
Die selbstbestäubenden Arten sind hierbei noch garnicht berücksichtigt.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: orchitim am 05.Mär.13 um 19:28 Uhr
Damit lässt sich auch die Fehlbestäubungen in Straßennähe erklären, weil die Abgase, welche sich nur langsam verflüchtigen, möglicherweise die Pheromone maskieren sind die Bestäuber mehr optisch orientiert unterwegs und damit sind Fehlbestäubungen wahrscheinlicher, insbesondere bei nahe verwanden Arten-/Bestäuberkomplexen.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 05.Mär.13 um 19:32 Uhr
Interessanter Gesichtspunkt. Man müsste mal die Artenverteilung an den alten griechischen Eselspfaden untersuchen.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: orchitim am 05.Mär.13 um 19:39 Uhr
Das Pheromone bei der Bestäubung vieler Arten eine wesentliche Rolle bei der Bestäuberauswahl spielen, darüber arbeitet auch Gerlach aus München an den Gongorineae, und kommt zu ähnlichen Ergebnissen wie Paulus. Da dies im ungestörten Raum, keine Stinkeinwirkung außerhalb des pflanzlichen Miefs des jeweiligen Standortes, heutzutage häufig immer seltener vorkommt könnte dies einerseits den Anstieg von Bastarden zur folge haben und/oder auch den Artbildungsprozeß beschleunigen, weil Bestäuber stärker auf optische Reize umorientieren.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 05.Mär.13 um 19:50 Uhr
Ja, aber da die Bestäuber aus einer Kombination von Eindrücken für die Nase und die Augen angelockt werden und ausserdem unter den Bestäubern auch so manche extravagante Individuen mit Sonderbedürfnissen bestehen erscheint mir eine Artabgrenzung nach Bestäuber doch etwas undefiniert.
Zumal scheint es Orchideen-Arten zu geben, die von völlig unterschiedlichen Bestäubern bestäubt werden.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: orchitim am 05.Mär.13 um 22:38 Uhr
Die Frage ist, wo ziehst Du die Grenzlinie zur Bezeichnung sehr unterschiedliche Bestäubern. In Abhängigkeit des Blütenbaues der jeweiligen Art sind vielleicht Individuen verschiedenster Gattungen beteiligt, sie einen aber ganz sicher bestäubungsnotwendige Merkmale(z.B. Größe, Körperform, Rüssleform und Länge etc.) insbesondere im äußerlichen Erscheinungsbild. Wenn es denn tatsächlich verschiedenartige Bestäuber gibt. Denn nicht jedes Insekt was vom Nektardüft, von Pheromonen oder Farbe angelockt wird und die Blüte besucht ist auch zwangsläufig ein Bestäuber,, meist wahrscheinlich eher ein Irrläufer. Dazu fehlen noch überhaupt grundlegende Untersuchungen, ich kenne jedenfalls keine und wenn das Thema mal skizziert wird, dann begnügt man sich mit Bezeichnungen wie Schmuckbiene der Gattung xy o.ä..
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 05.Mär.13 um 23:11 Uhr
Denn nicht jedes Insekt was vom Nektardüft, von Pheromonen oder Farbe angelockt wird und die Blüte besucht ist auch zwangsläufig ein Bestäuber, meist wahrscheinlich eher ein Irrläufer.

ja, aber die Ophrys-Blüten sind ganz simpel aufgebaut. Da kleben die Pollinen schon an jedem, der auch nur den Kopf in die Blüte steckt und dann bestäubt er auch schon.
Man benötigt also nicht eine besondere Körperform oder eine ganz lange Schnauze, um diese Gattung bestäuben zu können. 
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: orchitim am 05.Mär.13 um 23:17 Uhr
Soweit ich mich an die damalige Diskussion um die Danesh's erinnere, sind gerade bei den Ophrisen die Arten in Beziehung zum Bestäuber auch anerkanntes Merkmal zur Artabgrenzung. Müsste mal die alten ARtikel in "Die Orchidee" raussuchen.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 05.Mär.13 um 23:33 Uhr
Soweit ich mich an die damalige Diskussion um die Danesh's erinnere, sind gerade bei den Ophrisen die Arten in Beziehung zum Bestäuber auch anerkanntes Merkmal zur Artabgrenzung. Müsste mal die alten ARtikel in "Die Orchidee" raussuchen.

ja, genau, und genau da bin ich skeptisch ob es sinnvoll ist.
Diese Idee der Artabgrenzung nach dem Bestäuber verfolgt ja Prof. Paulus, der Evolutionsbiologe von der Uni Wien.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: orchitim am 05.Mär.13 um 23:49 Uhr
Mir ist nur noch nicht ganz klar warum Du da so skeptisch bist. Zufällige Beobachtungen ohne verifizierbare Nachweise verschiedener Bestäuber auf einer Blüte/Art unter Ausschluß von inaktiven Gastbesuchen hast Du doch auch nicht, nur Vermutungen, wenn ich Deine Zeilen richtig interpretiere. Für das Gegenteil habe ich natürlich auch keine absoluten Beweise, nur Hinweise in verschiedenen Studien, weshalb ich dies erstmal für sowohl logischer als auch wahrscheinlicher halte, das gegenteil aber nicht ausschließe.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 06.Mär.13 um 00:05 Uhr
Mir ist nur noch nicht ganz klar warum Du da so skeptisch bist.

es haben sich an vielen Orten stabile Ophrys-Hybridenschwärme ausgebildet, u. a. auch in Thüringen, wo schon in den 70ger Jahren mediterrane Ophrys angesiedelt wurden. Manne war dort auch involviert. So sind z. B. viele Bestände von Ophrys fuciflora in Deutschland von der fuciflora-Verwandten scolopax aus dem Mittelmeerraum beeinflusst.

Wenn eine Hybride erfolgreich von Insekten bestäubt wird, deren Eltern von unterschiedlichen Insekten bestäubt werden, können die Insekten nicht so wählerisch sein in der Auswahl ihrer vermutlichen Kopulationspartnerinnen, d. h. der Bestäuber wäre nicht hinreichend artspezifisch, um danach eine Ophrys-Art definieren zu können.

Ausserdem gibt es selbstbestäubende Arten, wie z. B. Ophrys apifera. Da versagt die Artbestimmung nach dem Bestäuber völlig
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: orchitim am 06.Mär.13 um 00:19 Uhr
Und warum soll die normalerweise existierende räumliche Trennung naher Verwanden nicht ehedem mal aus einer Art aufgespalten sein, einem Pheromonkomplex beispielsweise. Daraus hat sich nunmehr genetisch manifest eine  optische Merkmalsdifferenzierung ergeben aber die Notwendigkeit zu einer Pheromondifferenzierung war durch die räumliche Trennung nicht gegeben. Da Ophrisse als mediterranen Ursprungs gelten, auch hier nur in besonderen klimatischen Gebieten anzutreffen sind, haben diese Arten irgendwann während einer Warmzeit die Alpenschranke überwunden und in Reliktvorkommen den Gegebenheiten angepasst. Gerade solche auf komplexen chemischen Prozessen basierende Merkmale wie die Duftstoffbildung es nunmal ist, gelten als extrem energieintensiv und damit nur aufgrund extremen Konkurrenzdrucks veränderlich. Soweit die evolutionäre Theorie jedenfalls. Wandert man irgendwohin aus und es findet sich jemand der an einem Gefallen hat so passt man sich dessen Vorlieben langsam an, oder man geht unter. Geht den Menschen wie den Ophrisse gleich so.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: orchitim am 06.Mär.13 um 00:53 Uhr
Tier-Pflanzen-Interaktionen finde ich ja generell ein sehr spannendes und weithin unbeackertes Feld. Und häufig scheint es in der Frage "Huhn oder Ei" zu gipfeln.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 06.Mär.13 um 01:07 Uhr
Tier-Pflanzen-Interaktionen finde ich ja generell ein sehr spannendes und weithin unbeackertes Feld. Und häufig scheint es in der Frage "Huhn oder Ei" zu gipfeln.

ja, hier einige Gesichtspunkte dazu

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/orchideen-evolution-wie-bienen-blumen-formen-a-787865.html
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 06.Mär.13 um 01:13 Uhr
Mir ist nur noch nicht ganz klar warum Du da so skeptisch bist. Zufällige Beobachtungen ohne verifizierbare Nachweise verschiedener Bestäuber auf einer Blüte/Art unter Ausschluß von inaktiven Gastbesuchen hast Du doch auch nicht, nur Vermutungen, wenn ich Deine Zeilen richtig interpretiere.

Die Bestäuberinsekten scheinen  exotische Vorlieben zu besitzen, wie einige von uns auch. Das spricht nicht gerade dafür, dass sie sich artspezifisch benehmen.

http://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=148.0
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: walter b. am 06.Mär.13 um 09:04 Uhr
Das Auspflanzen von O. scolopax bzw. Individuen verwandter Taxa aus der Ost-Mediterraneis hat auch hier zumindest an einem Standort stattgefunden, bei den daraus entstandenen Hybriden mit holoserica besteht jedoch kein Zweifel an deren anthropologischer Entstehung.
Denn warum pflanzt jemand eigentlich eine standortfremde Art an einem hiesigen Trockenrasen aus?

Schöne Grüße
Walter

Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 06.Mär.13 um 10:40 Uhr
Das Auspflanzen von O. scolopax bzw. Individuen verwandter Taxa aus der Ost-Mediterraneis hat auch hier zumindest an einem Standort stattgefunden, bei den daraus entstandenen Hybriden mit holoserica besteht jedoch kein Zweifel an deren anthropologischer Entstehung.

Denn warum pflanzt jemand eigentlich eine standortfremde Art an einem hiesigen Trockenrasen aus?

Schöne Grüße
Walter

ja, Walter, aber diese Pflanzen haben sich ohne menschlichen Einfluss stabilisiert und vermehrt und da kommen wieder die nicht artspezifisch fixierten Bestäuber ins Spiel.

In der DDR wurden die mediterranen Arten wohl aus wissenschaftlichen Gründen angepflanzt, unter anderem, um die Evolution besser zu verstehen. Passen sich z. B. Bestäuber an neue Blütenformen oder Duftcocktails an? Ja, machen sie offensichtlich.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Manne am 06.Mär.13 um 10:53 Uhr
Das Auspflanzen von O. scolopax bzw. Individuen verwandter Taxa aus der Ost-Mediterraneis hat auch hier zumindest an einem Standort stattgefunden, bei den daraus entstandenen Hybriden mit holoserica besteht jedoch kein Zweifel an deren anthropologischer Entstehung.

Denn warum pflanzt jemand eigentlich eine standortfremde Art an einem hiesigen Trockenrasen aus?

Schöne Grüße
Walter

ja, Walter, aber diese Pflanzen haben sich ohne menschlichen Einfluss stabilisiert und vermehrt und da kommen wieder die nicht artspezifisch fixierten Bestäuber ins Spiel.

In der DDR wurden die mediterranen Arten wohl aus wissenschaftlichen Gründen angepflanzt, unter anderem, um die Evolution besser zu verstehen. Passen sich z. B. Bestäuber an neue Blütenformen oder Duftcocktails an? Ja, machen sie offensichtlich.

walter, als wir anfang der 70 iger jahre hier über zwanzig arten aus dem gesammten mediterranen raum gekreuz haben, ging es um beobachtungen zur artneubildung.
dazu braucht man viel ausgangsmaterial und ein biotop außerhalb der natürlichen verbreitung der arten.
im ergebnis haben sich auch drei neue grundtypen heraus gebildet.
diese oft völlig unterschiedlichen hybriden werden zu ca. 30 % natürlich bestäubt.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 06.Mär.13 um 11:00 Uhr
im ergebnis haben sich auch drei neue grundtypen heraus gebildet.
diese oft völlig unterschiedlichen hybriden werden zu ca. 30 % natürlich bestäubt.

Das ist doch schon ein Beweiss, dass die Bestäuber nicht streng artspezifisch vorgehen
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: walter b. am 06.Mär.13 um 11:35 Uhr
Da müsste man sich wieder ansehen, wer die Bestäuber sind. Hybridisierung ist vielleicht ein möglicher Weg zur Artbildung.
Wenn Art A (Bestäuber Bienenart 1) mit Art B (Bestäuber Bienenart 2) gekreuzt wird, kommen wohl Pflanzen heraus, die nicht nur optisch, sondern auch olfaktorisch etwas Neues zu bieten haben, vielleicht jede Pflanze mehr oder weniger anders. Die eine oder andere dieser Pflanzen trifft damit vielleicht den Gusto einer Bienenart 3, die diese Pflanzen bestäubt. Alle anderen bleiben unbesucht, zumindest nicht erfolgreich. Und so findet eine Selektion statt, die alle Pflanzen bevorzugt, die eben riechen wie es Bienenart Nr. 3 es gerne hat.

Wenn Ophrys keine fixen Bestäuber hätten, wäre überhaupt keine Artabgrenzung möglich, dann wären Hybriden nämlich die Regel und nicht die Ausnahme...

Schöne Grüße
Walter
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 06.Mär.13 um 11:46 Uhr
Wenn Ophrys keine fixen Bestäuber hätten, wäre überhaupt keine Artabgrenzung möglich, dann wären Hybriden nämlich die Regel und nicht die Ausnahme...

Schöne Grüße
Walter

nein, Walter, nicht unbedingt. Es könnte genau so ablaufen wie bei vielen anderen Pflanzengattungen.
Die unterschiedlichen Arten könnten unterschiedliche ökologische Nischen besiedeln, wie z. B. basische Böden, saure Böden, mineralische Böden, humose Böden, Schatten liebende, Abhängigkeit von spezifischen Pilzen usw.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: walter b. am 06.Mär.13 um 13:06 Uhr
Es ist aber so, dass viele Ophrys-Arten in gemischten Beständen vorkommen, auch habe ich manche Arten nur in Einzelpflanzen oder sehr lockeren Gruppen mit entfernt stehenden Individuen gefunden, dazwischen aber wieder andere Arten.

Zudem sind Ophrys in der Regel an Kalk oder zumindest andere Härtebildner im Boden gebunden.

Jedoch suchen sich neue Arten gerade hybridogenen Ursprunges entweder ein eigenes Areal oder einen neuen Bestäuber (oder beides), gut zu sehen bei den Arten um bertolonii.

Schöne Grüße
Walter
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Birgit am 06.Mär.13 um 14:48 Uhr
Eine Frage an die Spezialisten hier: Ophrys tetralonia wird in Istrien von Tetralonia (Eucera) fulvescens bestäubt, an anderen Stellen des Verbreitungsgebietes aber von anderen Bienen. Obwohl die Pflanzen biometrisch identisch sind ( eine gentische Untersuchung wäre zwecks Diskussion interessant ) , dürfen wir uns demnächst auf viele neue Arten freuen ?

Meines Wissens gibt es Tetralonia fulvescens auch an anderen Stellen des Verbreitungsgebietes, fliegen aber die Pflanze trotzdem nicht an bzw. sind gar zur Blütezeit noch nicht aktiv....
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: orchitim am 06.Mär.13 um 16:00 Uhr
Mir ist nur noch nicht ganz klar warum Du da so skeptisch bist. Zufällige Beobachtungen ohne verifizierbare Nachweise verschiedener Bestäuber auf einer Blüte/Art unter Ausschluß von inaktiven Gastbesuchen hast Du doch auch nicht, nur Vermutungen, wenn ich Deine Zeilen richtig interpretiere.

Die Bestäuberinsekten scheinen  exotische Vorlieben zu besitzen, wie einige von uns auch. Das spricht nicht gerade dafür, dass sie sich artspezifisch benehmen.

http://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=148.0

Also da muss ich doch mal herzhaft Lachen. Alleine aus der (möglicherweise bewiesenen) Tatsache das die Prachtbienen eher Geil auf Düfte waren als die Orchideen vermutlich welche ausgebildet haben, zu schließen das die Pflanzen sich dem Bestäuber anpassen würden halte ich für ziemlich hahnebüchen. Es ist in einer Vielzahl von bekannten Tier-Pflanzen-Interaktionen nachgewiesen das die aktive Rolle der Anpassung immer vom Insekt/Tier ausgeht. Alleine die Behauptung ist noch nicht der Beweis für das Gegenteil. Und wie solle denn die aktive Rolle auf Seiten der Pflanze aussehen/ablaufen, mir sind dazu bisher nur Vermutungen unter gekommen, Beweise blieb man schuldig. Veränderte Umweltfakturen bedingen zwar meist eine Anpassung der Pflanzen, dies betrifft aber funtionelle und lebenserhaltende Faktoren in Form einer Auslese der anpassungsfähigsten Phänotypen.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 06.Mär.13 um 16:29 Uhr
Es ist in einer Vielzahl von bekannten Tier-Pflanzen-Interaktionen nachgewiesen das die aktive Rolle der Anpassung immer vom Insekt/Tier ausgeht.

Das kann ja nicht so sein, wenn die Ophrys-Blüte eine Pheromon-Cocktail des Bestäuberweibchnes emuliert. Da war ja das Weibchen zuerst da und daran muss sich die Pflanze anpassen, sonst wird sie eben nicht bestäubt und stirbt aus.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: orchitim am 06.Mär.13 um 16:54 Uhr
Es ist in einer Vielzahl von bekannten Tier-Pflanzen-Interaktionen nachgewiesen das die aktive Rolle der Anpassung immer vom Insekt/Tier ausgeht.

Das kann ja nicht so sein, wenn die Ophrys-Blüte eine Pheromon-Cocktail des Bestäuberweibchnes emuliert. Da war ja das Weibchen zuerst da und daran muss sich die Pflanze anpassen, sonst wird sie eben nicht bestäubt und stirbt aus.

Ich weis nicht ob der Coktail des Weibchens emuliert wird, oder ob nur überhaupt einer düftet und der zusätzliche optische Reiz den Ausschlag gibt. Soweit habe ich mich mit Ophrissen nicht befasst, ich kenne im wesentlichen auf die Orchideen bezogen die Untersuchungen von Gerlach an Gongorineae und da sind artspezifische Differenzierungen nachgewiesen, aber ein Zusammenhang zu Bestäubertypen nicht direkt. Nur insoweit das die Gemischbestandteile typisch sind und auch über Orchideen hinaus als Lockstoffe wirken.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Claus am 06.Mär.13 um 18:04 Uhr
In der Scholastik ging es um die Frage, wieviele Engel auf eine Nadelspitze passen.  :bag :bag :bag
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 06.Mär.13 um 18:45 Uhr
Ich weiss nicht ob der Cocktail des Weibchens emuliert wird, oder ob nur überhaupt einer duftet und der zusätzliche optische Reiz den Ausschlag gibt.

Das ist ja nun in der zitierten Arbeit genau untersucht und nachgewiesen worden mit allen Konsequenzen für eine leicht abweichende Zusammensetzung des Cocktails.

Hier nochmal die erläuterung der Arbeit
http://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=148.0
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: orchitim am 06.Mär.13 um 19:36 Uhr
 :ka
Ich schreibe nur meine Meinung dazu, resultierend aus 15 Jahren der Zusammenarbeit mit einem der führenden Ökologen und Vorreiter auf dem Gebiet T-P-Interaktion. Ich hinterfrage hier nur die Behauptung und bitte um Aufklärung wie es denn bitteschön funktionieren soll/kann. Auf einen Artikel/mehrere vielleicht zu verlinken welche diese These aufstellen ist noch kein Nachweis das es so ist und erst recht nicht wie es zustande kommt. Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, auch weil ich da lernbegierig bin. Mag man mich da für konservativ halten, wider dem Zeitgeist den schönen Worten ihrer selbst willen glauben zu schenken, aber da werde ich mich nicht ändern wollen.

Und zu den Ophrissen nur noch eine Bemerkung. Die Komponenten des Duftbuketts sind in Pflanzen, bzw. Blattwachsen allgegenwärtig vorkommende Verbindungen, weshalb dies schon mal kein aktiver Entwicklungsschritt der Orchideen ist. Somit wird das aufeinander zuentwickeln von Ophris und Bestäuber in Form von Koevolution abgelaufen sein, d.h. pflanzliche Mutation verändert Duftstoffbukett, mehr oder auch weniger Bestäuber fahren darauf ab, Mutant stirbt aus oder ist erfolgreicher in der generativen Vermehrung als die Ursprungsform im Gegenzug mutieren auch die Duftvarianten der Bestäuber, er fährt noch mehr auf des eigentlich nicht vollkommende Bukett der Blüte ab usw.(seeehr vereinfacht dargestellt)Auf diese Weise schaukelt sich die evolutionäre Entwicklung bis zu einem Optimum hoch.
Was aber besonders interessant dabei ist, scheint zu sein das die Bestandteile der Düfte sowohl bei den Pflanzen als auch bei Insekten gleichermaßen verbreitet sind, was wiederum auf einheitliche und wahrscheinlich "einfache Produktionsverfahren" hindeutet.
Eines noch, bis in die Gegenwart hält sich z.B. das Gerücht das in den Tropen insbesondere Prachtbienen häufig die regelmäßigen Bestäuber von Orchideen wären. Dem scheint nicht so zu sein, zumindest nicht für alle Verdächtigen, denn es wurde nachgewiesen das Prachtbienen öfters nur in der Blüte produzierte Wachse und Öle "klauen" aber nicht daran denken den Pollen rumzuschleppen.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 06.Mär.13 um 20:23 Uhr

Und zu den Ophrissen nur noch eine Bemerkung. Die Komponenten des Duftbuketts sind in Pflanzen, bzw. Blattwachsen allgegenwärtig vorkommende Verbindungen, weshalb dies schon mal kein aktiver Entwicklungsschritt der Orchideen ist. Somit wird das aufeinander zuentwickeln von Ophris und Bestäuber in Form von Koevolution abgelaufen sein, d.h. pflanzliche Mutation verändert Duftstoffbukett, mehr oder auch weniger Bestäuber fahren darauf ab, ...

Nein, bei Ophrys ist es eine Anpassung der Pflanze an die Duftstoffe des Insektenweibchens. Es wäre doch unlogisch zu vermuten, dass sich die Insektenweibchen den Ophrys anpassen, denn sie haben doch nichts davon.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: orchitim am 06.Mär.13 um 20:51 Uhr

Und zu den Ophrissen nur noch eine Bemerkung. Die Komponenten des Duftbuketts sind in Pflanzen, bzw. Blattwachsen allgegenwärtig vorkommende Verbindungen, weshalb dies schon mal kein aktiver Entwicklungsschritt der Orchideen ist. Somit wird das aufeinander zuentwickeln von Ophris und Bestäuber in Form von Koevolution abgelaufen sein, d.h. pflanzliche Mutation verändert Duftstoffbukett, mehr oder auch weniger Bestäuber fahren darauf ab, ...

Nein, bei Ophrys ist es eine Anpassung der Pflanze an die Duftstoffe des Insektenweibchens. Es wäre doch unlogisch zu vermuten, dass sich die Insektenweibchen den Ophrys anpassen, denn sie haben doch nichts davon.

Dann erklär mir doch genauso treffend wie das abgelaufen ist. :whistle
(mal davon abgesehen das es bei Ophris nur ein annähernd gleich gemischtes Bukett zu sein scheint, also die Koevolution noch nicht abschließend optimal ist, und bisher nur an der "Biene" untersucht wurde)
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 06.Mär.13 um 21:20 Uhr
Dann erklär mir doch genauso treffend wie das abgelaufen ist. :whistle
(mal davon abgesehen das es bei Ophris nur ein annähernd gleich gemischtes Bukett zu sein scheint, also die Koevolution noch nicht abschließend optimal ist, und bisher nur an der "Biene" untersucht wurde)

Die Ophrys variiert ihren Pheromon-Cocktail im Rahmen der Evolution, bis er annähernd übereinstimmt mit dem Lock-Cocktail bestimmter Insekten-Weibchen. Dann plötzlich kommen die Insektenmännchen in Scharen angeflogen und bestäuben. Das ist doch ein sehr plausibler Ablauf.

Bei Pflanzen, die durch Kolibris mit langen Schnäbeln bestäubt werden müssen, ist die Anpassung vielleicht in umgekehrter Richtung, denn die Kolibris mit zu kurzen Schnäbeln verhungern, wenn sie keinen Nektar schlürfen können.

Es kommt immer darauf an, wer die grösseren Vorteile von der "Symbiose" hat, derjenige wird sich stärker anpassen. Aber bei der Ophrys-Bestäubung haben die Bestäuber überhaupt keine Vorteile, warum also sollten sie sich evolutionär anpassen. Es besteht doch überhaupt kein Selektionsdruck zur Anpassung.

Dass bei den Ophrys das Bukett nur annähernd gleich und nicht identisch zu dem der Insektenweibchen ist, bringt den Vorteil einer besseren Bestäubung, da die Bestäuber genetisch bedingt das "etwas Exotische" bevorzugen (vermutlich um Inzucht zu vermeiden)
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: orchitim am 06.Mär.13 um 21:52 Uhr
Dann erklär mir doch genauso treffend wie das abgelaufen ist. :whistle
(mal davon abgesehen das es bei Ophris nur ein annähernd gleich gemischtes Bukett zu sein scheint, also die Koevolution noch nicht abschließend optimal ist, und bisher nur an der "Biene" untersucht wurde)

Die Ophrys variiert ihren Pheromon-Cocktail im Rahmen der Evolution, bis er annähernd übereinstimmt mit dem Lock-Cocktail bestimmter Insekten-Weibchen. Dann plötzlich kommen die Insektenmännchen in Scharen angeflogen und bestäuben. Das ist doch ein sehr plausibler Ablauf.
Willst Du mich jetzt verschei...n, was habe ich denn geschrieben. Nahezu genau dies, nur mit der Einschränkung der aktiven Variation des Buketts durch die Pflanze. Und dabei bleibe ich auch, weil solche Veränderungen eigentlich nur infolge von a: externen Einflüssen nennen wir es "Umweltdruck", wie Isolation z.B. oder b: Mutation,  spontane und durch externe Schädigung(Strahlung etc.) vonstatten gehen.
Energetisch ist es für die Pflanze allemal effektiver mit allgegenwärtigen Substanzen Duftstoffe zu bilden und Bestäuber anzulocken als zusätzlich energieintensiven Nektar, beispielsweise, zu produzieren.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 06.Mär.13 um 22:20 Uhr
Nahezu genau dies, nur mit der Einschränkung der aktiven Variation des Buketts durch die Pflanze. Und dabei bleibe ich auch, weil solche Veränderungen eigentlich nur infolge von a: externen Einflüssen nennen wir es "Umweltdruck", wie Isolation z.B. oder b: Mutation,  spontane und durch externe Schädigung(Strahlung etc.) vonstatten gehen.

natürlich variiert die Pflanze ihr Bukett mit Hilfe den allgemeinen Prinzipien der Evolution (Mutaion). Der Selektionsdruck ist doch in diesem Fall extrem stark, es fehlen nämlich hinreichend Bestäuber. Ich verstehe nicht, wo Du da Probleme siehst?

Hier handelt es sich um einen Fall, bei dem sich eben nicht Pflanze und Tier in der Evolution aufeinander zubewegen, sonder die Pflanze passt sich dem Tier an.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: orchitim am 06.Mär.13 um 22:43 Uhr
Nahezu genau dies, nur mit der Einschränkung der aktiven Variation des Buketts durch die Pflanze. Und dabei bleibe ich auch, weil solche Veränderungen eigentlich nur infolge von a: externen Einflüssen nennen wir es "Umweltdruck", wie Isolation z.B. oder b: Mutation,  spontane und durch externe Schädigung(Strahlung etc.) vonstatten gehen.

natürlich variiert die Pflanze ihr Bukett mit Hilfe den allgemeinen Prinzipien der Evolution (Mutaion). Der Selektionsdruck ist doch in diesem Fall extrem stark, es fehlen nämlich hinreichend Bestäuber. Ich verstehe nicht, wo Du da Probleme siehst?

Hier handelt es sich um einen Fall, bei dem sich eben nicht Pflanze und Tier in der Evolution aufeinander zubewegen, sonder die Pflanze passt sich dem Tier an.
Erstens eierst Du nun langsam in Richtung gemeinsamen Nenner und zweitens habe ich mit dem Prinzip Evolution(Mutation) von Anfang an kein Problem gehabt.

In bezug auf Ophris steht nunmal der Begriff der Koevolution und ob es nur einseitige oder beidseitige Mutationen waren welche auf dem Weg zum Ergebnis mitgewirkt haben weist weder Du, noch ich noch sonsteiner, wir waren schlichtweg nicht dabei und die verschiedenen Entwicklungsstufen sind auch unter gegangen. Und die Vorläufer auf Seiten der Insekten am Anbeginn dieser Entwicklung sind ebenso nicht mehr greifbar noch muss es sein das es ehedem genau diese heutige Art(deren Urahnen) war. Es können auch andere Arten der gleichen Gattung am Prozeß beteiligt gewesen sein, die Mutanten der Ophris sind vielleicht ein bissel mehr oder weniger erfolgreich hin und her gesprungen ehe sie nen Volltreffer gelandet haben.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 06.Mär.13 um 22:54 Uhr
In bezug auf Ophris steht nunmal der Begriff der Koevolution und ob es nur einseitige oder beidseitige Mutationen waren welche auf dem Weg zum Ergebnis mitgewirkt haben weist weder Du, noch ich noch sonsteiner, wir waren schlichtweg nicht dabei und die verschiedenen Entwicklungsstufen sind auch unter gegangen.

Bei den Ophrys gibt es eben keine Koevolution in diesem Punk. Es ist eine einseitige Entwicklung der Ophrys auf den Bestäuber zu. Koevolution bedeutet, dass sich beide Partner zusammen aufeinander zu entwickeln.

Das ist doch auch völlig plausibel, dass sich der Bestäuber nicht zur Ophrys hin entwickelt, weil es keinen Selektionsdruck in diese Richtung gibt, denn der Bestäuber gewinnt keine zusätzlichen Vorteile dadurch, denn er hat sowieso keine Vorteile, wenn er die Blüte bestäubt.Er wird einfach missbraucht für diesen Zweck.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: orchitim am 06.Mär.13 um 23:17 Uhr
In bezug auf Ophris steht nunmal der Begriff der Koevolution und ob es nur einseitige oder beidseitige Mutationen waren welche auf dem Weg zum Ergebnis mitgewirkt haben weist weder Du, noch ich noch sonsteiner, wir waren schlichtweg nicht dabei und die verschiedenen Entwicklungsstufen sind auch unter gegangen.

Bei den Ophrys gibt es eben keine Koevolution in diesem Punk. Es ist eine einseitige Entwicklung der Ophrys auf den Bestäuber zu. Koevolution bedeutet, dass sich beide Partner zusammen aufeinander zu entwickeln.

Das ist doch auch völlig plausibel, dass sich der Bestäuber nicht zur Ophrys hin entwickelt, weil es keinen Selektionsdruck in diese Richtung gibt, denn der Bestäuber gewinnt keine zusätzlichen Vorteile dadurch, denn er hat sowieso keine Vorteile, wenn er die Blüte bestäubt.Er wird einfach missbraucht für diesen Zweck.

Ach von mir aus bleib bei Deiner eigenwilligen Deutung. Die welche was davon verstehen, dabei nehme ich mich wohlweislich raus, beschreiben und lehren dies weiterhin als Koevolution da bin ich mir ganz sicher.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 06.Mär.13 um 23:29 Uhr
Ach von mir aus bleib bei Deiner eigenwilligen Deutung. Die welche was davon verstehen, dabei nehme ich mich wohlweislich raus, beschreiben und lehren dies weiterhin als Koevolution da bin ich mir ganz sicher.

Unfug, "Ko-" bedeutet "zusammen, gemeinsam" sonst nichts. Die Koevolution findet sicher in den allermeisten Fällen wirklich statt, nämlich immer dann, wenn beide Partner eine Vorteil von der "Symbiose"  haben.

Aber es gibt eben auch viele Fälle, wo nur eine Seite einen Vorteil von der "Symbiose" hat und in diesen Fällen ist sie es eben, die sich anpasst. Das ist dann eine einseitige Evolution und keine Koevolution. Und wenn das jemand trotzdem "Koevolution" nennt, dann musst Du ihm mal ordentlich die Leviten lesen. Aber ich glaube nicht, dass es solche Leute im deutschen Lehrkörper wirklich gibt.
Das ist doch völlig logisch und nicht schwer zu verstehen.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: orchitim am 07.Mär.13 um 00:16 Uhr
Hlllllooooo, lies mal selber was Du schreibst und daraus für widersinnige Schlüsse ziehst. Wo bitte schön ist denn bei deinem Beispiel die Einseitigkeit der von Dir so genannten "Symbiose". Bezogen auf Dein Beispiel haben beide Seiten einen Vorteil davon, sogar in der gleichen Liga, der Sexualität. Der Eine kriegt sein Parfüm und der Andere ein Taxi für seinen Pollen. Also nach Deiner Logik(Anpassung auf Seiten dessen der den Vorteil hat) müssen sich dann auch Beide angepasst haben um diesen Vorteil auszunutzen.
Wie gesagt, weder Du noch ich waren dabei und die Bindeglieder fehlen zwischenzeitlich. Wie sahen die ursprünglichen Bienen aus beim erstmaligen Kontakt mit den duftenden Orchideen, waren diejenigen welche Mutationen im Körperbau aufwiesen erfolgreicher beim Parfümklau weil sie damit passgenauer für eine größere Anzahl der sich stark unterschiedlich entwickelnden bizarren Blütenformen der Duftorchideen waren und somit erfolgreicher unterschiedlichste exklusive Düfte abgreifen konnten und damit erfolgreicher balzten, sich fortpflanzten.  Alleine die Behauptung das die Duftsammelnden Bienen(welche, -andere Arten, wenige, vielmehr etc.) eher da waren als sich die Duftstoffe bei Orchideen entwickelten ist doch kein Beweis dafür das die weitere Entwicklung nur auf Seiten der Orchideen Veränderungen hervorbrachte. Das blendet den weiteren, gemeinsamen Entwicklungsweg bis zur Heutzeit komplett aus. Sowas ist hahnebüchen, unseriös aber allemal ausreichend für Bild, Spiegel und Co.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: orchitim am 07.Mär.13 um 00:22 Uhr
Versuch Deine Behauptung mal anhand eines anderen Paares zu durchdenken. Stern von Madagaskar und Xanthopan morganii praedicta.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: walter b. am 07.Mär.13 um 09:10 Uhr
Ich glaube da muss man auseinanderhalten: Das eine ist ein wechselseitiger Nutzen wie bei Stanhopea oder bei Angraecum, wo die Bestäuber Duft oder Nektar bekommen, das andere sind Sexualtäuschblumen wie Ophrys oder auch Nektartäuschblumen wie z.B. Orchis (s.l.) oder Dactylorhiza, die die potenziellen Bestäuber "reinlegen" und für die dann außer Spesen nix gewesen ist.
Und bei denen glaube ich schon, dass sich die Pflanzen nach den Bestäubern entwickeln müssen.
Dazu sei gesagt, dass bestimmte Ophrys-Arten, die "intelligentere" Bestäuber betören, auch Blüten entwickeln, die sich voneinander tendenziell mehr unterscheiden. Es muss das Insekt doch mindestens zwei Mal "reinfallen"...

Schöne Grüße
Walter
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 07.Mär.13 um 10:25 Uhr
Wo bitte schön ist denn bei deinem Beispiel die Einseitigkeit der von Dir so genannten "Symbiose". Bezogen auf Dein Beispiel haben beide Seiten einen Vorteil davon, sogar in der gleichen Liga, der Sexualität. Der Eine kriegt sein Parfüm und der Andere ein Taxi für seinen Pollen. Also nach Deiner Logik(Anpassung auf Seiten dessen der den Vorteil hat) müssen sich dann auch Beide angepasst haben um diesen Vorteil auszunutzen.

Nein, Du verstehst das Prinzip der Evolution nicht richtig. Im Falle der Ophrys hat nur die Pflanze einen Vorteil, nicht der Bestäuber. Ein Vorteil im Sinne der Evolution muss die Lebenschancen des Individuums bzw. der Art verbessern, was hier auf Bestäuberseite nicht gegeben ist.

Das Parfüm zu schnuppern ist eben kein Vorteil für den Bestäuber, um seine Lebenstüchtigkeit zu erhöhen. Es ist ein Nachteil für seine Art, denn wenn er eine Ophrys-Blüte anfliegt und begatten will, ist er schon zu schlapp, ein eigenes Weibchen zu "bestäuben".
Deshalb handelt es sich bei dem Ophrys-Bestäuber-Paar eben nicht um eine Koevolution.

Ähnlich ist es mit den Nektartäuschblüten, die Walter meint. Da bildet Dactylorhiza sambucina sogar Blüten in 2 diskreten Farben aus (rot und gelb), damit die Bestäubern nicht so schnell erkennen, dass sie getäuscht werden. Andere Dactylorhiza Arten variieren ihre Blütenfarben in einem Bestand erheblich, vermutlich aus ähnlichem Grunde.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: orchitim am 07.Mär.13 um 10:25 Uhr
Außerdem muss man die Sache auch vom Gesichtspunkt des Artenschwarms betrachten, bzw. zweier sich gegenseitig beeinflussenden Artenschwärme. Isoliert für jeweils eine Art Bestäuber und eine Art Blüte wird vieles fragwürdig bleiben.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: orchitim am 07.Mär.13 um 10:38 Uhr
Nein, Du verstehst das Prinzip der Evolution nicht richtig. Im Falle der Ophrys hat nur die Pflanze einen Vorteil, nicht der Bestäuber. Ein Vorteil im Sinne der Evolution muss die Lebenschancen des Individuums bzw. der Art verbessern, was hier auf Bestäuberseite nicht gegeben ist.

Ich denke eher das Du eine sehr eingeschränkte(nicht im Sinne von Beschränkt misszuverstehen) Sichtweise auf evolutionäre Vorgänge hast.
Du unterstellst dem Bestäuber eine Intelligenz, indem er merkt das er verarscht wurde und somit die Notwendigkeit erkennt unbedingt nun noch zusätzlich ein echtes Weiblein zu begatten um sein Soll zu erfüllen. OK, ich lass es lieber, wir sind bei mancher Aussage schon nahe am ID und das muss ich nicht wirklich haben.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 07.Mär.13 um 10:49 Uhr
Du unterstellst dem Bestäuber eine Intelligenz, indem er merkt das er verarscht wurde und somit die Notwendigkeit erkennt unbedingt nun noch zusätzlich ein echtes Weiblein zu begatten um sein Soll zu erfüllen.

Unsinn, ich unterstelle dem Bestäuber keine Intelligenz, denn er merkt ja nicht, dass er "verarscht" wird, sonst würde er die Blüten nicht mehrmals anfliegen und könnte die Blüten nicht bestäuben. Wo bleibt da Deine Logik?
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: orchitim am 07.Mär.13 um 16:31 Uhr
Das Parfüm zu schnuppern ist eben kein Vorteil für den Bestäuber, um seine Lebenstüchtigkeit zu erhöhen. Es ist ein Nachteil für seine Art, denn wenn er eine Ophrys-Blüte anfliegt und begatten will, ist er schon zu schlapp, ein eigenes Weibchen zu "bestäuben".
Deshalb handelt es sich bei dem Ophrys-Bestäuber-Paar eben nicht um eine Koevolution.

Also fliegt er weiterhin unbemerkt Blüten an und oder Weibleins, die echten. Und dies hat anscheinend seiner Art bisher nicht zum Verhängnis geworden, also warum soll es das denn jetzt sein? Oder er merkt seinen Irrtum und versucht über die Norm noch zu erfüllen und ein zusätzliches Weiblein zu begatten, dann ist verständlich das er eventuell sich verausgabt und dies dann der Art schaden könnte.
Ich habe Deine Ausführungen nur zu Ende gedacht.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 07.Mär.13 um 16:59 Uhr
Also fliegt er weiterhin unbemerkt Blüten an und oder Weibleins, die echten. Und dies hat anscheinend seiner Art bisher nicht zum Verhängnis geworden, also warum soll es das denn jetzt sein?

Entscheidend für die evolutionäre Entwicklung ist, dass er einen "Vorteil" hat, aber den Vorteil hat er nicht.
Es darf auch kein wesentlicher Nachteil damit verbunden sein, denn sonst würde eine Selektion in die andere Richtung stattfinden.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: orchitim am 07.Mär.13 um 17:09 Uhr
Also fliegt er weiterhin unbemerkt Blüten an und oder Weibleins, die echten. Und dies hat anscheinend seiner Art bisher nicht zum Verhängnis geworden, also warum soll es das denn jetzt sein?

Entscheidend für die evolutionäre Entwicklung ist, dass er einen "Vorteil" hat, aber den Vorteil hat er nicht.
Es darf auch kein wesentlicher Nachteil damit verbunden sein, denn sonst würde eine Selektion in die andere Richtung stattfinden.
Bei den Prachtbienen liegt der Vorteil doch klar auf der Hand. Da wurde es auch schon bis ins letzte ausgiebig untersucht. Diesbezügliche Untersuchungen an heimischen Orchideen kenne ich bisher nicht, man begnügt sich mit den Vermutungen. Übrigens, wo bleibt die Interpretation zu den Madagassen? :whistle
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: walter b. am 07.Mär.13 um 17:34 Uhr
Um bei Ophrys zu bleiben, wäre noch zu bemerken, dass diese es wirklich nahezu auf die Spitze treiben: Bei den Bienen scheinen zuerst die Männchen zu schlüpfen, die Weibchen etwas später. Genau dieses Zeitfenster "nutzen" die Ragwurzen, um die noch unerfahrenen Männchen "hereinzulegen". Und das machen sie manchmal so gut, dass das eine oder ander Männchen mehr als einmal "reinfällt" und es so weit treibt, dass es bei der Ragwurz zu einer erfolgreichen Bestäubung kommt.
Bei Ragwurzen scheint in der Natur auch nur ein begrenzter Teil der Blüten bestäubt und befruchtet zu werden. Aber was solls, zur Vermehrung reicht es...

Schöne Grüße
Walter
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 07.Mär.13 um 17:44 Uhr
Bei den Prachtbienen liegt der Vorteil doch klar auf der Hand. Da wurde es auch schon bis ins letzte ausgiebig untersucht. Diesbezügliche Untersuchungen an heimischen Orchideen kenne ich bisher nicht, man begnügt sich mit den Vermutungen. Übrigens, wo bleibt die Interpretation zu den Madagassen? :whistle

Ich weiss nicht, was die Prachtbienen bestäuben und welchen Vorteil sie haben. Auch weiss ich nicht, was in Madagaskar passiert.
Es geht hier allein um die Ophrys und da sehe ich keinen Vorteil für die Bestäuber und somit keinen Selektionsdruck, sich einer Ophrys-Art evolutionär anzunähern.
Deshalb halte ich eine Art-Bestimmung in der Ophrys-Gattung nach dem Bestäuber für nicht zielführend. 
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 07.Mär.13 um 19:21 Uhr
Wir reden doch über Ophrys. Das hat doch nichts mit Prachtbienen in Südamerika zu tun. Die dort unten leben doch in einer völlig anderen Beziehung zu ihren Pflanzen.

Der Prof. Paulus will doch Ophrys-Arten nach ihrem Bestäuber festlegen.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Ahriman am 10.Mär.13 um 00:52 Uhr
Ich denke die Frage ist letztendlich akademischer Natur.
Natürlich greift ein Modell welches davon ausgeht dass eine Ophrys-Art genau einen Bestäuber hat sicherlich zu kurz, aber vielleicht ergeben sich im Zuge ebensolcher Untersuchungen trotzdem interessante Einblicke in die Bestäubungsbiologie. Das ist ja gerade das interessante an der Grundlagenforschung. Man findet fast immer etwas anderes als man eigentlich gesucht hat.
Außerdem ist die Naturwissenschaft nicht dazu da um etwas zu beweisen, dafür gibt's Philosophen und Mathematker. Wir können nur Hypothesen falsifizieren. O-)
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: walter b. am 28.Nov.13 um 22:49 Uhr
Und dort gab's nicht nur bornmuelleri. Das ist angeblich auch die einzige Stelle auf Zypern wo Orchis simia wächst, teilweise auch zwischen den Zyklamen...
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: sokol am 29.Nov.13 um 20:09 Uhr
Davon gehe ich aus, da gibt es häufigere Orchideen.
Aber auch Orchis simia hat nach dem Buch von Kreutz, "Die Orchideen von Zypern" einige Verbreitungspunkte in Zypern.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 29.Nov.13 um 20:14 Uhr
Aber auch Orchis simia hat nach dem Buch von Kreutz, "Die Orchideen von Zypern" einige Verbreitungspunkte in Zypern.

scheinen aber sehr zu selten. Ich habe auf 2 Reisen an den entsprechenden Stellen keine gefunden
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: sokol am 29.Nov.13 um 21:18 Uhr
Orchis simia gehört auf Zypern zu den eher spät blühenden Arten. Wenn die interessanten Arten wie z.B. Ophrys kotschyii blühen, sind sie noch nicht so weit. Daher trifft man Orchis simia in der Regel nicht blühend vor und übersieht sie leicht. Ich habe sie auch nur austreibend vorgefunden, was mich aber nicht weiter störte.
Du hast aber Recht, häufig ist sie sicher nicht, im Gegensatz zur verwandten Orchis italica.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: walter b. am 30.Nov.13 um 00:20 Uhr
Also heuer habe ich sowohl Ophrys kotschyi als auch Orchis simia gefunden, alle in schöner Blüte.
Am Standort der simia und in der Umgebung gab es allerdings keine kotschyi, "nur" flavomarginata, umbilicata, irgendwas aus dieser diffusen mammosa-Verwandtschaft - auch drei Pflanzen in alba, echt wunderschön! - und eben bornmuelleri. Und Neotinea maculata im Gebüsch. Und wunderschön viel Cyclamen persicum, um beim Thema zu bleiben...

Viele Grüße
Walter

Anbei drei Bilder. Man beachte die Zyklamen - wir wollen ja nicht off topic kommen...
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 30.Nov.13 um 00:55 Uhr
irgendwas aus dieser diffusen mammosa-Verwandtschaft - auch drei Pflanzen in alba, echt wunderschön!

ja, ich denke, es ist die Variation, die Paulus und Kreutz als Ophrys morio bezeichnen, was Paulus insbesondere an einem anderen Bestäuber fest macht. Ich kann mir jedoch vorstellen, dass so eine Albino-Blondine den Bestäuber völlig irritiert
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: walter b. am 30.Nov.13 um 01:04 Uhr
Dr. Paulus hat selbst unklare Pflanzen dieser Reise auf Fotos bestimmt, ich habe es mir aber nicht gemerkt und kann die Arten dieses Kreises immer noch nicht unterscheiden. Gab eine ganze Menge dort! Muss wohl einmal in meinen Aufzeichnungen nachschauen...
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 30.Nov.13 um 01:14 Uhr
ich ... kann die Arten dieses Kreises immer noch nicht unterscheiden.

Walter, sei deshalb nicht traurig. Ich behaupte, es gibt jegliche Zwischenform und da ist die Zuordnung eh willkürlich. Die Bezeichnung "mammosa-Komplex" ist für viele Pflanzenindividuen die einzig seriöse.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: walter b. am 30.Nov.13 um 11:20 Uhr
Also ich kann mit den Ideen von Dr. Paulus da aber schon ganz gut und ich finde seine Ansätze sehr faszinierend. Er geht eben von einer Ordnung aus, nur haben wir die in manchen Fällen noch nicht ganz überzuckert...

Das hat sich ja auch in der letzten Zeit bewiesen, wo durch langjährige Forschung, Beobachtung und Vergleiche schön langsam eine (sogar ziemlich klare) Ordnung in den tendhredinifera-Komplex gebracht wird. Ich habe da zwei Vorträge, einmal von Dr. Paulus selbst und einmal von seiner Doktorandin Demetra Rakosy gesehen, die sehr schlüssig klangen! Warum sollte Ähnliches nicht auch einmal mit dem mammosa-Komplex möglich sein, deutliche Ansätze gibt es ja durchaus schon.
Wie gesagt, es gibt Namen auch für die auf Zypern fotografierten Pflanzen, ich weiß sie nur nicht mehr.

Viele Grüße
Walter
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 30.Nov.13 um 17:36 Uhr
Walter, Paulus geht davon aus, dass die Bestäuber sehr spezifisch nur eine ganz bestimmte Art mit eng eingegrenzten Merkmalen vom Lippenform und -farbe und Pheromon-Cocktail anfliegen. Wenn das so ist, kommt er mit seinem Bestimmungsschlüssel nach den Bestäubern gut zurecht.

Es scheint aber so zu sein, dass die Bestäuber gar nicht so wählerisch sind und gern auch mal das "Exotische" lieben und zwecks Bestäubung anfliegen, zumindest in manchen Gebieten, wo Ophrys vorkommt. Dann klappt das Kriterium "Bestäuber" als Bestimmungsmerkmal nicht mehr richtig.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 01.Dez.13 um 12:05 Uhr
Siehe auch hier

http://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=18567.0
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 30.Sep.15 um 09:50 Uhr
Ich stelle mir eine Frage, die vermutlich von Fachleuten, die sich mit der Artdefinition nach Bestäubern intensiver beschäftigen, schon lange beantwortet ist, auf die ich jedoch keine Antwort gefunden habe.

Beispiel:
Eine Ophrys-Art hat eine Blütezeit von Anfang März bis Ende April, also 8 Wochen.
Kann es vorkommen, dass die Art in den ersten 4 Wochen von Insekt A und in den letzten 4 Wochen von Insekt B bestäubt wird, weil Insekt A im März fliegt und Insekt B erst im April, weil es dann 2° C wärmer ist?
Kann man daraus schliessen, dass es sich bei der Ophrys-Population um 2 getrennte Arten handelt?

Eine ähnlich Frage besteht zu einer Ophrys-Population, die eine Höhenverbreitung von 500 Metern besitzt.
Können die oberen Pflanzen von einer anderen Insektenart bestäubt werden als die untere Art, weil es oben im Mittel um 3° kälter und windiger ist?

Wenn dem so wäre, könnten sich sehr schnell leichte morphologische Unterschieden bei den Pflanzen ausbilden, weil die unterschiedlichen Insekten leicht unterschiedliche Vorlieben besitzen bezüglich ihres Kopulationsbedürfnisses.

Kann jemand eine Antwort geben?

Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: sokol am 09.Okt.15 um 07:54 Uhr
Berthold, um diese Fragen grundlegend zu beantworten müsste man sehr weit ausholen, deine beiden Beispiele sind auch unterschiedlich gelagert.

Grundsätzlich ist an vielen Beispielen durch Bestäubertests (Paulus, Gack, Hirth, Hahn und andere) und chemische Untersuchungen (Ayasse) belegt, dass die Ophrysblüten die Bienenmännchen perfekt imitieren.
Die chemischen Duftstoffe um Bienenweibchen anzulocken sind sehr ähnlich und genauso auch die, die dem Männchen signalisieren, dass die Blüte/das Weibchen bereits bestäubt ist. Die Ophrys haben das also perfekt nachgebaut.
Man stelle sich hier bereits die Frage, warum sollte das so perfekt passen, wenn es keine spezifischen Bestäuber gäbe.

siehe z.B.:  http://www.landesmuseum.at/pdf_frei_remote/DENISIA_0020_0255-0294.pdf

In deinem zweiten Beispiel behaupte ich einfach, dass auch die Bienenmännchen bei den weiter oben und später blühenden Pflanzen einer Art entsprechend später schlüpfen. Ich glaube nicht, dass sich allein aufgrund der Höhenlage ausschließlich ein anderer Bestäuber für die gleiche Ophrysart interessiert.
Was aber immer passieren kann ist, dass eine Ophrysart für einen weiteren Bestäuber so interessant ist, dass es zumindest zu Pseudokopulationen kommt. Das ist am ehesten bei nahe verwandten Bienenarten der Fall. Aus dieser Beziehung kann sich dann im Laufe der Zeit eine neue Ophrysart entwickeln, in den meisten Fällen wird sie dies aber nicht der Fall sein.

Zum ersten Beispiel, ich kenne außer bei den ganz früh blühenden Arten wie Ophrys forestieri oder Ophrys mesaritica keine Art, bei der eine Population über einen so langen Zeitraum blüht, schon gar keine Einzelpflanzen. Beide haben Andrena nigraenea als Bestäuber, deren Flugzeit ziemlich lang ist. Wenn du aufgrund der Optik meinst, es wäre die Population einer Art, dann sind es eher zwei oder gar mehrere ähnliche Arten. Das sind für mich übrigens die spannendsten Populationen, in denen sich mehrere verwandte Arten sukzessive in der Blüte ablösen. Beispiel aus Nordgriechenland: Ophrys hansreinhardii, dann Ophrys mammosa, dann Ophrys hystera.

Nochmals zur Ausgangsfrage, eine Ophrysart, die zu Beginn der Blütezeit einen anderen Bestäuber hat als gegen Ende der Blütezeit kenne ich nicht und glaube ich auch nicht, dass es diese gibt. Im hypothetischen Fall, dass es so etwas gibt hätten wir es mit einer Ausnahme zu tun und da gelten dann die generellen Regeln nicht.

Es gibt aber den Fall mit Andrena nigroaenea, dass sowohl die erste Generation der Biene (Januar bis März), als auch die zweite Generation der Biene Ophrys bestäubt, in Spanien sind das Ophrys foerstieri (früh) und Ophrys arnoldii (spät) und es dürfte schwierig bis unmöglich sein, sie anhand von Bildern zu unterscheiden. In Griechenland gilt das Gleiche für Ophrys grammica, die zumindest auf Kreta völlig getrennte Blühschübe hat, ohne dass der zweite einen Namen bekommen hat. Hier kann man trefflich streiten, ob der Artrang von Ophrys arnoldii sinnvoll ist.

Hier haben wir auch noch die zweite Situation, ein Bestäuber bestäubt mehr als eine Ophrysart, in diesem Fall erstere mit dem Hinterteil, zweitere mit dem Kopf.

Die nächste Situation sind nicht näher verwandte Ophrysarten, die unabhängig von einander den gleichen Bestäuber erworben haben (Ophrys bertolonii und Ophrys ferrum-equinum, beide kopfbestäubt, sowie Ophrys atlantica, abdominal bestäubt). Interessant wäre bei den ersten beiden die Kontaktzone (Albanien). Bis jetzt hat noch keiner beide zusammen oder gar Hybriden gesehen.

Auf Sardinien ist die Sondersituation bekannt, dass zwei Bienenarten, Andrena morio (bestäubt normalerweise Ophrys iricolor) und Andrena nigroaenea (bestäubt normalerweise Ophrys forestieri) die gleiche vermutlich hybridogene Art (Ophrys eleonorae) bestäuben und so hat sie auch von beiden etwas.

Der letzte Aspekt, den ich einwerfe ist, dass es zuverlässige Bestäuber gibt (z.B. die Gattung Andrena), als auch unzuverlässige (z.B. Eucera). Männchen der Gattung Eucera begatten auch gelegentlich andere Eucera Arten, das tun sie dann auch bei den Ophrys. Trotzdem gibt es auch bei den von Eucera bestäubten Arten (die meisten Hummelragwurz- und Schnepfenragwurzarten) einen spezifischen Bestäuber. Es ist nur schwieriger, ihn zu identifizieren aufgrund der häufigeren Seitensprünge. Erfahrene Beobachter wie Paulus erkennen aber schnell am Verhalten der Biene, ob es sich um den regulären Bestäuber handelt oder nicht.
Grundsätzlich braucht man für Bestäuberbeobachtungen Zeit und Geduld. Leider gibt es sehr viele Fehlmeldungen in der Literatur, die sowohl auf Fehlbestimmungen als auch auf das nicht Erkennen eines Gelegenheitsbesuches zurück zu führen sind. Manche Artikel der jüngsten Vergangenheit stützen sich in ihren Thesen fast ausschließlich auf solche Fehlmeldungen, was mit wissenschaftlicher Arbeit nicht zu tun hat und hochgradig für Verwirrung sorgt.

Meine Antwort auf deine Frage ist also, wenn es sich um jeweils zwei unterschiedliche Bestäuber handelt, dann haben wir auch zwei Ophrysarten vor uns, die uns nur scheinbar wie eine Art vorkommen.
Meine erst Ophrysart, die ich beschrieben habe, basierte auf Beobachtungen ähnlich Beispiel 1, eindeutige morphologischen Unterschiede erleichterten dann die Argumentation erheblich.





 




Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 10.Okt.15 um 00:24 Uhr
Stefan, Deine Hinweise sind sicherlich zu akzeptieren, aber ich habe grundsätzliche Probleme mit der Artendefi9nition nach Bestäubern.

In Deutschland haben sich in den letzten Jahrzehnten an vielen Ophrys-Standorten Hybriden-Schwärme ausgebildet, die teils zu genetisch stabilen Formen geführt haben.
Es scheint so zu sein, dass diese Pflanzen von unterschiedlichen Insekten oder Spinnen bestäubt werden.
Unter Berücksichtigung dieser Tatsache ist es grundsätzlich fragwürdig, Ophrys-Arten nach ihren Bestäubern zu definieren, auch wenn das sicherlich für viele Arten möglich sein mag.

Ich denke, die Artenausbildung ist ein dynamischer Prozess, der nicht abgeschlossen ist und nie abgeschlossen sein wird. Das liegt sicherlich auch daran, dass die Bestäuber von Zeit zu Zeit durch genetische Veränderung ihre "Vorlieben" ändern.
Ausserdem haben viele Insektenmännchen eine gewisse Vorliebe für leicht Exotisches.
Siehe http://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=148.0

Ein anderes Beispiel für die Vermischung der Arten sind die vielen Standorte von Orchis militaris und Orchis purpurea. An manchen Standorten findet man kaum noch reinrassige Exemplare sondern nur Mischlinge.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: sokol am 11.Okt.15 um 22:10 Uhr
Berthold,  meine Ausführungen bezogen sich nur auf Ophrys, nicht auf Orchis. Bei Nektartäuschblumen ist keine Bindung an eineneinzige Bestäuberart notwendig, vor allem ist sie gar nicht sinnvoll. Für mich ist dieses Beispiel vielmehr Beleg dafür, dass die Arten noch nicht vollständig getrennt sind. Derartige Hybridschwärme kann man bei Orchis öfter beobachten.

Wir haben erst gestern im Expertenkreis die Thematik ausführlich diskutiert. Bei Ophrys handelt es sich im Sexualtäuschblumen. Das macht nur Sinn, wenn sich eine Ophrysart auf genau eine Biene ausrichtet und dann kann man die Ophrysarten auch anhand der Bienen definieren. Hast du schon mal beobachtet, wie der richtige Beobachter auf eine Ophrys-Blüte abfährt, im Gegensatz zu einr zufällig vorbei krabbelnden Spinne?
Ich habe erst gestern erfahren, dass ein als "lumper" bekannter dänischer Orchideenfreund, der sein Leben lang diese Beziehung angezweifelt hat bei derartigen Beobachtungen seine Meinung grundlegend geändert hat.

Ophrys-Hybridschwärne in findet man vor allem an bekannten Standorten, vor allem in Deutschland aber auch z.B. am Gargano. Weniger bekannte Standorte haben in der Regel kaum Hybriden, was vermuten lässt, dass viele Hybriden auf zweibeinige Bestäuber zurück gehen. Du weist selbst, wie viele Samen in einer einzigen Kapsel sind und wie langlebig Hybriden sein können.

Bei folgendem Satz widerspichst du dir selbst:
Unter Berücksichtigung dieser Tatsache ist es grundsätzlich fragwürdig, Ophrys-Arten nach ihren Bestäubern zu definieren, auch wenn das sicherlich für viele Arten möglich sein mag.

Wenn es für viele Arten möglich ist, dann kann es nicht grundsätzlich fragwürdig sein.

Dafür stimme ich dir bei deiner danach folgenden Aussage voll zu, das ist die Evolution:
Ich denke, die Artenausbildung ist ein dynamischer Prozess, der nicht abgeschlossen ist und nie abgeschlossen sein wird.
Ich denke es gibt den Standardfall und die Randbereiche, wo sich etwas weiter entwickelt. Dabei glaube ich weniger, dass der Bestäuber die Vorlieben ändert, als dass sich Umweltbedingungen ändern. Z.B. kann der reguläre Bestäuber seltener werden, ein anderer tritt anfangs mit in Erscheinung, beeinflusst den Selektionsprozess bis die Ophrys nur noch für den neuen Bestäuber attraktiv ist. Eine neue Art ist geboren, bzw. selektiert worden. Die vielen Inselendemiten der Ägäis sind ein hervorragendes Beispiel dafür.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 11.Okt.15 um 23:56 Uhr
Bei folgendem Satz widerspichst du dir selbst:
Unter Berücksichtigung dieser Tatsache ist es grundsätzlich fragwürdig, Ophrys-Arten nach ihren Bestäubern zu definieren, auch wenn das sicherlich für viele Arten möglich sein mag.

Wenn es für viele Arten möglich ist, dann kann es nicht grundsätzlich fragwürdig sein.

Stefan, ich denke, meine Logik ist richtig.
Man stelle sich vor, einige Arten werden zu 100% nur von ihren spezifischen Bestäubern bestäubt. Andere Arten werden unspezifisch von mehreren unterschiedlichen Bestäubern bestäubt. Dann kann man mit dem Verfahren, die Arten nach Bestäubern zu definieren nur eine Untermenge der insgesamt vorhandenen Arten identifizieren.
Aber dann wäre dieses Verfahren unbrauchbar, denn ein Verfahren muss für alle Arten funktionieren.

Das Problem bei dem Ophrys sehe ich darin, dass nicht alle Arten zu 100% eindeutig auf einen spezifischen Bestäuber fixiert ist.
Ich beobachte hier auch z. B. Hummeln, die jede bunte Blüte anfliegen und schauen, ob etwas zu holen ist. Ich kann nicht ausschliessen, dass sich die Hummel dabei Pollenpakete auflädt und diese zu anderen unspezifischen Blüten schleppt und bestäubt.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: sokol am 12.Okt.15 um 06:33 Uhr
Andere Arten werden unspezifisch von mehreren unterschiedlichen Bestäubern bestäubt. Dann kann man mit dem Verfahren, die Arten nach Bestäubern zu definieren nur eine Untermenge der insgesamt vorhandenen Arten identifizieren.
Aber dann wäre dieses Verfahren unbrauchbar, denn ein Verfahren muss für alle Arten funktionieren.

Das Problem bei dem Ophrys sehe ich darin, dass nicht alle Arten zu 100% eindeutig auf einen spezifischen Bestäuber fixiert ist.

Ich beobachte hier auch z. B. Hummeln, die jede bunte Blüte anfliegen und schauen, ob etwas zu holen ist. Ich kann nicht ausschliessen, dass sich die Hummel dabei Pollenpakete auflädt und diese zu anderen unspezifischen Blüten schleppt und bestäubt.

Berthold, glaubst du wirklich, dass es eine größere Anzahl an Ophrysarten gibt, die keine spezifischen Bestäuber haben? Das wäre dann aber für eine Sexualtäuschblume ziemlich zufällige Arten denen ich keine dauerhaften Überlebenschancen gebe.

Ich denke, dass jede stabile Ophrysart genau einen spezifischen Bestäuber hat. Kommt diese Beziehung aus dem Gleichgewicht, dann startet die Entwicklung, die zu einer neuen Art führen kann. Sippen, die erst auf dem Weg zu einer stabilen Art sind weisen sicher auch in der Bestäuberbeziehung Auffälligkeiten auf.
Man darf sich nicht dadurch verwirren lassen, dass in der Literatur oft viele Bestäuber gemeldet werden, die entweder fehlbestimmt oder Gelegenheitsbesucher sind. Gelegenheitsbestäuber sind gelegentliche "Unfälle", die passieren. Eine Art wird sich wohl kaum durch Zufallsbestäubungen etablieren können.

Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 12.Okt.15 um 10:13 Uhr
Andere Arten werden unspezifisch von mehreren unterschiedlichen Bestäubern bestäubt. Dann kann man mit dem Verfahren, die Arten nach Bestäubern zu definieren nur eine Untermenge der insgesamt vorhandenen Arten identifizieren.
Aber dann wäre dieses Verfahren unbrauchbar, denn ein Verfahren muss für alle Arten funktionieren.

Das Problem bei dem Ophrys sehe ich darin, dass nicht alle Arten zu 100% eindeutig auf einen spezifischen Bestäuber fixiert ist.

Ich beobachte hier auch z. B. Hummeln, die jede bunte Blüte anfliegen und schauen, ob etwas zu holen ist. Ich kann nicht ausschliessen, dass sich die Hummel dabei Pollenpakete auflädt und diese zu anderen unspezifischen Blüten schleppt und bestäubt.
Ich denke, dass jede stabile Ophrysart genau einen spezifischen Bestäuber hat. Kommt diese Beziehung aus dem Gleichgewicht, dann startet die Entwicklung, die zu einer neuen Art führen kann. Sippen, die erst auf dem Weg zu einer stabilen Art sind weisen sicher auch in der Bestäuberbeziehung Auffälligkeiten auf.


Ich fürchte, dass diese Beziehung bei relativ vielen Arten nicht im Gleichgewicht ist und zwar auch durch Veränderung der Vorlieben der Bestäuber. Dadurch kommt es auch zu Entwicklungen bzw. Veränderungen der Art, wodurch die Art permanent in einem Veränderungszustand ist. Da ist es willkürlich, ab welcher quantitativen Veränderung man von einer neuen Art spricht.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: sokol am 12.Okt.15 um 20:48 Uhr
Ich fürchte, dass diese Beziehung bei relativ vielen Arten nicht im Gleichgewicht ist und zwar auch durch Veränderung der Vorlieben der Bestäuber. Dadurch kommt es auch zu Entwicklungen bzw. Veränderungen der Art, wodurch die Art permanent in einem Veränderungszustand ist. Da ist es willkürlich, ab welcher quantitativen Veränderung man von einer neuen Art spricht.

Woher weist du, dass die Bestäuber ständig ihre Vorlieben wechseln? Das widerspricht allen Beobachtungen, die Paulus seit über 30 Jahren macht und regelmäßig publiziert.
Die Bestäuber wollen nur ihre Weibchen begatten. Da diese aber zur Blütezeit der Ophrys in der Regel noch nicht geschlüpft sind, fallen sie auf genau ihre spezifischen Ophrysblüten rein.

Berthold, ich spare mir ab jetzt weitere Kommentare, da du offensichtlich das ganze System negieren willst und hier für Argumente wenig zugänglich bist.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 12.Okt.15 um 21:15 Uhr
Ich fürchte, dass diese Beziehung bei relativ vielen Arten nicht im Gleichgewicht ist und zwar auch durch Veränderung der Vorlieben der Bestäuber. Dadurch kommt es auch zu Entwicklungen bzw. Veränderungen der Art, wodurch die Art permanent in einem Veränderungszustand ist. Da ist es willkürlich, ab welcher quantitativen Veränderung man von einer neuen Art spricht.

Woher weist du, dass die Bestäuber ständig ihre Vorlieben wechseln? Das widerspricht allen Beobachtungen, die Paulus seit über 30 Jahren macht und regelmäßig publiziert.
Stefan, das wurde erforscht. Ich weiss nicht, ob Paulus das mitbekommen hat.
http://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=148.0

Zitat
Berthold, ich spare mir ab jetzt weitere Kommentare, da du offensichtlich das ganze System negieren willst und hier für Argumente wenig zugänglich bist.
Ich bin für alle Argumenten zugänglich. Nur muss das gesamte System in sich stimmig sein und darf auch bei Ausnahmen oder in seltenen Fällen nicht versagen.
Davon bin ich in diesem Fall noch nicht überzeugt.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: sokol am 12.Okt.15 um 21:31 Uhr
Stefan, das wurde erforscht. Ich weiss nicht, ob Paulus das mitbekommen hat.
http://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=148.0
Zitat
Davon gehe ich aus, Schiestl ist ein Schüler von Paulus und auch mit Nicolas ist er im Kontakt.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 13.Okt.15 um 12:20 Uhr
Stefan, hat sich Paulus irgendwann irgendwo zu den Erkenntnissen von Schiestl und Co. geäussert und insbesondere wie sie zu seiner Bestimmungssystematik nach den Bestäubern passen?
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: sokol am 14.Okt.15 um 09:46 Uhr
Berthold, hast du den angesprochenen Artikel verfügbar, ich vermute es geht um:
VEREECKEN NJ & SCHIESTL FP (2008) The evolution of imperfect floral mimicry. PNAS 105/21: 7484-7488
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 14.Okt.15 um 10:00 Uhr
Ich hatte den Link in der Sekundärliteratur leider verschludert, aber wahrscheinlich ist es der Bericht, den Du erwähnst. Auch die Zeit der Veröffentlichung stimmt.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 17.Okt.15 um 11:07 Uhr
Gibt es in dem System der Artenbestimmung nach dem Bestäuber Unterarten, Variationen und Formen?
Wenn diese von unterschiedlichen Bestäubern bestäubt werden, wären es alle unterschiedliche Arten. Wenn sie vom selben Bestäuber bestäubt würden, wären es alle die selbe Art ohne Differenzierungen.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: sokol am 19.Okt.15 um 21:21 Uhr
Berthold, es gibt kein System, das nur nach dem Bestäuber geht. Das funktioniert auch bei Ophrys nicht. Dann wären um nur ein Beispiel zu wählen Ophrys atlantica, Ophrys bertolonii und Ophrys ferrum-equinum eine Art, es gibt aber viele weitere Beispiele.
Jeder seriöse Wissenschaftler zieht in seine Schlussfolgerungen mehrere Ansätze in seine Betrachtungen ein. Bei Ophrys wären das neben dem Bestäuber Genuntersuchungen, Standortanspüche, Blütezeit und natürlich auch Morphologie.

Anderes Beispiel, Ophrys normanii und Ophrys chestermannii haben den gleichen Bestäuber und kommen zuammen vor. Du bezeichnest Ophrys normanii immer als Hybriden. Dagegen haben Genuntersuchungen gezeigt, dass Ophrys normanii zwar mit Ophrys neglecta verwandt ist und sich aus dieser durch Spezialisierung auf einen anderen Bestäuber entwickelt hat, nicht aber mit Ophrys chestermannii, der sie in der Färbung ähnelt. Das ist Konvergenz aufgrund des gleichen Bestäubers, wie man sie vielfach in Tier- und Pflanzenwelt beobachten kann, z.B. bei Beuteltieren und Plazentatieren, Geiern und Neuweltgeiern, ... .
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 19.Okt.15 um 21:46 Uhr
Berthold, es gibt kein System, das nur nach dem Bestäuber geht. Das funktioniert auch bei Ophrys nicht. Dann wären um nur ein Beispiel zu wählen Ophrys atlantica, Ophrys bertolonii und Ophrys ferrum-equinum eine Art, es gibt aber viele weitere Beispiele.
Jeder seriöse Wissenschaftler zieht in seine Schlussfolgerungen mehrere Ansätze in seine Betrachtungen ein. Bei Ophrys wären das neben dem Bestäuber Genuntersuchungen, Standortanspüche, Blütezeit und natürlich auch Morphologie.

Ja, das ist plausibel und macht Sinn.
Ich hatte den Ansatz von Paulus anders verstanden, habe aber nie genau nachgelesen.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 20.Okt.15 um 11:00 Uhr

Jeder seriöse Wissenschaftler zieht in seine Schlussfolgerungen mehrere Ansätze in seine Betrachtungen ein. Bei Ophrys wären das neben dem Bestäuber Genuntersuchungen, Standortanspüche, Blütezeit und natürlich auch Morphologie.

Wenn man genau überlegt, helfen die unterschiedlichen Kriterien zur Artbestimmung nicht immer weiter, denn sie können sich widersprechen. Was macht man dann?
Beispiel:
Bestäuber und Morphologie spricht für eine Art, Blütezeit und Standortanspruch für eine unterschiedliche Art. Dann wäre die Festlegung auf eine Art willkürlich und nicht rational nachvollziehbar.
Eventuell könnte man dann noch auf eine Unterart oder eine Variation ausweichen. Eine Sippe würde zur Art gehören.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: sokol am 21.Okt.15 um 12:40 Uhr
100% recht hast berthold
es gibt zuviel schreibtischarten :-D :-D :-D

Meinst du damit die Schreibtischtäter in Kew, die fast jede Neubeschreibung vom Schreibtisch aus in die Synonymie verweisen, egal wie sinnvoll die Beschreibung war oder nicht? :swoon
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 21.Okt.15 um 15:16 Uhr
Ja, ich habe auch den Eindruck, das man es sich bei Kew oft etwas einfach macht.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: walter b. am 21.Okt.15 um 16:03 Uhr
Ja, so wurde ja zum Beispiel Ophrys pallida in die Synonymie von O. fusca verschoben...   :pill
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 24.Feb.16 um 21:24 Uhr
Ophrys normanii und Ophrys chestermannii kommen beide auf Sardinien am selben Standort vor und blühen zu gleichen Zeit.
Ausserdem senden beide Arten den gleichen Pheromon-Cocktail aus und werden von gleichen Bestäuber bestäubt.

Jetzt wurde festgestellt, dass beide Arten sich genetisch deutlich unterscheiden und trotz des gleichen Bestäubers nur sehr wenige Bastarde bilden.

Diese Erkenntnis widerspricht dem Verfahren, die Art einer Ophrys nach dem Bestäuber zu bestimmen, wie von Paulus/Wien gern praktiziert wird.

Increased divergence in floral morphology strongly reduces gene flow in sympatric sexually deceptive orchids with the same pollinator

Julia Gögler, Johannes Stökl, Pierluigi Cortis, Heinrich Beyrle, Maria Rosaria, Barone Lumaga, Salvatore Cozzolino &
Manfred Ayasse

Evolutionary Ecology
ISSN 0269-7653
Evol Ecol
DOI 10.1007/s10682-015-9779-2
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: walter b. am 25.Feb.16 um 08:17 Uhr
Hallo Berthold,

das ist interessant!

Würde mich ab er interessieren wie sich die beiden Arten überhaupt entwickeln konnten, sich dann nicht vermischen und das ganze in einer riesigen Melange endet...

Viele Grüße
Walter
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 25.Feb.16 um 12:12 Uhr
Walter, es soll an einem geringfügigen morphologischen Unterschied im Blütenaufbau beider Arten liegen, was ich jedoch nicht verstehe.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: walter b. am 25.Feb.16 um 20:00 Uhr
Berthold, Du machst mich wirklich neugierig!
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: sokol am 25.Feb.16 um 21:43 Uhr
Folgende Beobachtungen sind in dem Artikel beschrieben:

Among the successful pseudocopulations, there were three interspecific cross-pollinations. One B. vestalis male, carrying pollinaria of O. normanii, pseudocopulated with two different flowers of O. chestermanii. In both pseudocopulations, normanii pollinaria did not fit into the stigmatic cavity of O. chestermanii and both flowers were not pollinated (see Supplementary Videos 1 and 2). One male, carrying pollinaria of O. chestermanii, pseudocopulated with O. normanii, and in this case, the visited flower of O. normanii was pollinated.

Ich denke, dass der entscheidende Faktor im Artikel nicht richtig rausgearbeitet wurde: wenn der Bestäuber von O. chestermannii Pollinien entnimmt, dann werden diese an Position 1 des Kopfes geheftet. Bei Ophrys normani wäre es Position 2. Wenn danach die jeweils andere Art aufgesucht wird, dann werden die Pollinien nicht in die Narbenhöhle, sondern an eine andere Stelle gedrückt und es erfolgt im Normalfall keine Bestäubung.

Ein viel einfacher zu verstehendes Beispiel sind Gymandenia conopsea und odorotissima. Beide werden von Nachtfaltern bestäubt, die im Sporn nach Nektar suchen. Der richtige Bestäuber von Gymandenia conopsea hat einen langen Rüssel und die Pollinien werden am Kopf angeheftet. Versucht er es danach bei G. odorotissima mit dem wesentlich kürzeren Sporn, dann kommen die Pollinien nie in die Nähe der Narbe und es erfolgt keine Bestäubung.
Umgekehrt funktioniert die Bestäubung schon, also Nachtfalter mit kurzem Rüssel entnimmt Pollinien bei G. odorotissima und kann sie leichter bei G. conopsea anheften. Allerdings lernt der Nachtfalter schnell, dass er hier nicht an den Nektar kommt und besucht G. conopsea nicht mehr.

Berthold, ich sehe hier keinen Widerspruch:
Diese Erkenntnis widerspricht dem Verfahren, die Art einer Ophrys nach dem Bestäuber zu bestimmen, wie von Paulus/Wien gern praktiziert wird.
Paulus fordert weder eine 1:1 Beziehung, noch hat er sich jemals nur auf den Bestäuber verlassen.

Was ich am interessantesten finde ist, dass es keine genetische Barriere zwischen O. normani und O. chestermannii gibt, sondern nur eine morphologische. Wir haben wie viele andere auch keine Hybriden zwischen den beiden Arten gefunden, obwohl sie im gleichen Biotop vorkommen und den gleichen Bestäuber haben. Künstliche Hybriden kann man aber offensichtlich erzeugen.


Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 26.Feb.16 um 00:19 Uhr

Ich denke, dass der entscheidende Faktor im Artikel nicht richtig rausgearbeitet wurde: wenn der Bestäuber von O. chestermannii Pollinien entnimmt, dann werden diese an Position 1 des Kopfes geheftet. Bei Ophrys normani wäre es Position 2. Wenn danach die jeweils andere Art aufgesucht wird, dann werden die Pollinien nicht in die Narbenhöhle, sondern an eine andere Stelle gedrückt und es erfolgt im Normalfall keine Bestäubung.

Ein viel einfacher zu verstehendes Beispiel sind Gymandenia conopsea und odorotissima. Beide werden von Nachtfaltern bestäubt, die im Sporn nach Nektar suchen. Der richtige Bestäuber von Gymandenia conopsea hat einen langen Rüssel und die Pollinien werden am Kopf angeheftet. Versucht er es danach bei G. odorotissima mit dem wesentlich kürzeren Sporn, dann kommen die Pollinien nie in die Nähe der Narbe und es erfolgt keine Bestäubung.
Umgekehrt funktioniert die Bestäubung schon, also Nachtfalter mit kurzem Rüssel entnimmt Pollinien bei G. odorotissima und kann sie leichter bei G. conopsea anheften. Allerdings lernt der Nachtfalter schnell, dass er hier nicht an den Nektar kommt und besucht G. conopsea nicht mehr.

Stefan das ist genau mein Problem.
Die Stelle am Kopf des Bestäubers, wo die Polline kleben bleibt muss zu der Position der Narbe in der Blüte passen.
Jetzt kann ich mir schwer eine Geometrie vorstellen, bei der die Kreuzbestäubung in beide Richtigen nicht klappt.
Sie würde nur dann in beide Richtungen nicht klappen, wenn z. B. die eine Ophrys-Art ihre Pollen auf der linken Kopfseite des Bestäubers ankleben würde und die Narbe dieser Art auch auf der linken Seite des Blütenmundes wäre.
Bei der anderen Art müsste sich alles auf der rechten Seite abspielen.
Aber so eine asymetrische Geometrie gibt es doch sicherlich nicht.

Ich kann mir nur eine Geometrie vorstellen, bei der die Kreuz-Bestäubung nur in einer Richtung nicht klappt, in der anderen Richtung jedoch wohl.
Wenn z. B. die eine Art ganz lange Pollinen hat und die Narbe weit hinten im Blütenmund sitzt, währen die andere Art kurze Pollinen besitzt mit einer Narbe ganz vorn in der Blüte, dann könnten die kurzen Pollinen die Narbe der anderen Art ganz hinten in der Blüte nie erreichen. Umgekehrt ging es aber bequem.

"One B. vestalis male, carrying pollinaria of O. normanii, pseudocopulated with two different flowers of O. chestermanii. In both pseudocopulations, normanii pollinaria did not fit into the stigmatic cavity of O. chestermanii and both flowers were not pollinated (see Supplementary Videos 1 and 2). One male, carrying pollinaria of O. chestermanii, pseudocopulated with O. normanii, and in this case, the visited flower of O. normanii was pollinated."

Das ist genau, was ich sage. Die normanii-Pollinen passen nicht in die chestermannii-Blüte hinein und können chestermanii nicht bestäuben, aber umgekehrt geht es gut.
Es sollte also eine Hybridisierung geben, wenn nicht, muss es an etwas anderem liegen als an der Blütenmorphologie. Dann wäre die Schlussfolgerung dieser Arbeit falsch.


Dein Beispiel mit den beiden Gymnadenia-Arten hilft nicht weiter, denn da gibt es unterschiedliche Bestäuber, nämlich einen mit einem langen und einen mit einem kurzen Rüssel.
Dass dabei keine Kreuzbestäubung sattfinden kann, ist klar.
Bei den beiden Ophrys ist es jedoch der selbe Bestäuber für beide Arten.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: johan am 01.Mär.16 um 11:31 Uhr
völlig folgerichtig berthold :thumb :thumb :thumb

lg
johan
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: walter b. am 18.Jun.18 um 19:15 Uhr
Hallo Stefan,
vielen Dank für die wunderschönen Bilder!
Toll, was Du alles gefunden hast!!!

Ohne Beschreibungen sehen diese ganzen Hummeln ziemlich gleich aus, ich frage mich zum Beispiel nach dem Unterschied zwischen O. cinnabarina und gracilis. Irgendwie verschwimmen bei der Betrachtung die Merkmale...

Aber wie sagt doch Dr. Paulus: wir erkennen die Unterschiede zwischen den Arten nicht immer, aber die Bienen schon.
Insofern werden die Arten wohl auch unterschiedliche Bestäuber anlocken

Viele Grüße
Walter
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 19.Jun.18 um 10:51 Uhr
Ohne Beschreibungen sehen diese ganzen Hummeln ziemlich gleich aus, ich frage mich zum Beispiel nach dem Unterschied zwischen O. cinnabarina und gracilis. Irgendwie verschwimmen bei der Betrachtung die Merkmale...

Aber wie sagt doch Dr. Paulus: wir erkennen die Unterschiede zwischen den Arten nicht immer, aber die Bienen schon.
Insofern werden die Arten wohl auch unterschiedliche Bestäuber anlocken

Viele Grüße
Walter

Warum müssen es denn unbedingt unterschiedlicher Arten sein, wenn Ophrys holosericera an verschiedenen Orten von unterschiedlichen Insekten bestäubt werden?
Da reicht es doch wohl auch, verschiedene Unterarten, Variationen oder sogar nur Sippen zu definieren.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: sokol am 19.Jun.18 um 13:10 Uhr
Warum müssen es denn unbedingt unterschiedlicher Arten sein, wenn Ophrys holosericera an verschiedenen Orten von unterschiedlichen Insekten bestäubt werden?
Da reicht es doch wohl auch, verschiedene Unterarten, Variationen oder sogar nur Sippen zu definieren.

Ich zitiere:

Der Artrang wird für solche Sippen verwendet, die durch eine Barriere von den nächstverwandten Arten abgetrennt sind und sich in der Regel auch bei gemeinsamen Vorkommen nicht mehr mit diesen vermischen (frei nach Sundermann).

Als Unterarten werden Sippen betrachtet, die durch eine Barriere (zeitlich, geografisch, geologisch) von der Nominatsippe getrennt sind. Treffen sich zwei Unterarten, vermischen sie sich bzw. bilden häufig Übergangsformen.

Als Varietäten werden abweichende Formen betrachtet, die normalerweise als Einzelpflanzen in Populationen normaler Pflanzen dieser Art vorkommen.

Folglich gilt bei Ophrys: eigener Bestäuber = eigene Art.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 19.Jun.18 um 13:35 Uhr
Als Unterarten werden Sippen betrachtet, die durch eine Barriere (zeitlich, geografisch, geologisch) von der Nominatsippe getrennt sind. Treffen sich zwei Unterarten, vermischen sie sich bzw. bilden häufig Übergangsformen.
...
Folglich gilt bei Ophrys: eigener Bestäuber = eigene Art.

Ich wette, dass sich diese "Arten", die nur durch den Bestäuber getrennt werden, beliebig vermischen und Übergangsformen bilden, wenn man sie an den selben Ort pflanzen würde.
Ich denke, dass sie an verschiedenen Orten ihre Pheromon-Cocktails geringfügig an die Insekten des anderen Ortes angepasst haben.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: walter b. am 19.Jun.18 um 15:01 Uhr
Das sollte eben gerade durch die Attraktion für unterschiedlichen Bestäuber nicht passieren. Für die falschen Bestäuber sind die Blüten meist total unattraktiv. Sonst käme es ja auch laufend zur Hybridisierung der verschiedenn Bienenarten...
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 19.Jun.18 um 15:16 Uhr
Das sollte eben gerade durch die Attraktion für unterschiedlichen Bestäuber nicht passieren.

Ja, das ist jetzt ein quantitatives Problem. Ich vermute aber, dass die Bestäuber garnicht so stark spezifisch wählerisch sind.
Es gibt Untersuchungen (hier im Forum auch beschrieben), dass die Bestäuber leicht abweichende Hormoncocktails sogar bevorzugen.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: walter b. am 19.Jun.18 um 16:06 Uhr
Leicht abweichend ja, es gibt ja auch unterschiedliche Gerüche bei unterschiedlichen Menschen.
Doch ob die Düfte die die Männchen einer bestimmte Art anlocken sollen auf Männchen einer anderen Art ausreichend wirken um sie nicht nur abzulenken bzw. kurz anzulocken sondern auch so in den zu Bann zu ziehen dass es zu einer ausreichend intensiven Pseudokopulation und damit einer Pollenentnahme bzw. Bestäubung kommt, ist die Frage. Diese Vorgänge sind ja nicht ganz unkomplex.

Und wie gesagt, die Bienen werden in der Natur wohl auch nicht kreuzen, das ginge ja auch am eigentlichen Ziel vorbei...
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 19.Jun.18 um 17:00 Uhr

Doch ob die Düfte die die Männchen einer bestimmte Art anlocken sollen auf Männchen einer anderen Art ausreichend wirken um sie nicht nur abzulenken bzw. kurz anzulocken sondern auch so in den zu Bann zu ziehen dass es zu einer ausreichend intensiven Pseudokopulation und damit einer Pollenentnahme bzw. Bestäubung kommt, ist die Frage. Diese Vorgänge sind ja nicht ganz unkomplex.


Ja, das ist genau die richtige Frage. Ich kann es nicht bestätigen, würde es aber auch in Einzelfällen nicht ausschliessen wollen. Aber wenn dem so ist, bilden sich langfristig keine stabilen separierbare Arten aus.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: walter b. am 19.Jun.18 um 17:12 Uhr
Eine weitere Frage wäre wohl, ob die Bastarde fertil sind. Das würde die Bildung von Bastardschwärmen oder neuer Arten verunmöglichen.
Oft sind ja die Nachkommen aus der Kreuzung nahe verwandter Arten unfruchtbar, siehe Maultier/Muli.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 19.Jun.18 um 17:27 Uhr
Eine weitere Frage wäre wohl, ob die Bastarde fertil sind. Das würde die Bildung von Bastardschwärmen oder neuer Arten verunmöglichen.


Ja, natürlich, das würde Klarheit bringen.
Ich gehe aber davon aus, dass sich Ophrys im Allgemeinen gut kreuzen lassen und auch wieder vertile Samen produzieren. So gibt es inzwischen an verschiedenen Stellen in der deutschen Natur grössere Hybridenschwärme, wohl beginnend in der DDR in den 70ger Jahren durch botanische Tests.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: sokol am 20.Jun.18 um 12:28 Uhr
Ich denke hier gibt es grundsätzlich kein "entweder" / "oder", sondern beides. Es gibt nachweislich hybridogen entstandene Ophrysarten und es gibt vom Duftbuquet eindeutig getrennte Ophrysarten. Paulus testet immer nicht nur den richtigen Bestäuber sondern schließt auch die falschen aus. Dabei ist fast immer festzustellen, dass die falschen Bestäuber kaum auf der Blüte landen, sondern meist vorher merken, dass es die falsche Art ist.

Ophryshybriden sind überwiegend auf menschliche Bestäuber zurückzuführen. In wenig oder gar nicht besuchten Gegenden findet man sehr selten Hybriden, in häufig besuchten Gebieten dafür viel mehr. Beim letzten Italienbesuch ist mir genau eine Ophrys-Hybride untergekommen.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 20.Jun.18 um 13:18 Uhr
Ophryshybriden sind überwiegend auf menschliche Bestäuber zurückzuführen. In wenig oder gar nicht besuchten Gegenden findet man sehr selten Hybriden, in häufig besuchten Gebieten dafür viel mehr. Beim letzten Italienbesuch ist mir genau eine Ophrys-Hybride untergekommen.

Das glaube ich nicht. Der Mensch wird mal die ein oder andere Hybride erzeugt oder ausgesetzt haben. Aber er wird nicht die Hybriden-Schwärme von vielen Einzel-Pflanzen erzeugt haben können. Da muss er Helfer aus der Natur gehabt haben. Die Hybridenschwärme sind nicht nur aus selbstbestäubenden Arten entstanden.

Meine These: In Zentraleuropa haben sich möglicherweise die Klimabedingen stärker geändert als in Italien. Dann erscheinen andere Insekten, die andere Vorlieben bei der Ophrys-Bestäubung besitzen und dadurch Hybriden erzeugen.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: walter b. am 20.Jun.18 um 14:07 Uhr
In Mitteleuropa haben sich die klimatischen Bedingungen stärker verändert als an anderen stellen dieser Erde, wir haben bereits einen Anstieg des Jahresmittels von zwei Grad oder darüber, soweit mag Deine These stimmen.
Nur wenn aus Italien eine Biene einwandert deren Männchen von z.B. der Spinnenragwurz angezogen werden, wird diese z.B. eine Hummelragwurz immer noch unattraktiv finden.

Zu Punkt 1: Wenn Du bedenkst wie viele Samen in einer Kapsel enthalten sind, dürfte es leicht vorzustellen sein dass ein Hybridenschwarm auch aus mehreren Einzelpflanzen durchaus von einer Mutter abstammen kann. Diese können genauso schnell wieder verschwinden, meist geht es ja um Momentaufnahmen...
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: sokol am 20.Jun.18 um 14:25 Uhr
Nur wenn aus Italien eine Biene einwandert deren Männchen von z.B. der Spinnenragwurz angezogen werden, wird diese z.B. eine Hummelragwurz immer noch unattraktiv finden.

so ist es.

Zu Punkt 1: Wenn Du bedenkst wie viele Samen in einer Kapsel enthalten sind, dürfte es leicht vorzustellen sein dass ein Hybridenschwarm auch aus mehreren Einzelpflanzen durchaus von einer Mutter abstammen kann. Diese können genauso schnell wieder verschwinden, meist geht es ja um Momentaufnahmen...

Genau das wollte ich auch schreiben.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 20.Jun.18 um 15:44 Uhr
Diese Hybridenschwärme existieren aber in der Ex-DDR  schon viele Jahrzehnte, also über mehrere Ophrys-Generationen.
Da müssen also viele Pflanzen beteiligt sein und nicht nur eine zufällig handbestäubte Pflanze.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: walter b. am 20.Jun.18 um 15:45 Uhr
Zitat
Genau das wollte ich auch schreiben.

Gimme five!
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: walter b. am 20.Jun.18 um 15:47 Uhr
Diese Hybridenschwärme existieren aber in der Ex-DDR  schon viele Jahrzehnte, also über mehrere Ophrys-Generationen.
Da müssen also viele Pflanzen beteiligt sein und nicht nur eine zufällig handbestäubte Pflanze.

Es wird sich dabei um gut bekannte und vielbegangene Fundorte handeln, und da wird wohl auch seit vielen Generationen immer wieder auf's Neue handbestäubt. Weil's halt so lustig ist...
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 20.Jun.18 um 16:03 Uhr
In der DDR hätten die Leute andere Hobbies, als Ophrys-Hybridenschwärme per Hand zu erzeugen.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: walter b. am 20.Jun.18 um 16:09 Uhr
Das haben alle!
Dennoch hat wohl eine Anzahl Personen gegeben die sich intensiv mit Orchideen auseinandergesetzt haben. Zeigen ja die Berichte über die Fundorte oder auch Bücher wie die Werke über heimische Orchideen aus der Neuen Brehm-Bücherei.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Manne am 20.Jun.18 um 20:47 Uhr
also in thüringen gibt es die buntesten hybridpopulationen. die normale bestäubungsquote liegt so um 25 %.
man kann allerdings eine beginnende artneubildung beobachten.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 20.Jun.18 um 22:55 Uhr
Hallo Stefan,

nachmals vielen Dank für die tollen Bilder!

Noch eine Verständnisfrage: Was meinst Du konkret mit "vermittelt zwischen Ophrys garganica und Ophrys incubacea"? ICh meine, nicht dass ich mir nicht diffus etwas vorstellen könnte, aber: Handelt es sich um eine Art oder eine Hybride? Kommt sie alleine/isoliert oder mit den anderen Arten vor, hat sie ein abgesetztes Verbreitungsgebiet? Hat sie einen eigenen Bestäuber?

Vielen Dank, liebe Grüße
Walter

Wie kann man sich die Entstehung einer Art durch artspezifische Bestäuber erklären, die zwischen 2 vorhandenen Arten steht? Die äusseren Merkmale sind vermutlich gemischt, dann aber ebenso ihr Pheromon-Cocktail.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 30.Jul.18 um 16:53 Uhr
Zitat
schon fast kotschyi-ähnlich,schön

Kein Wunder, die Blüten beider Arten sollen - obwohl nicht nahe verwandt - denselben Bestäuber anlocken!

Sind es dann nicht die selbe Art?  :classic
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: walter b. am 30.Jul.18 um 22:42 Uhr
Natürlich nicht!

Wie gesagt, die beiden Arten sind nicht näher miteinander verwandt.

Es kommt mehrfach vor dass Arten in unterschiedlichen Gebieten denselben Bestäuber - und dann über den Duft hinaus eben mit ähnlichen optischen Signalen - anlocken.

Soweit ich mich erinnere ist das bei Ophrys atlantica, bertolonii und spruneri genauso. Nur haben hier die Blüten nicht eine so starke Ähnlichkeit zueinander entwickelt wie bei cretica und kotschyi. Reicht aber wohl für die Bienenmännchen, um darauf hereinzufallen...
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: orchis pallens am 30.Jul.18 um 22:56 Uhr
Dann ist die Definition der Ophrys-Arten nach Bestäubern, wie sie PAULUS praktiziert, doch kritisch zu hinterfragen...
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: walter b. am 31.Jul.18 um 00:25 Uhr
Warum? Im Wesentlichen geht es um die Trennung nahe verwandter Arten. Oder würdest Du die drei vorher genannten Arten einer Species zuordnen wollen, bloß weil sie denselben Bestäuber haben?
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: orchis pallens am 31.Jul.18 um 00:48 Uhr
Nein. Ich denke nur, dass die Beschreibung sehr nahe verwandter „Arten“, die nur durch verschiedene Bestäuber unterschieden werden, kritisch zu hinterfragen ist.

Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: sokol am 31.Jul.18 um 06:29 Uhr
Natürlich nicht!

Wie gesagt, die beiden Arten sind nicht näher miteinander verwandt.

Es kommt mehrfach vor dass Arten in unterschiedlichen Gebieten denselben Bestäuber - und dann über den Duft hinaus eben mit ähnlichen optischen Signalen - anlocken.

Soweit ich mich erinnere ist das bei Ophrys atlantica, bertolonii und spruneri ferrum-equinum genauso. Nur haben hier die Blüten nicht eine so starke Ähnlichkeit zueinander entwickelt wie bei cretica und kotschyi. Reicht aber wohl für die Bienenmännchen, um darauf hereinzufallen...

Die Optik dient der Anlockung und das scheint zu reichen. Im Nahbereich spielt das Duftbouquet die entscheidendere Rolle, das wir nicht wahrnehmen können.

Ein weiteres Beispiel für Konvergenz:
O. grammica und sphegodes haben den gleichen Bestäuber, nämlich Andrena nigroaenea. Sie sehen sich ähnlich haben sich aber aus unterschiedlichen Ausgangsarten entwickelt.

weitere Vergleichbares Pärchen: O. incubacea und O. mammosa
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: sokol am 31.Jul.18 um 06:33 Uhr
Nein. Ich denke nur, dass die Beschreibung sehr nahe verwandter „Arten“, die nur durch verschiedene Bestäuber unterschieden werden, kritisch zu hinterfragen ist.

Das sehe ich anders. Es sind im biologischen Sinn echte Arten. Das Problem ist nur, dass wir Menschen sie ggf. nicht erkennen können, weil uns, in diesem Fall, der geeignete Geruchssinn dafür fehlt.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 31.Jul.18 um 10:16 Uhr

Ein weiteres Beispiel für Konvergenz:
O. grammica und sphegodes haben den gleichen Bestäuber, nämlich Andrena nigroaenea. Sie sehen sich ähnlich haben sich aber aus unterschiedlichen Ausgangsarten entwickelt.

weitere Vergleichbares Pärchen: O. incubacea und O. mammosa

Ja, aber dann macht es doch keinen Sinn, Arten nach ihrem Bestäuber zu definieren, wenn sie sich durch Konvergenz den gleichen Bestäuber ausgesucht haben.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: FlorianO am 31.Jul.18 um 10:30 Uhr
Es ist ja eins von vielen Merkmalen die zur Unterscheidung vorhanden sind. Die anderen Unterschiede sind ja immer noch vorhanden.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: walter b. am 31.Jul.18 um 10:41 Uhr
Zitat
Ja, aber dann macht es doch keinen Sinn, Arten nach ihrem Bestäuber zu definieren, wenn sie sich durch Konvergenz den gleichen Bestäuber ausgesucht haben.

Du willst doch nicht Ophrys atlantica zu O. bertolonii synonym stellen, bloß weil sie den gleichen Bestäuber haben?
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 31.Jul.18 um 10:43 Uhr

Es ist ja eins von vielen Merkmalen die zur Unterscheidung vorhanden sind. Die anderen Unterschiede sind ja immer noch vorhanden.

Ja, aber ein systematisches Kriterium darf anderen Kriterien nicht widersprechen, es darf sie höchstens ergänzen, sonst führt die Anwendung mehrerer Kriterien zu Widersprüchen und die Bestimmung ist  nicht möglich.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: walter b. am 31.Jul.18 um 11:01 Uhr
Und wodurch soll es widersprechen? Wieviele Arten von Pflanzen haben langrüsselige Schmetterlinge als Bestäuber? Würdest Du sie deswegen alle einer Art zuordnen, obwohl sie verschiedenen Verwandtschaften angehören?
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 31.Jul.18 um 11:11 Uhr
Genau, würde ich eben nicht, deshalb sage ich doch das Kriterium "Gleicher bestäuber selbe Art" widerspricht dem Kriterium "genetisch getrennte Art, nur Blüte durch Konvergenz angeglichen".
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 31.Jul.18 um 12:04 Uhr
Man darf und muss mehrere Kriterien zur Artbestimmung heran ziehen, wenn ein einzelnes Kriterium keine eindeutige Zuordnung erlaubt. Man darf aber nicht mehrere Kriterien anwenden, die sich bei der Artzuordnung widersprechen.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: sokol am 31.Jul.18 um 13:48 Uhr
das Kriterium "Gleicher bestäuber selbe Art"...

... haben Paulus und auch andere so nie verwendet. Und so ist es natürlich auch nicht so anzuwenden. Man muss das, wie vieles andere auch mehrdimensional betrachten.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 31.Jul.18 um 20:11 Uhr
Und so ist es natürlich auch nicht so anzuwenden. Man muss das, wie vieles andere auch mehrdimensional betrachten.

 grins

Wenn Die Konvergenz zweier Arten darin besteht, die Blüten ihrer Pflanzen aneinander anzupassen, weil es nur einen Bestäuber unter den gleichen klimatischen Bedingungen auf 2 verschiedenen Inseln gibt, macht es keinen Sinn, Arten nach den Bestäubern zu definieren.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: FlorianO am 31.Jul.18 um 21:46 Uhr
Ich kenne mich nicht wirklich mit dem Thema "Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?" aus aber das eine schließt nicht das andere aus.
Bei den beiden Arten mag es nicht funktionieren, da gibt es wohl andere Merkmale. Bei anderen Pflanzen in anderen Gebieten die näher verwand sind macht es vielleicht doch Sinn. Wenn sie von unterschiedlichen Bestäubern bestäubt werden da sie unterschiedlich Richen gibt es wohl einen Genetischen Unterschied, ist der groß genug und stabil würde es schon eine eigene Art rechtfertigen. Wie Stabil der ist und wie wählerisch die Bienen tatsächlich am Ende sind weiss ich nicht.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: walter b. am 13.Feb.20 um 21:05 Uhr
Zitat
Wenn Die Konvergenz zweier Arten darin besteht, die Blüten ihrer Pflanzen aneinander anzupassen, weil es nur einen Bestäuber unter den gleichen klimatischen Bedingungen auf 2 verschiedenen Inseln gibt, macht es keinen Sinn, Arten nach den Bestäubern zu definieren.
Es gibt natürlich mehrere Bienenarten, nur wird eine davon von zwei Arten auf je einer Insel genutzt.
Wie schon gesagt, keiner bestimmt Arten nach Bestäubern. Gesucht werden sie aber schon, weil wissenschaftliches Interesse daran besteht. Das nennt man Grundlagenforschung.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: walter b. am 13.Feb.20 um 22:44 Uhr
Zitat
Man darf und muss mehrere Kriterien zur Artbestimmung heran ziehen, wenn ein einzelnes Kriterium keine eindeutige Zuordnung erlaubt. Man darf aber nicht mehrere Kriterien anwenden, die sich bei der Artzuordnung widersprechen.

Denkst Du mit dem zweiten Satz in Richtung Bestimmungsschlüssel?
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 13.Feb.20 um 23:51 Uhr
Zitat
Man darf und muss mehrere Kriterien zur Artbestimmung heran ziehen, wenn ein einzelnes Kriterium keine eindeutige Zuordnung erlaubt. Man darf aber nicht mehrere Kriterien anwenden, die sich bei der Artzuordnung widersprechen.

Denkst Du mit dem zweiten Satz in Richtung Bestimmungsschlüssel?

Der gesamte Thread diskutiert die sinnvollen und unsinnigen Merkmalselemente eines Bestimmungsschlüssels.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: walter b. am 14.Feb.20 um 09:05 Uhr
Na dann: Für einen Bestimmungsschlüssel eignen sich die Bestäuber obwohl fix nur bedingt, da man am Standort nur in absoluten Ausnahmefällen einen Bestäuber beobachten wird. Dort kennen die Männchen den Trick meist schon.
Hannes Paulus geht dazu mit eingefrischten Infloreszenzen an potenzielle Lebens- oder Nahrungsräume der vermuteten Bestäuber. Dort haben die Männchen die Täuschung meist noch nicht mitgemacht und zeigen sehr deutlich ob es passt oder nicht. Ich kenne Filmsequenzen von sich quasi "prügelnden" Bienenmännchen einer Art auf den Ophrys-Blüten. Artfremde Bienenmännchen lassen sich hingegen kaum beeindrucken. Sie nähern sich höchstens, landen eventuell kurz, drehen dann aber rasch wieder ab. Die zur Pollinienentnahme und zur Bestäubung notwendige Pseudokopulation führen jedoch nur "passende" Bienenmännchen durch, nur sie werden durch die Pheromone ausreichend erregt.
Das funktioniert übrigens auch mit Mittelmeerarten von Ophrys bei uns, wenn die entsprechende Bienenart hier vorkommt.
Ich habe erst einmal eine Pseudokopulation am Standort gesehen, es  war in Kreta an einer Ophrys heldreichii. Bis ich gerafft hatte was da abgeht, dort war und den Fotoapparat gezückt hatte, war das Ganze auch schon wieder vorbei.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Tobias TJ am 13.Mär.20 um 15:32 Uhr
Es sind alles reine Arten, sowohl tenthredinifera als auch die anderen wie grandiflora, aprilia oder villosa. Alle haben einen jeweils unterschiedlichen und spezifischen Bestäuber aus der Bienengattung Eucera. Nur Ophrys normanii wird durch die Männchen einer Hummel bestäubt.

Mich würden in diesem Zusammenhang mal genetische Stammbäume dieser Arten interessieren. Wenn die Einteilung der Arten nach Bestäubern. funktioniert, müssten sich die einzelnen Arten einer Gruppe mittels der neusten genetischen Methoden ebenfalls eindeutig von einander trennen lassen. Weiß jemand, ob es da bereits genetische Studien gibt, die die Bestäubertheorie von Paulus bestätigen /unterstützen?
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 13.Mär.20 um 15:42 Uhr
Ich vermute, Paulus hat sich die Mühe nicht gemacht.

Die Selbstbestäuber kann er eh nicht nach den Bestäubern einordnen, deshalb ist doch das gesamte Verfahren unbrauchbar, weil es eben nicht für alle Arten anwendbar ist.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: walter b. am 13.Mär.20 um 15:52 Uhr
Davon habe ich noch nichts gehört.
Analysen des Duftes verschiedener Arten wurden jedenfalls gemacht.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 06.Apr.21 um 20:52 Uhr
Da könnt Ihr aber viele neue Arten ermitteln.  :thumb

Aber was machen jetzt die Bestäuber? Die werden ja ganz schwindelig.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Manne am 06.Apr.21 um 21:04 Uhr
nach den bisherigen beobachtungen wird der größte teil
natürlich bestäubt.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 06.Apr.21 um 21:06 Uhr
Ja, deshalb ist es auch willkürlich, die Arten nach den Bestäubern zu bestimmen.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: walter b. am 07.Apr.21 um 10:27 Uhr
Diese Aussage ist leider ziemlicher Holler, wie die aktuelle Forschung beweist. Es könnten sich sonst auch die Arten nie in der Natur entwickelt haben und schon gar nicht als solche behaupten. Eigentlich sagt Einem das schon der Menschenverstand...
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 07.Apr.21 um 10:45 Uhr
Diese Aussage ist leider ziemlicher Holler, wie die aktuelle Forschung beweist.

Nein, die Artenbestimmung nach den Bestäubern halte ich für ungeeignet, weil die Bestäuber nicht hinreichend spezifisch reagieren.
Ausserdem locken auch verschiedene Merkmale der Blüte Bestäuber an und die Bestäuber reagieren auch auf verschiedene Merkmale. So fliegen hier z. B. Hummeln fast jede Blüte jeder Pflanzenart an und schauen auch in Ophrys-Blüten. Dabei kann auf keinen Fall immer eine Bestäubung aufgeschlossen werden.
Dazu kommen die selbstbestäubenden Arten, die weit unabhängig von Bestäubern sind.

Dann passen sich auch die Bestäuber an die Ophrys-Blüteneigenschaften an. Soll man deshalb eine Ophrys-Art umbenennen, weil sich ein neues Insekt an die Ophrys angepasst hat.
Dann gibt es einige Ophrys-Arten, die von unterschiedlichen Bestäubern bestäubt werden. Da wäre eine Artfestlegung nach dm Bestäuber völlig absurd.

Es ist sicherlich ein interessantes wissenschaftliches Hobby, spezifische Beziehungen zwischen Bestäubern und Ophrys-Arten herauszufinden, die es sicherlich in grossem Umfang gibt. Aber sie sind nicht hinreichend eindeutig, um daran eine Artfestlegung zu binden.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 07.Apr.21 um 11:52 Uhr
Diese Aussage ist leider ziemlicher Holler, wie die aktuelle Forschung beweist.

nach den bisherigen beobachtungen wird der größte teil
natürlich bestäubt.

Ja, deshalb ist es auch willkürlich, die Arten nach den Bestäubern zu bestimmen.


Walter, wenn die Aussage von Manne stimmt, ist doch eindeutig bewiesen, dass eine Artbestimmung nach dem Bestäuber nicht möglich ist.

Da kann der Bestäuber nur eines von mehreren Merkmalen sein, die einen Hinweis auf die Art geben, wie z. B. die Blattgröße oder die Blütezeit.

Ausserdem sind die Arten im strengen Sinn überhaupt nicht eindeutig definiert.
Der dynamische Prozess der Evolution führt logischerweise praktisch fast nie zu Arten mit genau definierten Eigenschaften. Es gibt wenige Ausnahmen wie. z. B Wollemia. Aber das sind Sackgassen der Evolution.
 
Die Evolution irrt sich leider auch sehr häufig, sicherlich mehr als die Menschen, denn sie haben schon Verstand.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: walter b. am 07.Apr.21 um 20:42 Uhr

Zitat
Dann gibt es einige Ophrys-Arten, die von unterschiedlichen Bestäubern bestäubt werden. Da wäre eine Artfestlegung nach dem Bestäuber völlig absurd.

Genau deswegen wurden in den letzten Jahren viele Arten neu beschrieben. Am deutlichsten ist das sicher am tenthredinifera-Komplex aufgefallen. Da hat jede Art ihren spezifischen Bestäuber, und der geht auf keine verwandte Art. Dadurch können die Arten auch unvermischt koexistieren.

Zitat
Dann passen sich auch die Bestäuber an die Ophrys-Blüteneigenschaften an. Soll man deshalb eine Ophrys-Art umbenennen, weil sich ein neues Insekt an die Ophrys angepasst hat.

Was ist denn das für eine absurde Theorie? Warum bitte soll sich denn ein Bestäuber an Ophrys anpassen????

Zitat
Der dynamische Prozess der Evolution führt logischerweise praktisch fast nie zu Arten mit genau definierten Eigenschaften. Es gibt wenige Ausnahmen wie. z. B Wollemia. Aber das sind Sackgassen der Evolution.

Also ich kenne jede Menge Arten mit genau definierten Eigenschaften. Zum Beispiel Vögel, Insekten, Säugetiere, und, und, und... Aber eben auch Orchideen.

Mannes Aussage muss man wohl so stehen lassen.
Es zeigt sich aber dass es in der unberührten Natur, abseits der Trampelpfade und bekannter Standorte die viele Menschen besuchen, üblicherweise keine Ophrys-Hybriden finden,
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Manne am 07.Apr.21 um 21:40 Uhr
ich denke bei ophrys ist die ganze artenbildung noch im fluss.
die insekten passen sich da an.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: walter b. am 07.Apr.21 um 21:48 Uhr
Jede Artbildung ist letztlich im Fluss.

Aber Insekten passen sich sicher nicht an die Ophrys an, genauso wenig wie sich der Mensch an das Coronavirus oder an die Kopfläuse anpasst. Die Ophrys ist der Nutznießer dieser Verbindung, die Bienenmännchen werden getäuscht und haben nichts davon.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 07.Apr.21 um 21:55 Uhr


Zitat
Dann passen sich auch die Bestäuber an die Ophrys-Blüteneigenschaften an. Soll man deshalb eine Ophrys-Art umbenennen, weil sich ein neues Insekt an die Ophrys angepasst hat.

Was ist denn das für eine absurde Theorie? Warum bitte soll sich denn ein Bestäuber an Ophrys anpassen????

Walter, das ist ein Prinzip der Evolution, die nach Versuch und Irrtum vorgeht. Nur ganz Gläubige halten die Evolution heute noch für absurd.
Wenn sich 2 Arten aneinander anpassen, geht die Anpassung immer von beiden Seiten aus, mal mehr von der einen, mal mehr von der anderen Seite.
Das ist auch ein Grund dafür dass es keine stabilen Arten gibt mit ganz geringen Ausnahmen.

Wenn z. B. eine Pflanzenart klimabedingt den Standort wechselt in ein Gebiet, wo zufällig mehr Futterpflanzen für einen potenziellen Bestäuber wachsen, werden sich die Männchen des Bestäubers an die neue Pflanzenart anpassen.
Bei diesem Vorgang werden sich auch die Pflanzen auch an anderen Bestäuber anpassen.
Aber das funktioniert nur, wenn die genetischen Merkmale der Pflanzen und auch der Bestäuber nicht stabil sind, es also keine stabilen Arten sind.


Zitat
Zitat
Der dynamische Prozess der Evolution führt logischerweise praktisch fast nie zu Arten mit genau definierten Eigenschaften. Es gibt wenige Ausnahmen wie. z. B Wollemia. Aber das sind Sackgassen der Evolution.

Also ich kenne jede Menge Arten mit genau definierten Eigenschaften. Zum Beispiel Vögel, Insekten, Säugetiere, und, und, und... Aber eben auch Orchideen.
Pflanzen und Tiere mit einer einheitlichen stabilen genetischen Ausrüstung, also reine Arten, haben in der Evolution auf der Erde keinen Überlebenschancen. Das ist ausserdem auch der Grund für die Erfindung der geschlechtlichen Fortpflanzung.
Sie könne sich geänderten Lebensbedingungen nicht anpassen. Ausserdem können sie sich nicht weiter entwickeln. Es gäbe keine Menschen auf der Erde.

Ich würde Manne zustimmen, die Ophrys-Gattung befindet sich in einem präspezifischen Entwicklungszustand. Es entstehen dauernd neue Formen, die jedoch nie stabil sind und sich in einer permanenten Fortentwicklung befinden. Ich würde sie deshalb nicht Arten nennen, auch wenn sie heute genetisch unterscheidbar sind. Ähnliche gilt auch für den Menschen selber

Die Ophrys sind ein schönes Beispiel für die Beobachtung durch die Menschen, da die Veränderungen sehr schnell geschehen.
Bei Mammutbäumen könnte man den Effekt nicht so gut beobachten.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 07.Apr.21 um 21:59 Uhr
Jede Artbildung ist letztlich im Fluss.

Aber Insekten passen sich sicher nicht an die Ophrys an, genauso wenig wie sich der Mensch an das Coronavirus oder an die Kopfläuse anpasst. Die Ophrys ist der Nutznießer dieser Verbindung, die Bienenmännchen werden getäuscht und haben nichts davon.

Ja, die Artenbildung ist immer im Fluss und es existieren immer verschiedenste Zwischenformen.

Selbstverständlich passen sich die Menschen auch den Corona-Viren und ganz viele anderen Viren an, denn sonst wäre die Menschheit schon lange ausgestorben. Auf diesem Gebiet sind die Menschen extrem tüchtig und dem meisten anderen Lebewesen überlegen.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: walter b. am 08.Apr.21 um 22:57 Uhr
Und wie ist das mit den Kopfläusen?
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 08.Apr.21 um 23:18 Uhr
Es besteht für die Menschen kein genetisch basierter Selektionsdrück, um Kopfläuse zu verhindern, da der Mensch die Kopfläuse durch Gifte bekämpfen kann, die er sich selber ausgedacht hat.

Ebensowenig muss der Mensch schneller laufen lernen, um dem Tiger zu entkommen. Er kann sie einfach erlegen.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: walter b. am 08.Apr.21 um 23:20 Uhr
Gut, wie entwickeln sich Affen auf ihre spezifischen Läuse hin?
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 09.Apr.21 um 15:17 Uhr
Gut, wie entwickeln sich Affen auf ihre spezifischen Läuse hin?
Sie lernen teilweise, sich mechanisch von den Läusen zu befreien. Man nennt das lausen, eine spezielle Form der Fellpflege :classic.
Auf die anderen wirkt der Selektionsdruck, von dem sich die Menschen durch ihre Intelligenz weitgehend befreien können durch Erfindung von spezifischen Umweltgiften.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: walter b. am 20.Apr.21 um 00:53 Uhr
Du willst doch nicht Ophrys atlantica und bertolonii zu einer Art zusammenfassen, bloß weil sie denselben Bestäuber haben?
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 20.Apr.21 um 09:46 Uhr
Du willst doch nicht Ophrys atlantica und bertolonii zu einer Art zusammenfassen, bloß weil sie denselben Bestäuber haben?

eben, deshalb ist der Bestäuber kein systematisches Art-Merkmal grins
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: walter b. am 20.Apr.21 um 10:30 Uhr
Zitat
Dann ist eine Artbeschreibung nach Bestäubern aber doch nicht sinnvoll, wenn eine Bienenart mehrere Ophrysarten bestäubt..

Aber da müsstest Du folgerichtig die zwei genannten Arten in einer zusammenfassen!?
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 20.Apr.21 um 11:15 Uhr
Zitat
Dann ist eine Artbeschreibung nach Bestäubern aber doch nicht sinnvoll, wenn eine Bienenart mehrere Ophrysarten bestäubt..

Aber da müsstest Du folgerichtig die zwei genannten Arten in einer zusammenfassen!?

Walter, ich verstehe die Logik Deines Beitrages nicht. Die Logik sagt doch das Gegenteil, oder?
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: walter b. am 20.Apr.21 um 11:28 Uhr
Die Logik würde Vieles sagen. Zum Beispiel dass sich Arten durch unterschiedliche Bestäuber sehr wohl voneinander abgrenzen können, ja müssen, da sonst an den Standorten nur mehr Hybriden vorkommen müssten und keine "reinen" Arten mehr zu finden wären oder zumindest die Ausnahme wären.

Das mit den gleichen Bestäubern ist nur der Umkehrschluss. Dies wird nämlich dann schlagend, wenn zwei unterschiedliche Arten mit unterschiedlicher Verbreitung denselben Bestäuber nutzen und war als Rückmeldung auf die Bemerkung von Jan "Dann ist eine Artbeschreibung nach Bestäubern aber doch nicht sinnvoll, wenn eine Bienenart mehrere Ophrysarten bestäubt... " gemeint.

Ist die Logik jetzt verständlich?
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: walter b. am 10.Okt.21 um 12:58 Uhr
Die Buchsbaum-Zünzler sind nur eine Art von der Million. Dazu kommen noch 400 Ophrys-Arten, die in den letzten 30 Jahren im Mittelmeerraum "entdeckt" wurden.

Dass es 18 Pinguin-Arten auf der Welt gibt, belastet mich nicht, wäre allerdings auch schon mit 4 Arten zufrieden.

Ich finde den Durchblick durch diese Vielfalt toll, sehr interessant und bereichernd, kann mir aber nur schwer vorstellen, dass die wirklich zahlreichen Ophrys-Arten Dein Leben wirklich ernsthaft erschwert. Nach meinen Beobachtungen ignorierst Du den wissenschaftlichen Fortschritt in diesem Bereich einfach.

Walter, im Gegenteil, ich bin ein streng wissenschaftlich ausgerichteter Mensch und begrüße den wissenschaftlichen Fortschritt quasi auf allen Gebieten, bei der Produktion von Genpflanzen und Glyphosat ebenso wie von synthetischem Fleisch und freue mich über den Einsatz von künstlicher Intelligenz.
Genau deshalb ärgert mich sehr, dass die ansich interessant Biodiversität zu einer Bio-Ideologie entartet ist.
Das Gleiche gilt im sozialen Bereich bei dem ideologisch übersteigerten Streben nach Gleichheit, siehe absurde Gendersprache.
Ich verfüge über eine intensive wissenschaftlich Ausbildung (die ich bei den ideologisch ausgerichteten Personen vermisse) und kann deshalb viele Dinge besser beurteilen als die jugendlichen Weltenretter wie z. B. bei FfF oder bei den deutschen Grünen.

Ich sprach von nomenklatorische Entwicklungen Dank genetischer Analysen bzw. genauer Bestäuber-Forschung, die Ordnung in das nomenklatorische Durcheinander gebracht haben.
Aber das weißt Du sicher, bist aber wohl starr in Deiner Haltung gefangen.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 10.Okt.21 um 13:47 Uhr
Nein, das Durcheinander ist entstanden, weil die Bestimmungsmerkmale wie Bestäuber nicht hinreichend eindeutig sind, wie z. B. auch Blütenfarben, Blütengrössen und sonstiges.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 10.Okt.21 um 17:29 Uhr
Ich sprach von nomenklatorische Entwicklungen Dank genetischer Analysen bzw. genauer Bestäuber-Forschung, die Ordnung in das nomenklatorische Durcheinander gebracht haben.


Nein, im Gegenteil
Die Zuordnung von von Bestäubern zu Ophrys-Artern macht deshalb nicht einen so grossen Sinn, weil die Bestäuber nicht auf einen sehr spezifischen Pheromon-Cocktail fest geprägt sind, sondern eine leichte Variation des Cocktails bevorzugen. Daraus ergibt sich ein Vorteil in der Evolution durch Vermeidung von Inzucht.
Es führt aber auch zu einer genetischen Verschiebung der Ophrys-Arten, die ihren Pheromon-Cocktail damit auch permanent verändern müssen und permanent neue Arten bilden, bzw. ihre genetische Arteigenschaft kontinuierlich verändern müssen oder zunehmend Bastarde bilden müssen..
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: walter b. am 10.Okt.21 um 17:35 Uhr
Nein, das Durcheinander ist entstanden, weil die Bestimmungsmerkmale wie Bestäuber nicht hinreichend eindeutig sind, wie z. B. auch Blütenfarben, Blütengrössen und sonstiges.

Natürlich sind die eindeutig, eindeutiger als ein Bestäuber auf eine Ophrys-Art geht's gar nicht!
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 10.Okt.21 um 17:41 Uhr
Nein, das Durcheinander ist entstanden, weil die Bestimmungsmerkmale wie Bestäuber nicht hinreichend eindeutig sind, wie z. B. auch Blütenfarben, Blütengrössen und sonstiges.

Natürlich sind die eindeutig, eindeutiger als ein Bestäuber auf eine Ophrys-Art geht's gar nicht!

Hast Du nicht verstanden, was ich geschrieben habe? Dein Dogma ist falsch.

Die Bestäuber lieben das Exotische und eben nicht immer den gleichen Pheromon-Cocktail. Deshalb verschiebt sich die Zuordnung ständig und ist somit eben nicht eindeutig.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: walter b. am 10.Okt.21 um 17:48 Uhr
Ich sprach von nomenklatorische Entwicklungen Dank genetischer Analysen bzw. genauer Bestäuber-Forschung, die Ordnung in das nomenklatorische Durcheinander gebracht haben.


Nein, im Gegenteil
Die Zuordnung von von Bestäubern zu Ophrys-Artern macht deshalb nicht einen so grossen Sinn, weil die Bestäuber nicht auf einen sehr spezifischen Pheromon-Cocktail fest geprägt sind, sondern eine leichte Variation des Cocktails bevorzugen. Daraus ergibt sich ein Vorteil in der Evolution durch Vermeidung von Inzucht.
Ja, das mit der Variation stimmt und ist auch wissenschaftlich belegt, aber diese Variation bewegt sich in sehr engen Grenzen. Da sind die Ophrys sogar Meister, sie sind zum Teil anziehender als die arteigenen Weibchen!
Und diese engen grenzen sind ja auch logisch, denn sonst müssten die Bienen-Arten ja auch dauernd hybridisieren und die Artgrenzen wären nicht aufrecht zu halten.

Das gibt es übrigens auch beim Menschen, wo der Pheromoncocktail verwandter Individuen eigentlich Inzucht vermeiden sollen. Deswegen paaren sich Menschen aber nur selten gleich mit  zum Beispiel Schimpansen. Deren Pheromoncocktail ist wohl zu exotisch.

Die Beispiele für berühmte Ausnahme der Regel sind hier eigentlich wir modernen Menschen außerhalb Sub-Sahara-Afrikas, die die Nachkommen von Kreuzungen des Homo sapiens mit verschiedenen anderen Hominiden-Arten darstellen.




Es führt aber auch zu einer genetischen Verschiebung der Ophrys-Arten, die ihren Pheromon-Cocktail damit auch permanent verändern müssen und permanent neue Arten bilden, bzw. ihre genetische Arteigenschaft kontinuierlich verändern müssen oder zunehmend Bastarde bilden müssen..

Genau das ist ja das Faszinierende dran! Dass es laufend parallele Evolution gibt, weil sich die Ophrys-Arten ihren spezifischen Bestäubern hinterher entwickeln müssen, da sie sonst aussterben.

Bastarde spielen bei Ophrys kaum eine Rolle. Die berühmte Regel der Ausnahme sind die Arten um Ophrys benacensis, bei der Ophrys bertolonii mit verschiedenen Arten aus dem sphegodes-Formenkreis hybridisiert hat. Und selbst bei diesen "Arten" hybridogenen Ursprunges haben aber auch die meisten "eigene" Bestäuber "erobert", soweit ich mich erinnern kann
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 10.Okt.21 um 18:01 Uhr

Ja, das mit der Variation stimmt und ist auch wissenschaftlich belegt, aber diese Variation bewegt sich in sehr engen Grenzen. Da sind die Ophrys sogar Meister, sie sind zum Teil anziehender als die arteigenen Weibchen!


Ja, sie sind anziehender als die Bestäuber-Weibchen, weil sie ihre Pheromon-Cocktails statistisch willkürlich durch genetische Instabilität ändern. Deshalb ist auch ihr genetisches Artmerkmal variabel und deshalb nicht mehr so eindeutig für die Artbestimmung nutzbar.

Bei selbstbestäubenden Ophrysarten existiert überhaupt kein Grund für genetische Stabilität, die den Pheromon-Cocktail bestimmt.
Da können also  beliebige Insekten anfliegen und den Pollen verbreiten. Wie oft sie den Pollen an die richtige Stelle transportieren ist eine andere Frage.
Hier habe ich auch Hummeln beobachtet, die eine Ophrys-Blüte angeflogen sind, denn sie fliegen fast alles Bunte an.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 10.Okt.21 um 18:16 Uhr
Genau das ist ja das Faszinierende dran! Dass es laufend parallele Evolution gibt, weil sich die Ophrys-Arten ihren spezifischen Bestäubern hinterher entwickeln müssen, da sie sonst aussterben.

nein, die Ophrys entwickeln sich nicht den Bestäubern hinterher, sondern sie entwickeln sich statistisch in alle Richtungen, was natürlich ihre Artzugehörigkeit insgesamt in Frage stellt.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: walter b. am 10.Okt.21 um 18:19 Uhr

Ja, das mit der Variation stimmt und ist auch wissenschaftlich belegt, aber diese Variation bewegt sich in sehr engen Grenzen. Da sind die Ophrys sogar Meister, sie sind zum Teil anziehender als die arteigenen Weibchen!


Ja, sie sind anziehender als die Bestäuber-Weibchen, weil sie ihre Pheromon-Cocktails statistisch willkürlich durch genetische Instabilität ändern. Deshalb ist auch ihr genetisches Artmerkmal variabel und deshalb nicht mehr so eindeutig für die Artbestimmung nutzbar.

Berthold, ich hatte geschrieben "innerhalb enger Grenzen", und genau so bleibt es dabei dass die Männchen einer Bienen-Art von den Blüten einer Ophrys-Art angezogen wird.

Das wurde auch wissenschaftlich bearbeitet und dabei auch die Düfte spektrometrisch zerlegt.

Berthold, das ist belegt, und es ist Wurscht ob man die Arten jetzt als Arten oder als Sippen bezeichnet. Normalerweise heißt ein anderer spezifischer Bestäuber eine andere Art. Das ist bei anderen Orchideen ähnlich, z.B. bei verschiedenen australischen Arten, die auch Sexual-Lockstoffe abgeben. Auch bei z.B. Catasetum, Stanhopea oder Gongora läuft das ähnlich, nur dass es dort noch subtiler abläuft: dort werden die Männchen einzelner Bienenarten wegen der an den Blüten zu sammelnden Duftstoffe an die Art gebunden, weil sie nur mit diesen wiederum auf jeweils die artspezifischen Bienen-Weibchen attraktiv wirken. Das ist auch der Grund, warum die Blüten der meisten Arten dieser Verwandtschaft so kurz halten: die Ölproduktion ist extrem aufwändig!

In beiden Fällen: kommt die Biene im Vorkommensgebiet der Pflanzen nicht (mehr) vor, werden die Blüten dort nicht (mehr) bestäubt und sterben zwangsläufig aus.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 10.Okt.21 um 18:26 Uhr

Ja, das mit der Variation stimmt und ist auch wissenschaftlich belegt, aber diese Variation bewegt sich in sehr engen Grenzen. Da sind die Ophrys sogar Meister, sie sind zum Teil anziehender als die arteigenen Weibchen!


Ja, sie sind anziehender als die Bestäuber-Weibchen, weil sie ihre Pheromon-Cocktails statistisch willkürlich durch genetische Instabilität ändern. Deshalb ist auch ihr genetisches Artmerkmal variabel und deshalb nicht mehr so eindeutig für die Artbestimmung nutzbar.

Berthold, ich hatte geschrieben "innerhalb enger Grenzen",

Ja, aber die engen Grenzen gelten nur für ein Generation. Bei jeder neuen Generation werden die engen Grenzen um neue enge Grenze verschoben und so entsteht permanent eine insgesamt deutliche Veränderung wie bei der Evolution.
Bei der Evolution geht die Veränderung allerdings meist in eine spezielle Richtung, bei der Ophrys-Mutation ist Veränderung bezüglich der Bestäuber-Anlockung ungerichtet.
Das ist bei dem menschlichen Bedürfnis nach Exotischem ähnlich.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: walter b. am 10.Okt.21 um 18:32 Uhr
Genau das ist ja das Faszinierende dran! Dass es laufend parallele Evolution gibt, weil sich die Ophrys-Arten ihren spezifischen Bestäubern hinterher entwickeln müssen, da sie sonst aussterben.

nein, die Ophrys entwickeln sich nicht den Bestäubern hinterher, sondern sie entwickeln sich statistisch in alle Richtungen, was natürlich ihre Artzugehörigkeit insgesamt in Frage stellt.

Natürlich entwickeln sich die Ophrys den Bestäubern hinterher, müssen sie ja, und alles Andere macht doch auch keinen Sinn! Sie wollen ja einen artspezifischen Bestäuber, das wäre doch das Ziel jeder Pflanzenart!

Dass Abweichungen passieren, kommt sicher gelegentlich vor, doch dann braucht die Einzelpflanze ein Riesenglück, dass sie damit den "Geschmack" der Männchen einer anderen Bienenart trifft. In der Regel wird sie dann einfach für keine Bienenart attraktiv sein, einfach nicht bestäubt werden und damit ohne Nachkommen absterben. Man darf nicht vergessen dass diese Duftcocktails aus Dutzenden von Komponenten in verschiedensten Verhältnissen bestehen! Weil ja sonst auch die Bienenarten sich vermischen würden!

In Folge einer erfolgreichen Variation müsste sich eine andere Art bilden können. Doch gibt es ein großes Risiko bei der Sache, wenn nämlich die Männchen des Bestäubers eigentlich von einer anderen Ophrys-Art im selben Gebiet "besetzt" sind. Dann ist das Ganze eine Einbahnstraße, weil das genetische Material der Einzelpflanze dann von der Population der anderen Art "geschluckt" wird und darin aufgeht.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: walter b. am 10.Okt.21 um 18:40 Uhr

Ja, das mit der Variation stimmt und ist auch wissenschaftlich belegt, aber diese Variation bewegt sich in sehr engen Grenzen. Da sind die Ophrys sogar Meister, sie sind zum Teil anziehender als die arteigenen Weibchen!


Ja, sie sind anziehender als die Bestäuber-Weibchen, weil sie ihre Pheromon-Cocktails statistisch willkürlich durch genetische Instabilität ändern. Deshalb ist auch ihr genetisches Artmerkmal variabel und deshalb nicht mehr so eindeutig für die Artbestimmung nutzbar.

Berthold, ich hatte geschrieben "innerhalb enger Grenzen",

Ja, aber die engen Grenzen gelten nur für ein Generation. Bei jeder neuen Generation werden die engen Grenzen um neue enge Grenze verschoben und so entsteht permanent eine insgesamt deutliche Veränderung wie bei der Evolution.


Genau, und das nennt man dann Co-Evolution, eine extrem spannende Sache! Du solltest Dich einlesen!


Bei der Evolution geht die Veränderung allerdings meist in eine spezielle Richtung, bei der Ophrys-Mutation ist Veränderung bezüglich der Bestäuber-Anlockung ungerichtet.
Das ist bei dem menschlichen Bedürfnis nach Exotischem ähnlich.

Die Duftstoffe der Bienen-Weichen verändern sich aber nur in die Richtung, die die Männchchen interessant finden, und die Ophrys hoppelt in der Co-Evolution hinterher. Sie möchte ja ihren spezifischen Bestäuber behalten, um die Erhaltung der Art zu sichern. Weil es darüber hinaus gar nicht einfach ist den Cocktail einer anderen Art "nachzubilden" und zu "treffen". Man darf nicht vergessen, die Duftcocktails der Bienenweibchen verschiedener Arten müssen sich grundlegend unterscheiden, um Hybridisiserungen zu vermeiden. Das ist auch dort zur Art-Erhaltung unerlässlich.
Ein Europäer findet vielleicht eine*n Asiat*in attraktiv, aber keinen Gorilla oder einen Koboldmaki!
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 10.Okt.21 um 18:41 Uhr
Genau das ist ja das Faszinierende dran! Dass es laufend parallele Evolution gibt, weil sich die Ophrys-Arten ihren spezifischen Bestäubern hinterher entwickeln müssen, da sie sonst aussterben.

nein, die Ophrys entwickeln sich nicht den Bestäubern hinterher, sondern sie entwickeln sich statistisch in alle Richtungen, was natürlich ihre Artzugehörigkeit insgesamt in Frage stellt.

Natürlich entwickeln sich die Ophrys den Bestäubern hinterher, müssen sie ja, und alles Andere macht doch auch keinen Sinn! Sie wollen ja einen artspezifischen Bestäuber, das wäre doch das Ziel jeder Pflanzenart!

Nein, habe ich doch erklärt. Es ist kein zielgerichtete Entwicklung in eine Richtung wie in der Evolution üblich, sondern eine willkürlich ungerichtete Entwicklung. Deshalb kann man nicht von "Hinterherentwicklung" sprechen.

Wenn z. B. die Bestäuber zunehmend grössere Blüten bevorzugen würden, müssten die Ophrys zielgerichtet grössere Blüten produzieren. Das wäre ein klassischen Hinterhertenwicklen. Aber dieser Fall liegt bei Ophrys und ihren Pheromon-Cocktails nicht vor.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 10.Okt.21 um 18:47 Uhr
Die Duftstoffe der Bienen-Weichen verändern sich aber nur in die Richtung, die die Männchen interessant finden, und die Ophrys hoppelt in der Co-Evolution hinterher.

Nein, das genau ist eben nicht der Fall, denn die Bestäuber-Männchen bevorzugen nicht eine bestimmte Richtung der Veränderung, sondern eine Veränderung in jeder beliebigen Richtung, um der Inzucht zu entkommen.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: walter b. am 10.Okt.21 um 18:52 Uhr
Genau das ist ja das Faszinierende dran! Dass es laufend parallele Evolution gibt, weil sich die Ophrys-Arten ihren spezifischen Bestäubern hinterher entwickeln müssen, da sie sonst aussterben.

nein, die Ophrys entwickeln sich nicht den Bestäubern hinterher, sondern sie entwickeln sich statistisch in alle Richtungen, was natürlich ihre Artzugehörigkeit insgesamt in Frage stellt.

Natürlich entwickeln sich die Ophrys den Bestäubern hinterher, müssen sie ja, und alles Andere macht doch auch keinen Sinn! Sie wollen ja einen artspezifischen Bestäuber, das wäre doch das Ziel jeder Pflanzenart!


Wenn z. B. die Bestäuber zunehmend grössere Blüten bevorzugen würden, müssten die Ophrys zielgerichtet grössere Blüten produzieren. Das wäre ein klassischen Hinterhertenwicklen. Aber dieser Fall liegt bei Ophrys und ihren Pheromon-Cocktails nicht vor.

Berthold, da geht es nicht um Bevorzugung. Das Ziel der Blüte ist ein (möglichst unerfahrenes)Bienenmännchen in Form, Farbe, Textur und eben Duft davon zu überzeugen, ein Weibchen der jeweiligen Art vor sich zu haben. Die Biene passt in der Regel auf die Lippe nach einem Schlüssel-Schloss-Prinzip. Das ist bei jeder Art wieder leicht anders. Am unterschiedlichsten ist es wohl bei den Arten der fusca-lutea-usw-Gruppe, welche im Gegensatz zu allen anderen Ophrys den Haarstrich in die Gegenrichtung "gebürstet" haben. Dadurch kommt es nach der Landung des passenden Männchens zu einer Orientierung nach unten, wodurch die Übertragung des Polliniums mit der Spitze des Hinterleibes erfolgt. Dadurch sind Hybriden zwischen Arten der beiden Gruppen automatisch nicht natürlich.
Beim der erfolgreichen Anlockung folgenden Begattungsversuch, der auch eine gewisse Intensität haben muss, werden dann die Pollinien aufgenommen bzw. abgestreift. Wenn einer der Faktoren nicht stimmt, wird erst gar keine Biene angelockt, sie passt nicht auf die Blüte, der Pollen landet sonstwo oder das Bienenmännchen verliert nach kurzem Landen rasch wieder das Interesse, weil er drauf kommt, dass "es nicht passt".
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: walter b. am 10.Okt.21 um 18:53 Uhr
Die Duftstoffe der Bienen-Weichen verändern sich aber nur in die Richtung, die die Männchen interessant finden, und die Ophrys hoppelt in der Co-Evolution hinterher.

Nein, das genau ist eben nicht der Fall, denn die Bestäuber-Männchen bevorzugen nicht eine bestimmte Richtung der Veränderung, sondern eine Veränderung in jeder beliebigen Richtung, um der Inzucht zu entkommen.

Natürlich, aber eben innerhalb enger artspezifischer Grenzen.
Auch bei den Bienen ist das Ziel, die Art zu erhalten.
Und da muss die Ophrys hinterher!
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 10.Okt.21 um 19:18 Uhr
Die Duftstoffe der Bienen-Weichen verändern sich aber nur in die Richtung, die die Männchen interessant finden, und die Ophrys hoppelt in der Co-Evolution hinterher.

Nein, das genau ist eben nicht der Fall, denn die Bestäuber-Männchen bevorzugen nicht eine bestimmte Richtung der Veränderung, sondern eine Veränderung in jeder beliebigen Richtung, um der Inzucht zu entkommen.

Natürlich, aber eben innerhalb enger artspezifischer Grenzen.
Auch bei den Bienen ist das Ziel, die Art zu erhalten.
Und da muss die Ophrys hinterher!

Aber eben ungerichtet und nicht in einr speziellen Entwicklungsrichtung, deshalb entwickelt sich nicht eine neue Art mit speziellen Eigenschaft, sonder die Art zerfällt mit ihren Eigenschaften in alle Richtigen.

Wenn zwei Arten zusammen leben, verändert sich nach meiner Kenntnis praktisch nie eine Art und die andere Art folgt, sondern die Veränderung läuft parallel.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: walter b. am 11.Okt.21 um 15:01 Uhr
Die Duftstoffe der Bienen-Weichen verändern sich aber nur in die Richtung, die die Männchen interessant finden, und die Ophrys hoppelt in der Co-Evolution hinterher.

Nein, das genau ist eben nicht der Fall, denn die Bestäuber-Männchen bevorzugen nicht eine bestimmte Richtung der Veränderung, sondern eine Veränderung in jeder beliebigen Richtung, um der Inzucht zu entkommen.

Natürlich, aber eben innerhalb enger artspezifischer Grenzen.
Auch bei den Bienen ist das Ziel, die Art zu erhalten.
Und da muss die Ophrys hinterher!

Aber eben ungerichtet und nicht in einr speziellen Entwicklungsrichtung, deshalb entwickelt sich nicht eine neue Art mit speziellen Eigenschaft, sonder die Art zerfällt mit ihren Eigenschaften in alle Richtigen.


Das denke ich nicht. Eine neue Ophrys-Art kann sich überhaupt nur entwickeln, wenn ihre Blüten den "Gusto" der Männchen einer Bienenart treffen. Insofern ist das sehr riskant, da "ungeliebte" Klone unbestäubt sterben werden, ohne sich je vermehrt zu haben. Deswegen stabilisiert sich die Art mit den Individuen, die pseudokopuliert werden. Das ist ein sehr selektiver Prozess, der den Duft innerartlich quasi fixiert.



Wenn zwei Arten zusammen leben, verändert sich nach meiner Kenntnis praktisch nie eine Art und die andere Art folgt, sondern die Veränderung läuft parallel.

In diesem Fall muss es aber so sein und geht auch gar nicht anders, weil eine nicht pseudokopulierte Ophrys-Sippe ausstirbt. Insofern muss sie sich "hinterher entwickeln". Sie muss ja nicht jeden kleinen Veränderungs-Sprung des Duftes mitmachen, weil wir ja wissen, dass kleine (eigentlich kleinste, weil der Duft ja aus Dutzenden von Komponenten zusammengesetzt ist) Abweichungen für die Bienenmännchen ja sogar interessant sind.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 11.Okt.21 um 17:25 Uhr
Die Duftstoffe der Bienen-Weichen verändern sich aber nur in die Richtung, die die Männchen interessant finden, und die Ophrys hoppelt in der Co-Evolution hinterher.

Nein, das genau ist eben nicht der Fall, denn die Bestäuber-Männchen bevorzugen nicht eine bestimmte Richtung der Veränderung, sondern eine Veränderung in jeder beliebigen Richtung, um der Inzucht zu entkommen.

Natürlich, aber eben innerhalb enger artspezifischer Grenzen.
Auch bei den Bienen ist das Ziel, die Art zu erhalten.
Und da muss die Ophrys hinterher!

Aber eben ungerichtet und nicht in einr speziellen Entwicklungsrichtung, deshalb entwickelt sich nicht eine neue Art mit speziellen Eigenschaft, sonder die Art zerfällt mit ihren Eigenschaften in alle Richtigen.


Das denke ich nicht. Eine neue Ophrys-Art kann sich überhaupt nur entwickeln, wenn ihre Blüten den "Gusto" der Männchen einer Bienenart treffen. Insofern ist das sehr riskant, da "ungeliebte" Klone unbestäubt sterben werden, ohne sich je vermehrt zu haben. Deswegen stabilisiert sich die Art mit den Individuen, die pseudokopuliert werden. Das ist ein sehr selektiver Prozess, der den Duft innerartlich quasi fixiert.


In diesem Fall ist es eben nicht so, dass die Bienenmännchen streng den bestimmen Pheromoncocktail ihrer Weibchen bevorzugen, sondern eine ungerichtete leichte Abweichung davon. Deshalb bildet sich nicht eine gut definierbare neue Art der Ophrys, sondern die alte Art streut in alle Richtigen und sie zerfällt nach Deiner Definition und 20 verschiedene neue Arten.
Vermutlich auch deshalb explodiert die Artenzahl der Ophrys förmig, was natürlich unsinnig ist für die Artenzuordnung.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: walter b. am 11.Okt.21 um 17:35 Uhr
Die Duftstoffe der Bienen-Weichen verändern sich aber nur in die Richtung, die die Männchen interessant finden, und die Ophrys hoppelt in der Co-Evolution hinterher.

Nein, das genau ist eben nicht der Fall, denn die Bestäuber-Männchen bevorzugen nicht eine bestimmte Richtung der Veränderung, sondern eine Veränderung in jeder beliebigen Richtung, um der Inzucht zu entkommen.

Natürlich, aber eben innerhalb enger artspezifischer Grenzen.
Auch bei den Bienen ist das Ziel, die Art zu erhalten.
Und da muss die Ophrys hinterher!

Aber eben ungerichtet und nicht in einr speziellen Entwicklungsrichtung, deshalb entwickelt sich nicht eine neue Art mit speziellen Eigenschaft, sonder die Art zerfällt mit ihren Eigenschaften in alle Richtigen.


Das denke ich nicht. Eine neue Ophrys-Art kann sich überhaupt nur entwickeln, wenn ihre Blüten den "Gusto" der Männchen einer Bienenart treffen. Insofern ist das sehr riskant, da "ungeliebte" Klone unbestäubt sterben werden, ohne sich je vermehrt zu haben. Deswegen stabilisiert sich die Art mit den Individuen, die pseudokopuliert werden. Das ist ein sehr selektiver Prozess, der den Duft innerartlich quasi fixiert.


In diesem Fall ist es eben nicht so, dass die Bienenmännchen streng den bestimmen Pheromoncocktail ihrer Weibchen bevorzugen, sondern eine ungerichtete leichte Abweichung davon. Deshalb bildet sich nicht eine gut definierbare neue Art der Ophrys, sondern die alte Art streut in alle Richtigen und sie zerfällt nach Deiner Definition und 20 verschiedene neue Arten.
Vermutlich auch deshalb explodiert die Artenzahl der Ophrys förmig, was natürlich unsinnig ist für die Artenzuordnung.

Berthold, aber diese Abweichung ist minimal und ähnelt nie dem Duftcocktail anderer Arten. Genau wie die Ophrys, "sollen" ja auch die Bienen nicht untereinander kreuzen. Sonst wäre es als Umkehrschluss logisch, dass ein Bienenmännchen automatisch die Weibchen anderer Arten interessanter findet als die der eigenen Species. So könnten sich aber nie Arten bei den Hautflüglern bilden.

Einen anderen Zugang habe ich gefunden: Eigentlich sind die Ophrys "Sexual-Parasiten" die den Bienen für die Bestäubung gar nichts geben, im Gegenteil das Männchen nur Energie kosten und es frustriert zurücklassen, weil es keine Kopula durchführen kann. Vergleiche es mit anderen Parasiten, wie zum Beispiel Läusen. Die sind auch meist hochgradig spezifisch an bestimmte Wirte gebunden, und müssen sich laufend denen hinterher entwickeln.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 11.Okt.21 um 17:47 Uhr

Berthold, aber diese Abweichung ist minimal und ähnelt nie dem Duftcocktail anderer Arten.

Die Abweichung ist völlig ungerichtet und geht siedeshalb aus statistischen Gründern niemals in die Richtung einer anderer fester Insekten-Art, aber sie verschiebt sich langsam .
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: walter b. am 11.Okt.21 um 17:51 Uhr

Berthold, aber diese Abweichung ist minimal und ähnelt nie dem Duftcocktail anderer Arten.

Die Abweichung ist völlig ungerichtet und geht siedeshalb aus statistischen Gründern niemals in die Richtung einer anderer fester Insekten-Art, aber sie verschiebt sich langsam .

Ja, sie verschiebt sich langsam in die Richtung der Entwicklung der Bienen-Species. Alle Individuen, die das nicht schaffen, fallen aus, wie bei jedem anderen Parasit. Das ist eine Selektion in eine bestimmte Richtung, quasi Reinzucht.

Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 11.Okt.21 um 17:59 Uhr

Berthold, aber diese Abweichung ist minimal und ähnelt nie dem Duftcocktail anderer Arten.

Die Abweichung ist völlig ungerichtet und geht siedeshalb aus statistischen Gründern niemals in die Richtung einer anderer fester Insekten-Art, aber sie verschiebt sich langsam .

Ja, sie verschiebt sich langsam in die Richtung der Entwicklung der Bienen-Species. Alle Individuen, die das nicht schaffen, fallen aus, wie bei jedem anderen Parasit. Das ist eine Selektion in eine bestimmte Richtung, quasi Reinzucht.

Nein, nicht in Richtung einer Bienenspezies sondern in mehrere Richtungen unterschiedlicher Bienenarten. Deshalb spaltet sich eine Art genetisch gleichzeitig auf in viele "Arten".
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: walter b. am 11.Okt.21 um 19:25 Uhr

Berthold, aber diese Abweichung ist minimal und ähnelt nie dem Duftcocktail anderer Arten.

Die Abweichung ist völlig ungerichtet und geht siedeshalb aus statistischen Gründern niemals in die Richtung einer anderer fester Insekten-Art, aber sie verschiebt sich langsam .

Ja, sie verschiebt sich langsam in die Richtung der Entwicklung der Bienen-Species. Alle Individuen, die das nicht schaffen, fallen aus, wie bei jedem anderen Parasit. Das ist eine Selektion in eine bestimmte Richtung, quasi Reinzucht.

Nein, nicht in Richtung einer Bienenspezies sondern in mehrere Richtungen unterschiedlicher Bienenarten. Deshalb spaltet sich eine Art genetisch gleichzeitig auf in viele "Arten".

Aber Berthold, die Duftcocktails der verschiedenen Bienenarten sind einander doch nicht so ähnlich, dass kleine Veränderungen gleich das "Parfum" einer anderen Art ergeben. Ich habe bereits auf die Dutzenden Komponenten hingewiesen, aus denen diese Mischung basiert. Auch die Bienen wollen nicht hybridisieren.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 11.Okt.21 um 19:47 Uhr
Die Bienen-Männchen bevorzugen ja nicht eine Abweichung des Pheromon-Cocktails in eine bestimmte Richtig, deshalb kann durch Selektion keine neue Art mit bestimmten anderen Merkmalen entstehen.
Sie bevorzugen nur eine Abweichung, um Inzucht zu verhindern, die Richtung ist ihnen völlig egal. Es wird halt alles genommen, was anders ist. Es darf nur nicht das altbekannte sein.

Das ist ein völlig anderes Selektionsverfahren, das sich von der üblichen gerichteten Selektion unterscheidet.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: walter b. am 11.Okt.21 um 19:53 Uhr
Die Bienen-Männchen bevorzugen ja nicht eine Abweichung des Pheromon-Cocktails in eine bestimmte Richtig, deshalb kann durch Selektion keine neue Art mit bestimmten anderen Merkmalen entstehen.

Berthold, bitte, auf welchen Post beziehst Du Dich mit dieser Aussage?
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 11.Okt.21 um 20:09 Uhr
Die Bienen-Männchen bevorzugen ja nicht eine Abweichung des Pheromon-Cocktails in eine bestimmte Richtig, deshalb kann durch Selektion keine neue Art mit bestimmten anderen Merkmalen entstehen.

Berthold, bitte, auf welchen Post beziehst Du Dich mit dieser Aussage?
Auf die Leute, die die Pheromon-Cocktail der Ophrys-Pflanzen genauer analysiert und mit den Cocktail der Bestäuber-Weibchen verglichen haben. Da wurden verschiedenen Abweichungen gemessen, nur die Pflanzen mit dem Cocktail, der dem des Weibchen am ähnlichsten ist waren selten.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 12.Okt.21 um 11:03 Uhr
Evolutionäre Entwicklung findet ausschließlich statt durch Mutation unter Selektion bei Ressourcen-Beschränkung, wie Prof. Dr. Andreas Beyer, Westfälische Hochschule, richtig schreibt.

Ohne Ressourcen-Beschränkung kann keine Evolution in eine bestimmte Richtung stattfinden. Dann laufen die zufälligen  Mutation in alle beliebigen Richtigen.
Deshalb entwickeln sich auf der Erde auch so viel völlig unterschiedliche Individuen, die sich nur in extremen Ausnahmefällen wegen doch oft vorhandener Ressourcen-Beschränkungen zu mehr oder weniger stabilen Arten weiter entwickeln. 
Das gilt auch für Ophrys.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: walter b. am 12.Okt.21 um 11:05 Uhr
Die Bienen-Männchen bevorzugen ja nicht eine Abweichung des Pheromon-Cocktails in eine bestimmte Richtig, deshalb kann durch Selektion keine neue Art mit bestimmten anderen Merkmalen entstehen.

Berthold, bitte, auf welchen Post beziehst Du Dich mit dieser Aussage?
Auf die Leute, die die Pheromon-Cocktail der Ophrys-Pflanzen genauer analysiert und mit den Cocktail der Bestäuber-Weibchen verglichen haben. Da wurden verschiedenen Abweichungen gemessen, nur die Pflanzen mit dem Cocktail, der dem des Weibchen am ähnlichsten ist waren selten.

Ja, das macht ja auch Sinn, wie wir wissen, weil es die Anziehung auf die Männchen erhöht. Wir dürfen ja auch nicht vergessen, dass ein Männchen zwei Mal auf verschiedenen Blüten zur Pseudokopulation motiviert werden muss, sonst ist das Pollinium "verloren".
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: walter b. am 12.Okt.21 um 11:07 Uhr
Evolutionäre Entwicklung findet ausschließlich statt durch Mutation unter Selektion bei Ressourcen-Beschränkung, wie Prof. Dr. Andreas Beyer, Westfälische Hochschule, richtig schreibt.

Ohne Ressourcen-Beschränkung kann keine Evolution in eine bestimmte Richtung stattfinden. Dann laufen die zufälligen  Mutation in alle beliebigen Richtigen.
Deshalb entwickeln sich auf der Erde auch so viel völlig unterschiedliche Individuen, die sich nur in extremen Ausnahmefällen wegen doch oft vorhandener Ressourcen-Beschränkungen zu mehr oder weniger stabilen Arten weiter entwickeln. 
Das gilt auch für Ophrys.

Wo hast Du denn das her? Die Ist-Situation spricht aber eine ganz andere Sprache, von instabilen Arten habe ich noch nicht so häufig Etwas mitbekommen. Schau Dir doch einmal die heimische Fauna und Flora an!
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 12.Okt.21 um 11:29 Uhr
Wo hast Du denn das her? Die Ist-Situation spricht aber eine ganz andere Sprache, von instabilen Arten habe ich noch nicht so häufig Etwas mitbekommen. Schau Dir doch einmal die heimische Fauna und Flora an!

Das ist der allgemeine Stand der Erkenntnis über die Evolution.

Es gibt keine vollkommen stabile Arten, denn alle Lebewesen mutieren mehr oder weniger wegen Reaktionsfehlern in der Biochemie. Sie passen sich dadurch aber der Umgebung an. Ein Sonderfall für sehr geringe Mutation ist die Wollemia.

Wenn die Mutation sehr gross ist, macht es keinen Sinn mehr von Arten zu sprechen. Es sind dann Formenkreise um eine ehemalige Art herum. Es ist dann unsinnig, jedes Individuum des Formenkreises als eigene Art zu definieren, was leider bei Ophrys oft passiert ist. Deshalb explodierte die Artenanzahl.   
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: walter b. am 12.Okt.21 um 18:38 Uhr
Wo hast Du denn das her? Die Ist-Situation spricht aber eine ganz andere Sprache, von instabilen Arten habe ich noch nicht so häufig Etwas mitbekommen. Schau Dir doch einmal die heimische Fauna und Flora an!

Das ist der allgemeine Stand der Erkenntnis über die Evolution.

Es gibt keine vollkommen stabile Arten, denn alle Lebewesen mutieren mehr oder weniger wegen Reaktionsfehlern in der Biochemie. Sie passen sich dadurch aber der Umgebung an. Ein Sonderfall für sehr geringe Mutation ist die Wollemia.

Wenn die Mutation sehr gross ist, macht es keinen Sinn mehr von Arten zu sprechen. Es sind dann Formenkreise um eine ehemalige Art herum. Es ist dann unsinnig, jedes Individuum des Formenkreises als eigene Art zu definieren, was leider bei Ophrys oft passiert ist. Deshalb explodierte die Artenanzahl.

Esird auch nicht jedes Individuum als Art gesehen, sondern jede "Sippe" mit einem fixen Bestäuber, der sie von der nächsten klar abgrenzt.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 12.Okt.21 um 19:50 Uhr
Wo hast Du denn das her? Die Ist-Situation spricht aber eine ganz andere Sprache, von instabilen Arten habe ich noch nicht so häufig Etwas mitbekommen. Schau Dir doch einmal die heimische Fauna und Flora an!

Das ist der allgemeine Stand der Erkenntnis über die Evolution.

Es gibt keine vollkommen stabile Arten, denn alle Lebewesen mutieren mehr oder weniger wegen Reaktionsfehlern in der Biochemie. Sie passen sich dadurch aber der Umgebung an. Ein Sonderfall für sehr geringe Mutation ist die Wollemia.

Wenn die Mutation sehr gross ist, macht es keinen Sinn mehr von Arten zu sprechen. Es sind dann Formenkreise um eine ehemalige Art herum. Es ist dann unsinnig, jedes Individuum des Formenkreises als eigene Art zu definieren, was leider bei Ophrys oft passiert ist. Deshalb explodierte die Artenanzahl.

Es wird auch nicht jedes Individuum als Art gesehen, sondern jede "Sippe" mit einem fixen Bestäuber, der sie von der nächsten klar abgrenzt.

Das ist schlimm genug. Wenn sich in einem Gebiet ein neuer Bestäuber einfindet, weil es dort vielleicht kühler oder trockener geworden ist, ist im Nu eine neue Ophrys-Art entstanden.  :nee
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: walter b. am 12.Okt.21 um 21:20 Uhr
Ja, vielleicht, aber das kann man auch nicht ändern.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 12.Okt.21 um 21:39 Uhr
Ja, vielleicht, aber das kann man auch nicht ändern.
Natürlich ist das nicht zwangsweise so. Man muss einfach die These fallen lassen, dass der Bestäuber die Art bestimmt.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: walter b. am 12.Okt.21 um 22:25 Uhr
Ja, vielleicht, aber das kann man auch nicht ändern.
Natürlich ist das nicht zwangsweise so. Man muss einfach die These fallen lassen, dass der Bestäuber die Art bestimmt.

Es bestimmt auch nicht der Bestäuber die Art. Es sind Wissenschaftler, die durch Bestäuber isolierte Sippen als Arten beschreiben.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 12.Okt.21 um 22:33 Uhr
Das halte ich nicht für sinnvoll, da es zur Verwirrung führt. Es dient der Selbstbefriedigung bestimmter Leute.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: walter b. am 13.Okt.21 um 10:23 Uhr
Das halte ich nicht für sinnvoll, da es zur Verwirrung führt. Es dient der Selbstbefriedigung bestimmter Leute.

Aber Berthold, das kannst Du doch nur vermuten, was hinter der Beschreibung neuer Arten steckt. Genauso wenig kannst denken, dass die persönliche Meinung eines Laien für fachlich versierte Wissenschaftler ausschlaggebend ist.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 13.Okt.21 um 10:39 Uhr
Es ist Tatsache, dass dieses Verfahren zur Verwirrung führt und damit haben diese Leute aus persönlichem Geltungsbewusstsein den eigentlichen Sinn der Einführung Systematik in der Biologie verfehlt.

Was ist denn daran nicht zu verstehen? 

Man unterteilt doch auch den jetzt lebenden Menschen nicht in 20 verschiedene Rassen, was auf genetischer Grundlage ohne weiteres möglich wäre.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: walter b. am 13.Okt.21 um 11:08 Uhr
Es ist Tatsache, dass dieses Verfahren zur Verwirrung führt und damit haben diese Leute aus persönlichem Geltungsbewusstsein den eigentlichen Sinn der Einführung Systematik in der Biologie verfehlt.

Aber wieso unterstellst Du diesen Forschern Geltungsbewusstsein,
Lies Dir doch einmal die Arbeit von Dr. Hendrik Breitkopf durch, die Eveline dankenswerterweise hier verlinkt hat.

https://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=39359.0

Auf dieser Basis lässt sich dann abseits von privaten Meinungen und Allgemeinplätzen mit wissenschaftlichen Inputs und auf ebensolchem Niveau weiter diskutieren.



Man unterteilt doch auch den jetzt lebenden Menschen nicht in 20 verschiedene Rassen, was auf genetischer Grundlage ohne weiteres möglich wäre.

Das kann ich nicht sagen, doch zeigen diverse Ergebnisse, die gerade in letzter Zeit immer wieder auftauchen und die auch hier im Forum an anderer Stelle zu finden sind, dass daran ausgiebig geforscht und darüber auch publiziert wird.
Genderstern gestrichen wegen Verwirrung der Forumleser
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: walter b. am 13.Okt.21 um 11:22 Uhr
Die oben verlinkte Arbeit enthält auch einen Teil über die problematische Arten-Definition und bespricht auch viele der hier berührten Themen.

Auch ich werde sie mir wieder durchlesen, um wieder auf diesem Stand zu sein.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 13.Okt.21 um 18:54 Uhr
Es ist Tatsache, dass dieses Verfahren zur Verwirrung führt und damit haben diese Leute aus persönlichem Geltungsbewusstsein den eigentlichen Sinn der Einführung Systematik in der Biologie verfehlt.

Aber wieso unterstellst Du diesen Forschern Geltungsbewusstsein,
Lies Dir doch einmal die Arbeit von Dr. Hendrik Breitkopf durch, die Eveline dankenswerterweise hier verlinkt hat.

Es handelt sich um ein privates Hobby einiger Leute. Ihnen sei ihr Hobby gegönnt, aber es soll nicht auf Kosten oder sonstigen Lasten der Allgemeinheit geschehen.

Wir können hier im Forum auch nicht innerhalb der letzten Jahre 3 mal die Gattungs- oder Artnamen der Steinlaelien ändern.
Da halten wir uns lieber an Jay Pfahl. Er hat 24,079species in 866 genera zusammen getragen und kann nicht 4 Leute hauptberuflich beschäftigen, die regelmässig allen Namen kontrollieren, anpassen und die Pflanzen in seiner Datenbank umordnen.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: FlorianO am 13.Okt.21 um 19:33 Uhr
Jay Pfahl Hat wissenschaftlich keinerlei Relevanz.
Ich würde eine Weiterentwicklung in dem Bereich die aufgrund der modernen Technik möglich ist nicht als eine Last bezeichnen, ganz im Gegenteil.
Ob es sinnvoll ist Arten nach Bestäubern zu benennen weiß ich nicht und hätte da auch meine Zweifel. da kenne ich mich zu wenig aus. Beziehe mich auf die molekularbiologischer Sicht.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Berthold am 13.Okt.21 um 19:54 Uhr
Jay Pfahl Hat wissenschaftlich keinerlei Relevanz.
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Ja, aber er hat eine erhebliche Relevanz in der Praxis. Die Systematik wurde erfunden, um ein Lebewesen eindeutig zu identifizieren.
Da kann man nicht auf kaum nachprüfbare genetische Merkmale zurück greifen, zumal sich die Erkenntnisse auf diesem Gebiet auch laufend ändern. Deshalb ist die Zuordnung teilweise willkürlich.
Wieviele genetische Merkmale müssen überein stimmen, damit man von einer Art, Unterart, Rasse, Form oder Sippe ausgehen kann?
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Manne am 13.Okt.21 um 21:36 Uhr
die füher übliche bestimmung von arten war praktisch und nach vollziehbar.
dabei sollte man es belassen. unsere orchideen sind nicht dazu da die minder-
wertigkeisprobleme einiger leute zu befriedigen.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: FlorianO am 13.Okt.21 um 21:38 Uhr
Nur weil man einen Unterschied nicht direkt sieht als Laie oder er immer falsch interpretiert wurde heißt es nicht das es den Unterschied nicht gibt bzw. es wird auch nicht richtiger mit der Zeit. Und wo soll man eine Art denn sonst zuordnen und benennen wenn nicht im Artenname. Und wie geht man mit neu entdeckten Arten um? Sollen die einen veralteten Namen bekommen weil vergleichbare Arten in der Vergangenheit bewiesener Maßen falsch zugeordnet wurde? Das ist doch alles ein viel größeres Chaos.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: FlorianO am 13.Okt.21 um 21:41 Uhr
die füher übliche bestimmung von arten war praktisch und nach vollziehbar.
dabei sollte man es belassen. unsere orchideen sind nicht dazu da die minder-
wertigkeisprobleme einiger leute zu befriedigen.

Es ist etwas komplizierter. du kannst aber die alten Namen auf deinen Schildern lassen, hat eh keine Relevanz, ansonsten sind die Namen nicht falsch sondern nur veraltet.
Titel: Re: Definition der Arten nach ihren Bestäubern sinnvoll?
Beitrag von: Manne am 14.Okt.21 um 23:02 Uhr
dachte ich auch so. den umbenannten kram brauche ich nicht.