Lilium ausser philadelphicum und catesbaei

Begonnen von Berthold, 23.Apr.09 um 13:32 Uhr

⏪ vorheriges - nächstes ⏩

Gartenkieker

Danke sehr für die schnellen Antworten.

Ihrer Auffassung zu den "Croceum" der Gärten kann ich gut folgen. Ich denke, dass das schon immer ein einziger Hybridschwarm war, bis 1850 nur aus L. bulbiferum x L. croceum, seitdem zusätzlich mit Einkreuzung aus L. dauricum.

Ich bin mir sehr sicher, dass ich das echte L. croceum noch bei Papenburg angetroffen habe, allerdings nur noch 2 leicht verschiedene Klone, beide mit deformierten Antheren (hatte schon Focke 1882 beschrieben). Darüberhinaus scheint ein Klon aus Schloß Holte-Stukenbrock echt zu sein. Diese Safranlilien bilden in einer ISSR-Analyse der Uni Osnabrück ein eigenes Cluster. Das sind alles Klone aus Wildaufsammlung. Eine Gartenaufsammlung, welche die Uni Bonn erhält, scheint dagegen schon eine Hybride (oder Rückkreuzung auf L. croceum) zu sein.

Bisher habe ich mir keine L. bulbiferum in den Garten geholt. Ich habe ziemlichen Respekt vor Pflanzen mit Stängelbulbillen, die sich in meinen Hybridlilien aus L. henryi und L. rosthornii einnisten könnten. Ich würde aber gerne über Ihr Angebot mit dem Kustos des botanischen Gartens Osnabrück sprechen. Ich melde mich nochmal.

Die Varietät Chaixii soll aus den Seealpen stammen und keine Stängelbulben ausbilden.

Matthias

Zitat von: Gartenkieker am 05.Jan.20 um 19:11 Uhr
Ihrer Auffassung zu den "Croceum" der Gärten kann ich gut folgen. Ich denke, dass das schon immer ein einziger Hybridschwarm war, bis 1850 nur aus L. bulbiferum x L. croceum, seitdem zusätzlich mit Einkreuzung aus L. dauricum.
Guten Morgen, es ist mir bekannt, dass bulbiferum sich mit dauricum sehr willig kreuzen lässt. Die beiden Arten scheinen eine besondere Affinität zu einander zu haben, die mit dem humanen Liebeswerben vielleicht vergleichbar ist ;).

Zitat von: Gartenkieker am 05.Jan.20 um 19:11 Uhr
Ich bin mir sehr sicher, dass ich das echte L. croceum noch bei Papenburg angetroffen habe, allerdings nur noch 2 leicht verschiedene Klone, beide mit deformierten Antheren (hatte schon Focke 1882 beschrieben). Darüberhinaus scheint ein Klon aus Schloß Holte-Stukenbrock echt zu sein. Diese Safranlilien bilden in einer ISSR-Analyse der Uni Osnabrück ein eigenes Cluster. Das sind alles Klone aus Wildaufsammlung. Eine Gartenaufsammlung, welche die Uni Bonn erhält, scheint dagegen schon eine Hybride (oder Rückkreuzung auf L. croceum) zu sein.
Ich ließ mir vor ca. 1 Jahr croceum von einem renommierten Liliengärtner aus der Schweiz senden. Die Freude war groß, detto die Hoffnung, denn Pontus Wallsten ist eigentlich sehr kundig. Als sie dann im April zu wachsen begannen, waren sie bereits übersät mit Achselbulbillen, viel stärker noch als meine var. bulbiferum. Ich habe noch ein paar Zwiebeln davon, den Rest enttäuscht verschenkt. Mittlerweile bin ich geneigt zu denken, das Gen, um Bulbillen auszubilden, trägt wohl jedes Bulbiferum. Wann dieses Gen exprimiert wird, hängt von gewissen Faktoren ab. Möglicherweise von der Höhenlage, wo es an nat. Bestäubern mangeln könnte. Damit ist es vielleicht - rein theoretisch - ein Temperatur-Aspekt. Oder es sind gewisse Nährstoffe, an denen es mangelt oder die im Überschuss vorkommen oder was auch immer. Streng botanisch gesehen, ist doch die Möglichkeit, Achselbulbillen auszubilden, nichts weiter als eine oberirdische vegetative Vermehrungsoption und sollte dann taxonomisch nicht herhalten, eine Varietät daraus zu machen.

Zitat von: Gartenkieker am 05.Jan.20 um 19:11 Uhr
Bisher habe ich mir keine L. bulbiferum in den Garten geholt. Ich habe ziemlichen Respekt vor Pflanzen mit Stängelbulbillen, die sich in meinen Hybridlilien aus L. henryi und L. rosthornii einnisten könnten. Ich würde aber gerne über Ihr Angebot mit dem Kustos des botanischen Gartens Osnabrück sprechen. Ich melde mich nochmal.
Verständlich! Deswegen halte ich meine Lilien fast ausschließlich unter Laborbedingungen, Dr. Frankenstein sozusagen, und im Garten wachsen fast nur Hybriden. Es würden mich Kontakte zu botanischen Gärten durchaus interessieren. Ich habe derzeit ca. 135 verschiedene Lilienarten, von akkusianum bis yapingense, in der Vermehrung und tw. Gewebekultur. Mein Bestreben ist es, diese Arten genetisch rein zu halten und unter anderem an Institutionen abzugeben, die sie weiter für die nächsten Generationen halten können. Dazu sollten ca 5 - 6 Klone pro Art (und dann gezielt vermehrt) aureichen und das ist bei fast allen Arten längstens vorrätig. Ich sehe das ganze als Projekt für einen Zeitraum einiger Jahre, dann wird das Labor von Lilien wieder geleert und es kommt die nächste Pflanzenfamilie dran. 

Zitat von: Gartenkieker am 05.Jan.20 um 19:11 Uhr
Die Varietät Chaixii soll aus den Seealpen stammen und keine Stängelbulben ausbilden.
Oh schade! Was habe ich da? Es stimmt, kam von den französischen Seealpen. Ich habe leider nicht die Möglichkeit, die einzelnen Habitate selber abzuklappern, abgesehen mein botanisches, taxonomisches Wissen sehr endlich ist.

Ich erhielt vor einiger Zeit die Info/Meinung eines befreundeten schottischen Lilien-Gärtners, der letzten Sommer das geographisch sehr beschränkte Areal des Vorkommens von Lilium pyrenaicum var. rubrum besuchte. Er ließ mich an seinen Überlegungen teilhaben, dass diese Subspezies vielleicht nichts anderes ist, als eine Kreuzung mit Lilium pomponium. Eigenartig nur, pomponium wächst ganz woanders und dass Bestäuber die Pyrenäen überwinden, das gilt doch als ziemlich unwahrscheinlich. Und dann kam rein zufällig nahezu zeitgleich eine Überlegung eines Lilienfreundes aus Georgien herein. Ich möchte Euch an diesen Gedanken teilhaben lassen, betone, dass sie nicht einem Ethanoldusel aus meinem Labor entsprungen sind. ;) Könnte es sein, sieht man sich die in Euroasisen und Europa ziemlich eigentümliche Verteilung von Lilienhabitaten an, dass die Völkerwanderung des zerfallenden römischen Reiches an der Verbreitung der Lilien Anteil hatte? Lilien waren auch bei uns beides, heilige, mystische Pflanzen, wie auch welche, die zum Verzehr dienten. Für uns ist zB Lilium candidum eine typische Pflanze aus Griechenland, es gibt aber in Jordanien, Libanon noch vereinzelte Habitate. Unser heutiges Lilium candidum wurde auch im ägyptischen Mittelreich verehrt und es soll eine Abbildung davon geben.
Auch das in Schweden (Norrland) gefundene Martagon, welches tiefest violett ist, erinnert sehr an ein Martagon var. cattaniae aus Dalmatien. Genetische Untersuchungen gibt es hier nicht, aber es gilt als sehr wahrscheinlich, dass irgendwer in jüngster Zeit mal var. cattaniae in Schweden verbuddelt hat. Vielleicht weil das Eheweib so böse war oder die Schwiegermutter. Sollte jemand von Euch Norrland haben ... ich biete eine Nachkommenschaft von gloriosoides Festlandform dafür. Der schönste Klon von var. cattaniae aus dem Ex-Jugoslawien steht tatsächlich in Nordschweden.

Forscher haben herausgefunden ... und sind dann doch wieder hineingegangen.

Gartenkieker

Eine Tiefland-Feuerlilie, die praktisch keine Achselbulben ausbildet und deshalb sehr Croceum-mäßig ausschaut, könnte ich auch beisteuern. www.lilienpfad.de zeigt den geradezu klassischen Tiefland-Feuerlilien-Standort, aber ausgerechnet dieser Bestand ist ganz anders als alle Tiefland-Feuerlilien im Osten Niedersachsens. Diese Lilien bilden keine Blattachselbulben aus, sie kreuzen willig mit anderen Tiefland-Feuerlilien und die Tragblätter sind unterseits behaart. Untereinander bestäubt setzen sie auch keine Samenkapseln an. Dieser Bestand setzt immer Samenkapseln an, je nach Jahr nur unterschiedlich viele.

Diese bulbenlosen Pflanzen, die ich "Croceum 3" nenne und die bulbentragenden Pflanzen, die ich "Typ 3" nenne, sind Tiefland-Feuerlilien in zwei verschiedenen Varietas.

Die Safranlilien in Papenburg sehen ganz anders aus als die "Croceum 3"-Pflanzen. Sie sind zierlicher mit ganz schmalen Blättern und haben diesen besonderen Ausläuferwuchs wie Quecke. Lothar Juffa hatte noch 1991 verschiedene Klone angetroffen, doch davon ist praktisch nichts übrig geblieben. Diese Lilien gehen zur Zeit den Weg der Wandertauben und Carolinasittiche vom einstigen Massenvorkommen zur Auslöschung.

Wallstén hat mal im RHS-Jahrbuch einen Ultrakurztrip zu einem Feuerlilienbestand im Val Bavona beschrieben. Er hat dort eine große Vielfalt an Blütenfarben angetroffen, wie es für junge Hybridschwärme typisch ist. Mein Tipp: Die Populationen der Südalpen sind alle Teil eines großen Hybridschwarms, der in den Nord-Süd verlaufenden Tälern ausdifferenziert. Wo sind die Ausgangsarten?

In einem Fresko auf Akrotiri sind Lilium candidum mit roten Blüten abgebildet. Ein Ausschnitt findet sich im Feldmaier/McRae Lilienbuch auf Seite 216. Auf Seite 215 ist L. candidum neben einer dunkelroten 'June Fragrance' x Pastel Asiatic abgebildet.

Matthias

Zitat von: sokol am 31.Jul.15 um 12:51 Uhr
Die gepunkteten sind var. maculatum, siehe http://www.the-genus-lilium.com/chalcedonicum.htm

Ich habe in Griechenland bisher nur einmal gepunktete wahrgenommen und zwar hier:
http://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=32064.msg355104#msg355104

und ich habe inzwischen viele gesehen.

Möglicherweise sind die gepunkteten aber lokal verbreiteter. Ich habe auch Bilder von gepunkteten von Chalkidiki gesehen.

Muss den thread nochmals hervorholen, nachdem mir endlich Samen des chalcedonicum var. maculatum angeboten wurden. Wenn diese Form wirklich lokal verbreitet vorkommt, dann dürfte ich mich bei der generativen Vermehrung darauf verlassen können, dass dieses Merkmal sich weiter vererbt. Es ist aber sicherer, hier in den Besitz der Zwiebel zu kommen und diese in die Gewebevermehrung zu schicken. Was würdet ihr tun?
Forscher haben herausgefunden ... und sind dann doch wieder hineingegangen.

Gartenkieker

Mit den Liriotypus-Arten kenne ich mich nicht aus. Aus meiner Erfahrung mit Lilium henryi Hybriden heraus würde ich vermuten, dass Immaculata einfach rezessiv vererbt wird. Es hängt davon ab, ob die Maculata-Mutterpflanze spalterbig für Maculata ist und woher der Pollen kam.

Der angehängte Text ist aus Woodcock & Stearn aus 1950. L. c. var. maculatum soll etwas vitaler als der Typ sein.

Matthias

Danke, ich werde die Samen mit Vorbehalt auf maculatum aussäen, hole mir aber im Herbst eine Zwiebel für die Gewebevermehrung. Sicher ist sicher. Lilies of the world ... ist nicht mehr aktuell/up to date, aber immer schön, darin zu blättern.
Forscher haben herausgefunden ... und sind dann doch wieder hineingegangen.

orchis pallens

Ich habe heute eine Zwiebel von Lilium pomponium (Seealpenlilie) bekommen. Hat jemand Erfahrungen mit der Kultur? Ich konnte kaum etwas in Erfahrung bringen. Gute Drainage, Zwiebel nur 1 cm tief pflanzen, Kultur im Winter unter Glas...

Bin über weitere Tips sehr dankbar. Ich möchte die Lilie erstmal im Topf kultivieren.
Blumen sind das Lächeln der Erde

Stick †

#2602
Kultiviert jemand Lilium carniolicum oder Lilium pyrenaicum var rubrum mit Erfolg? Suche Erfahrungswerte.
Die Blöden rennen, die Schlauen warten, die Guten gehen in den Garten.

Berthold

Zitat von: Stick am 22.Feb.20 um 13:25 Uhr
Kultiviert jemand Lilium carniolicum oder Lilium pyrenaicim var rubrum mit Erfolg? Suche Erfahrungswerte.

Carniolicum blüht hier regelmässig im Garten. Es ist ein sommertrockener Standort in Humus freiem Kalkstein-Sandgemisch im Halbschatten.

Pyrenaicum ist immer nach der Blüte verschwunden. Auf die Blüte habe ich vom Sämling ausgehend meist 4 bis 5 Jahre gewartet. Ob sich pyrenaicum rubrum anders verhält, weiss ich nicht.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Stick †

Danke Berthold. Habe gerade meine Liliensämlinge gecheckt und zu meiner Freude gesehen, dass die L. monadelphum Aussaat anfängt zum austreiben. :-D
Die Blöden rennen, die Schlauen warten, die Guten gehen in den Garten.

Berthold

Gut Gerhard, Dein Samen von monadelphum hat sich hier auch gut entwickelt, aber bis zu den grossen Pflanzen, die ich im Kaukasus gesehen habe, ist es noch ein weiter Weg.
Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Matthias

in Georgien wurde ein ponticum-Habitat entdeckt ...

Ponticum wurde lange als ssp. von pyrenaicum geführt. Blüte ähnelt auch eher einem pyrenaicum und soll auch pyrenaicum-alike odeur-en. Seit einiger Zeit wird es allerdings als dem monadelphum-Komplex zugehörig geführt. Das ist wie eine Gerümpelkammer ... man schanzt alles das, wo man nicht genau weiß, was es sein kann, monadelphum zu.

Diese abgebildeten Klone sind ähnlich der Variation artvinense. Nur liegt artvinense (Artvin) gut 400 km westlich von dem Fundort in Georgien. Ich denke nicht, dass es sich bei dieser Spezies um Hybriden handelt, dazu sind die verschiedenen Pfl. am Fundort zu gleichförmig. Dr. Mandenova beschrieb eine sehr ähnl. Spezies 1941 unter Lilium georgicum. Die Welt hatte 1941 aber anderes zu tun, als sich um georgicum zu kümmern. Dieses wurde dann später als Lilium ponticum var. ponticum eingegliedert. Das ist vielleicht nicht ganz so richtig, denn die Nominalform pont. var. pont. ist viel dunkler in der Blütenbasis bedingt durch viele kleine Punkte. Also nein, das ist auch kein ponticum. Für mich.
Somit vielleicht existiert Lilium georgicum doch?
Samen davon erhoffe ich im Laufe des Jahres. Mit Bulben mag ich selber nichts anfangen, könnte ich aber ev. besorgen, so jem. von Euch aufzeigt.
Ich habe über die Jahre einen monadelphum-Experten bei London kennenlernen dürfen, der sich mit diesem Sauhaufen auskennt. Mal sehen, wie er sich dazu äußert und werde dann mitunter auch hier berichten. Bei unserer letzten Korrespondenz meinte er, dass viele in Europa gehandelten monadelpha ver-szovitst sind und viele szovitsiana monadelpht wurden. Daher rührt die Mär´ von hellgelben und dunkelgelben monadelpha, sowie gedrungenen oder elongierten szovitisiana. Das macht mich nicht froh.

Berthold vielleicht wächst dein monadelphum so schlecht, weil es so wenig Selbstwert darüber hat, nichts anderes als ein Bastard zu sein?






Forscher haben herausgefunden ... und sind dann doch wieder hineingegangen.

Stick †

Sehr interessant. Mathias ich wäre an Bulben interessiert.
Die Blöden rennen, die Schlauen warten, die Guten gehen in den Garten.

Berthold

#2608
Zitat von: Berthold am 26.Jun.19 um 23:19 Uhr
Wir führen in einige Nebentäler, sie zwischen 2000 und 2400 Metern hoch liegen. Die Zufahrt gilt als Normalqualität der Strasse. Aber unser Toyota hatte keine Probleme.

Der erste Höhepunkt der Reise, Lilium szovitsianum.
Man kann sie angeblich im Feld nicht eindeutig von Lilium monadelphum unterscheiden. Aber wir haben festgestellt, dass alle szovitsianum ungepunktete Blüten und alle monadelphum gepunktete Blüten besaßen.
szovitianum haben wir nur im grossen Kaukasus gefunden, monadelphum nur im kleinen Kaukasus.





szovitsianum nie gepunktet

monadelphum immer gepunktet


Weniger gelobt ist genug kritisiert (frei nach Peter Altmaier)

Stick †

Die Blöden rennen, die Schlauen warten, die Guten gehen in den Garten.