Auf dem Weg zur kleinsten Paph-Blüte aller Zeiten grins
(http://www.rz-orchideen.de/foto/Paphiopedilum%20niveum%2002.jpg)
... keine Sorge die wird noch :thumb
sieht bei armeniacum und co ähnlich aus bevor der "Faltballon" aufgeht.
Bernd
PS: Pflanze sieht arg nass aus. frisch gegossen?
Zitat von: Bernd_S am 03.Mai.10 um 21:15 Uhr
PS: Pflanze sieht arg nass aus. frisch gegossen?
Gut erkannt !
Das sieht durch den Blitz schlimmer aus, als es ist. Das Substrat nimmt kaum Wasser auf.
Aufpassen: oben trocken unten feucht, bzw. oben feucht und unten Nass bringt die Paphies auf der Fensterbank um. Je nach Sorte halten die noch 1-2 Jahre durch um dann immer kleiner zu werden.
Ursache:Wenn die neuen Wurzeln erscheinen und kein Kontakt zu feuchtem Substrat haben bleiben sie kleine Knubbel. Die Pflanze lebt dann noch von den alten, aber es kommen keine neuen dazu. Auf der Fensterbank trocknet das Substrat an der Oberfläche schneller ab als im GWH ....et voi lá
Grüße
Bernd
Zitat von: Bernd_S am 03.Mai.10 um 21:27 Uhr
Aufpassen: oben trocken unten feucht, bzw. oben feucht und unten Nass bringt die Paphies auf der Fensterbank um. Je nach Sorte halten die noch 1-2 Jahre durch um dann immer kleiner zu werden.
Ursache:Wenn die neuen Wurzeln erscheinen und kein Kontakt zu feuchtem Substrat haben bleiben sie kleine Knubbel. Die Pflanze lebt dann noch von den alten, aber es kommen keine neuen dazu. Auf der Fensterbank trocknet das Substrat an der Oberfläche schneller ab als im GWH ....et voi lá
Danke, meine stehen in der Vitrine. Nach der Blüte kommt sie sowieso in die Antec-Mischung.
.... dumme Frage.... was ist die "Antec-Mischung" ???
Bernd
Zitat von: Bernd_S am 04.Mai.10 um 09:29 Uhr
.... dumme Frage.... was ist die "Antec-Mischung" ???
Schaust du hier: http://ladyslipper.com/coco3.htm
Nachdem ich einer der größten Fans der Wellensteins bin, und dies seit fast 20 Jahren, kenne ich die meisten von Bob's Ideen etwas genauer, als sie jeweils ausgeschrieben sind. Bob ist ein Irrer Scientist, der eine Paphie-Lebenserfahrung von ca. 500 Jahren hat. Nevertheless denkt Bob in sehr amerikanischen Mustern, und leider ist es oft so, das wir Europäer Stress haben, die entsprechenden Produkte die zum Einsatz kommen aufzutreiben.
In Bob's Pflanzstoffen spielt CHC eine lebenswichtige Rolle. Es ist jedoch an verschiedenen Stellen drauf hingewiesen worden, das es auf die richtige Qualität ankommt. Wo treibt Ihr Jungs eure Chips hier in Europa auf? Ich könnte fast wetten das das was Ihr verwendet, ein völlig anderes Produkt ist, als das, was Bob als Grundlage empfielt.
Gruß,
The Hobbit
Zitat von: Frodo am 04.Mai.10 um 16:04 Uhr
leider ist es oft so, das wir Europäer Stress haben, die entsprechenden Produkte die zum Einsatz kommen aufzutreiben.
In Bob's Pflanzstoffen spielt CHC eine lebenswichtige Rolle. Wo treibt Ihr Jungs eure Chips hier in Europa auf? Ich könnte fast wetten das das was Ihr verwendet, ein völlig anderes Produkt ist, als das, was Bob als Grundlage empfielt.
Guter Punkt, und gute Frage.
Ich benutze CHC nicht mehr, seit das Zeugs, das ich von einem Gärtner (im Ruhestand) bekam und nach Bob W. behandelte, einige meiner Pflanzen getötet hat.
Das feine Zeugs, das Popow benutzt, nehme ich (wie er) nur kurzfristig, um die Wurzelbildung anzuregen.
Wenn ich eine zuverlässige Quelle hätte, von der ich langfristig CHC in gleichbleibend guter Qualität bekommen könnte, würde ich es vielleicht noch mal versuchen.
Mein CHC habe ich geschenkt bekommen, es war als Bodenstreu von Vitakraft deklariert.
Da ich den Antec-Artikel damals nur überflogen hatte, habe ich das Zeug nur gewaschen. 2 x mit heißem Leitungswasser (sehr hart bei 750 µS, immer 6 Stunden stehen lassen), danach war der LW auf unter 1000µ. Dann wurde noch 2 x mit OSmosewasser gewaschen und jeweils 1 Tag darin stehen gelassen. Das letzte Waschwasser hatte danach ein LW von rund 100 µS. Der pH war neutral.
Da mir kein grobes Perlite (sponge rock) zur Verfügung stand, habe ich stattdessen Styropor genommen.
Die Paphs, die ich bisher darin habe, wurzeln reichlich und wachsen gut. Ich gieße und sprühe nur mit aufgedüngtem Osmosewasser von 100-200 µS.
Allerdings muss ich erwähnen, dass bei mir alle Paphs in Vitrinen bei 75-100% LF stehen. Mit Pinienrinde hatte ich unter diesen Bedingungen vorher arge Probleme (schlechte Wurzeln).
Hi, ich benutzte seit vielen Jahren (< 15) reines Seramis ( nicht als Hydro, sondern auf Gitterschalen, damit das Wasser abläuft)und aufgedüngtes Osmose, bzw. Regenwasser. 2 x im Jahr spüle ich mit normalem - hier sehr kalkhaltigem Leitungswasser.
Die Umgewöhnung ist manchmal etwas kniffelig. es dürfen sich keine organischen Reste an den Pflanzen, besonders am Triebbereich bilden. Auch sollten die (Kunststoff) Töpfe so klein wie möglich sein.
Ich hab mit der recht einfachen Methode an der Fensterbank keine Probleme und schöne große Pflanzen.
Bei Phrags das Gleiche + Untersetzten damit sie immer nasse Füße haben. Hab gerade Neudohum in geringer Menge als Zusatz ausprobiert, was sich besonders bei Phrag. pearcei sehr gut macht.
Bernd
Hi Bernd,
ich denke Neudohum und die grasartigen Phragmis bilden zusammen eine besondere Gruppe, da diese teilweise Nautriebe in Massen losschicken, was am nährstoffarmen Umfeld (in den Flüssen wo sie normal wachsen) liegt...
Ich wäre sehr interessiert zu sehen,...ob man alle diese Neutriebe (bei normalen Pflanzen in 8er-9er Töpfen nicht selten 10-15 oder mehr) gross bekommen kann, wenn die Nährstoffe richtig verteilt sind, und diese dann evtl. auch blühen würden (was nat. gleichzeitig geschehen sollte).
Gruß,
The Hobbit
Hi "Hobbit",
ja, die grasartigen Phragmies sind eine Sache für sich. In vielen Substraten haben sie schwarze spitzen (ähnlich Cymbidium) bekommen und neutriebe waren kaum hochzukriegen. In der derzeitigen Mischung (ca 3/4 Jahr) haben sie keine schwarzen Spitzen mehr, viele Neutriebe, die kräftig wachsen. Bit Blühen ist noch nichts, aber der pearcei, bei dem ichs jetzt ausprobiere blühte bisher eh nur alle Schaltjahre. Wenn der so weiterwächst rechne ich im nächsten 1/2 Jahr mit einer Blüte.
Bernd
Nun hat sie´s doch noch zu einer normal großen Blüte geschafft:
(http://www.rz-orchideen.de/galerie/original/Paphiopedilum%20Deception%20II%2004.jpg)
(http://www.rz-orchideen.de/galerie/original/Paphiopedilum%20Deception%20II%2005.jpg)
(http://www.rz-orchideen.de/galerie/original/Paphiopedilum%20Deception%20II%2006.jpg)
uiiii hat die aber einen langen Stiel
Meine sitzen mit Ihren Blüten eher "im Keller"
@ Hakone... vielleicht issses ja eine armeniacum alba :bag
Bernd :pill
Zitat von: Bernd_S am 10.Jun.10 um 15:18 Uhr
uiiii hat die aber einen langen Stiel
Meine sitzen mit Ihren Blüten eher "im Keller"
@ Hakone... vielleicht issses ja eine armeniacum alba :bag
Bernd :pill
Tja, wirklich schwierig. Hakone - Ident. bitte !!!
I disagree! :nee
Das Staminodium von Zeppis Pflanze passt meines Erachtens nicht wirklich.
P. niveum hat doch 2 mehr oder weniger deutlich getrennte gelbe Flecke, keine Äderung am ganzen Staminodium und dieses sollte - wie soll man es sagen 2- lappig sein. Wie ein Apfel in Frontansicht, eher breiter als lang.
http://www.slipperorchids.info/paphspecies/Paphniveum1.jpg
http://www.slipperorchids.info/paphspecies/Paphniveum6.jpg
Ich habe eine Pflanze von Schwerter als niveum Ang Thong bekommen, das Staminodium ist ungelappt, rautenförmig und grün. gelb geädert - siehe hier:
http://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=2763.0
Bin der Meinung dass es in Wirklichkeit niveum x delenatii alba also DeceptionII ist.
http://www.slipperorchids.info/paphprimaries/PaphDeceptionII1.jpg
http://www.slipperorchids.info/paphprimaries/PaphDeceptionII2.jpg
Das sieht Zeppis Pflanze ziemlich ähnlich.
Bitte um Korrektur wenn ich mich mit dem Ganzen irre aber mir scheint, dass seit einiger Zeit relativ viele diese Pflanzen fälschlicherweise als reine niveum im Umlauf sind, entweder als var. Ang Thong oder nur als niveum. :sad:
LG,
Christian
Zitat von: Ahriman am 14.Jun.10 um 23:25 Uhr
I disagree! :nee
Das Staminodium von Zeppis Pflanze passt meines Erachtens nicht wirklich.
I agree!!
Zitat von: Ahriman am 14.Jun.10 um 23:25 Uhr
Bin der Meinung dass es in Wirklichkeit niveum x delenatii alba also DeceptionII ist......
Auch der Gesamthabitus der Pflanze incl. Blättern und die Proportionen der Blüte legen diese Vermutung nahe.
Mein erster Gedanke war - das sieht wie eine delenatii Hybride aus!!
Hey, die Pflanze heißt Deception und der Name paßt wie die Faust aufs Auge grins
Schönes Wortspiel, Deception II wie in deception too, und das bei einer 100 Jahre alten Kreuzung.
Zitat von: Carsten am 15.Jun.10 um 11:21 Uhr
Hey, die Pflanze heißt Deception und der Name paßt wie die Faust aufs Auge grins
Schönes Wortspiel, Deception II wie in deception too, und das bei einer 100 Jahre alten Kreuzung.
Wäre nicht "willful deception" besser angebracht, wenn man sie als niveum gekauft hat? :heul
Aloha! :thumb
Den Post hatte ich ja fast aus den Augen verlohren. O-)
@Zeppi: Du wartest auf "meine Meinung?" :rot I'm honored! :rot
Bevor ich Dir jedoch meine Meinung andrehe lass mich Mal fragen:
Deine Pflanze hat ein "niveum" auf dem Schild stehen? Zweifelst Du diese Namen an, oder soll dies hier ein ID für Deine Pflanze sein? :ka Ich hätte eine Meinung, gehe jedoch davon aus das sie Dir nicht gefallen wird.
Zitat von: Frodo am 15.Jun.10 um 17:17 Uhr
Zweifelst Du diese Namen an ...
Yep, die obere Sepale kam mir von Anfang an zu schmal vor. Bei einer Pflanze aus einem so kleinen Verbreitungsgebiet ist so eine Variabilität wohl nicht zu erwarten.
Aber die Hoffnung stirbt zuletzt grins
Okay! Dann machen wir hier eine kleine Produkt-Schulung! Ich werde es euch nicht vorkauen, denn, was ich kann: könnt Ihr auch!Seht Euch die Pflanze Mal an!!! Nur die Pflanze, und sagt mir was Ihr seht. Ich will nicht behaupten das ich weiß was es ist, doch ich weiß was es nicht ist, und sowas ist ein Anfang... O-)
Zitat von: Zeppi am 03.Mai.10 um 20:55 Uhr
(http://www.rz-orchideen.de/foto/Paphiopedilum%20niveum%2002.jpg)
Zitat von: Frodo am 15.Jun.10 um 18:16 Uhr
Seht Euch die Pflanze Mal an!!! Nur die Pflanze, und sagt mir was Ihr seht.
OK, wenn ich sie mit meiner daneben stehenden delanatii vergleiche, fällt mir auf, das die Zeichnung der Blattober- und -unterseite praktisch gleich ist. Die Blätter sind etwas schmaler, wobei ... die unteren Blätter meiner delanatii sind auch schmaler. Der Wuchs ist etwas gedrungener.
Was man auf den Bildern nicht sehen kann: der BT ist weniger stark behaart, als bei delanatii.
Damit sind meine Möglichkeiten schon erschöpft.
Zitat von: Zeppi am 15.Jun.10 um 18:47 Uhr
Zitat von: Frodo am 15.Jun.10 um 18:16 Uhr
Seht Euch die Pflanze Mal an!!! Nur die Pflanze, und sagt mir was Ihr seht.
Damit sind meine Möglichkeiten schon erschöpft.
Das kaufe ich Dir nicht ab. Du läßt dich von der Blüte beeinflussen! Stell Dir vor du hast die Blüte noch nie gesehen. Die Pflanze hat keine Blüte.
Schau Dir die Pflanze an, und sag mir welche Sektion! Irritiert Dich an der Pflanze garnichts?
Zitat von: Frodo am 15.Jun.10 um 18:56 Uhr
Schau Dir die Pflanze an, und sag mir welche Sektion! Irritiert Dich an der Pflanze garnichts?
Vom Wuchs her würde ich sie eher in die Sektion Parvisepalum einordnen.
er ist kein albino :whistle
Zitat von: Zeppi am 15.Jun.10 um 19:10 Uhr
Zitat von: Frodo am 15.Jun.10 um 18:56 Uhr
Schau Dir die Pflanze an, und sag mir welche Sektion! Irritiert Dich an der Pflanze garnichts?
Vom Wuchs her würde ich sie eher in die Sektion Parvisepalum einordnen.
Halloooooo!!!! Geht doch!!! Ich wusste doch das Du es besser kannst!!! Mit dieser Erkenntnis lasse ich Dich nun ein bisschen Spielen. Muß noch schnell einkaufen!
Zitat von: Frodo am 15.Jun.10 um 19:23 Uhr
Halloooooo!!!! Geht doch!!! Ich wusste doch das Du es besser kannst!!! Mit dieser Erkenntnis lasse ich Dich nun ein bisschen Spielen. Muß noch schnell einkaufen!
Lol, also haben wir hier als Basis eine z.B. delanatii.
Fehlt noch der Lieferant der roten Punkte auf der Blüte, hier kommt eigentlich nur die Sektion Brachypetalum in Frage. Dort bevorzugt niveum.
Aber halt! Wenn ich mir die letzten Blütenbilder meiner delanatii anschaue ... da sind ja einige rote Punkte auf den Blütenblättern rund ums Staminodium.
Jetzt habe ich´s: es ist eine delanatii album x self (kleiner Scherz grins)
Hier ein bisschen was aus der Hobbit-Kiste:
wir haben es hier nicht nur (Laub only!) mit "any old Parvisepalum" zu tun. Und unterstellen wir einfach mal das ich diesbezüglich Recht habe, kann deine Pflanze schonmal kein niveum mehr sein, denn das gehört bekanntlich nicht zu den "Parvis". Was als nächstes kommt ist gemein, braucht ein bisschen mehr Erfahrung und man muß sehr viele Paphies gesehen haben um es zu behaupten... :heul
Momentan gehe ich davon aus das es sich bei deiner Pflanze um eine sehr gemeine, züchterische Genialität handeln könnte, ich muß jedoch selbst grade mal etwas Hilfe dazu holen...
Um Deine Verwirrung zu vollenden O-), und wie ich oben sagte...ist das was die Pflanze alleine zeigt nicht nur ein Parvisepalum, sonder sogar noch ein bestimmtes! Ich sehe Deine Pflanze als eine Miniatur malipoense, und zwar sehr deutlich!!! Grade die letzten 2 (ältesten) Blätter schreien es einem förmlich ins Gesicht!!! :rot
So, und jetzt suche ich schnell ein bisschen Hilfe, denn ich habe einen schlimmen Verdacht. :rot :thumb :heul
PS: nein, es ist keine Woessner Jade!
Okay Folks,
die Hilfe die ich mir bei der RHS erhofft hatte scheint es nicht zu geben. Also müssen wir das ganze selbst erfinden.
Wie machen wir weiter?
Zeppi: Können wir evtl. Mal ein Paar Play-Mate-Masse bekommen? Oberweite und dergleichen reicht mir schon.
Es gibt 2 Möglichkeiten: Wir betrachten Blüte und Pflanze einzeln, oder als Ganzes....
Wer will mir erzählen was, außer dem Laub noch für eine malipoense Beteiligung spricht? Es wurde mehrmals bereits angesprochen, doch niemals zu Ende gedacht!!!
Glaubt hier noch jemand an eine Beteiligung von delenatii? :ka Sollte dem so sein, würde ich euch als nächstes verkaufen warum ich da nicht dran glaube.
Hier! (http://forum.orchideenfreunde.eu/images/smilies/winke.gif)
Frodo, erstmal was spricht gegen Deception II ?
Ich habe leider nirgens Habitusbilder dieser Hybride gefunden aber von den Blüten her passt es doch weitgehend :ka
Und wie beurteilst du da meine Pflanze?
http://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=2763.0
Man kann auf slipperorchids.info ja schön die Blütenbilder aller Primärhybriden vergleichen, außer delenatii x niveum schließe ich hier alle aus.
Das soll freilich nicht heißen dass nicht auch noch malipoense hineingekreuzt worden sein könnte aber das geht dann über meine bescheidenen Paphikenntnisse hinaus. :rot
Man könnte argumentieren dass die Form des Staminodiums von Woessner Jade gut past, ich habe aber schon einige dieser vermeitlichen niveums gesehen und die Form des Staminodiums war recht variabel, von rund bis rautenförmig.
Außerdem ein Hinweis der malipoense Beteiligung - der hohe Blütenstand?
Was genau an den Blättern weist auf malipoense hin?
Die erhobene Haltung?
Hier zum Vergleich Bilder des Habitus von delenatii x bellatulum = Vanda M. Pearman:
http://www.orchidboard.com/community/cypripedium-alliance-paphiopedilum/2269-growth-paph-vanda-m-pearman.html
LG,
Christian
Zitat von: Ahriman am 16.Jun.10 um 02:13 Uhr
Und wie beurteilst du da meine Pflanze?
http://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=2763.0
Man kann auf slipperorchids.info ja schön die Blütenbilder aller Primärhybriden vergleichen, außer delenatii x niveum schließe ich hier alle aus.
Ooops, als ich deine Blüte sah, dachte ich "warum stellt er mein Bild rein"?
Leider hat slipperorchids.info seit über einen Jahr nicht mehr aktualisiert, auf E-Mail wird auch nicht reagiert.
Zitat von: Frodo am 15.Jun.10 um 23:52 Uhr
Zeppi: Können wir evtl. Mal ein Paar Play-Mate-Masse bekommen? Oberweite und dergleichen reicht mir schon.
Ok:
- längstes Blatt: 13 x 3,5 cm
- BT: 28,5 cm
- Blüte: 7,9 x 6 cm
Frodo, wenn du dir die Blüte von der Seite ansiehst, ist dir aufgefallen, wie klein die Blüte im Gegensatz zur zukünftigen Kapsel ist?
Moin Christian!
da hast Du ein Paar nette Punkte zusammengetragen. Lass sie mich einzeln abarbeiten! Ich werde das Ganze Heute auflösen, keine Panik. Es geht mir viel weniger darum was es ist, als um den Ansatz, wie man über solche Pflanzen nachdenken kann,...oder wie man zu einer vernünftigen Meinung kommt, und den Weg dahin belegen kann.
Zitat von: Ahriman am 16.Jun.10 um 02:13 Uhr
Hier! (http://forum.orchideenfreunde.eu/images/smilies/winke.gif)
Frodo, erstmal was spricht gegen Deception II ?
Ich habe leider nirgens Habitusbilder dieser Hybride gefunden aber von den Blüten her passt es doch weitgehend :ka
Gegen Deception sprechen ein Paar Punkte (die man differezial-diagnostisch abarbeiten kann), als da wären: der lange Blütenstand, das Laub, und ganz wichtig: die Art & Weise wie sich die Knospe aus dem Trieb windet. Bei Paphies bin ich ein strikter Gegner von ,,die Blüte passt doch!", sondern man sollte Blüten und Pflanzen getrennt beurteilen.
Und wie beurteilst du da meine Pflanze?
http://www.orchideenkultur.net/index.php?topic=2763.0
Deine Pflanze, von der ich ebenfalls 3 Exemplare besitze, ist noch mal eine ganz andere Debatte. Ich habe diese Pflanzen sehr bewusst gekauft, da ich einen Jagdinstinkt bezüglich Ihrer Herkunft habe. Was ich mom. noch nicht weiß ist: ob ich dies bereits diskutieren will, oder ob ich den Pflanzen erstmal eine Weile beim wachsen zuschauen sollte.
Man kann auf slipperorchids.info ja schön die Blütenbilder aller Primärhybriden vergleichen, außer delenatii x niveum schließe ich hier alle aus.
Ich glaube nicht das Du irgend eine brauchbare Referenz zu Zeppi's Pflanze finden wirst, was Dich nat. nicht von Deinen Recherchen abhalten soll. Ich gehe mittlerweile davon aus zu wissen was es ist, auch wenn ich einen Rest Zweifel dabei einräume, welcher meine malipoense Ausführungen beinhaltet. Doch dazu gleich.
Das soll freilich nicht heißen dass nicht auch noch malipoense hineingekreuzt worden sein könnte aber das geht dann über meine bescheidenen Paphikenntnisse hinaus. :rot
Man könnte argumentieren dass die Form des Staminodiums von Woessner Jade gut past, ich habe aber schon einige dieser vermeitlichen niveums gesehen und die Form des Staminodiums war recht variabel, von rund bis rautenförmig.
Du hast absolut Recht!!! Diese ganze Debatte um niveum, Ang Thong oder X Ang Thong geht mir seit 15 Jahren auf den Sender. Warum? Weil es keine befriedigenden Antworten gibt. Jeder hat irgend eine wilde Theorie, (ich ebenfalls) doch wer kann was vernünftiges belegen? Ich denke grundsätzlich sollte es um die Frage gehen wie stabil die Art als solches ist!!! Paph. niveum, oder der ganze ,,Formenkreis" incl. der verstreuten Insel Populationen ist in meinen Augen nicht wirklich in Stein gegossen, und daher haben wir es mit einer entsprechenden Variabilität, und den Problemen zu tun, die so was verursacht. Doch...Offtopic-Alarm!
Außerdem ein Hinweis der malipoense Beteiligung - der hohe Blütenstand?
Was genau an den Blättern weist auf malipoense hin?
Die erhobene Haltung?
Ich glaube das diese Ausführungen etwas zu weit führen würden, doch wenn Du die Gelegenheit hast, schau Dir in einer Gärtnerei wie Kenntner oder Glanz bitte beim nächsten Mal die malipoense Bestände an. Nicht die Jungpflanzen, sonder die Alten Zuchtpflanzen. Paph. malipoense incl. deren Primärhybriden haben einen unverwchselbaren Habitus, und grade das Laub von malipoense hat Wuchsformen, die in Zeppi's Pflanze wieder zu finden sind. Dazu gehören teilweise extrem gewellte Blätter, der aufrecht stehende Wuchs insgesamt, die Blattzeichnung!!!, und eine Parisepalum-Typische Art und Weise wie die Blütenstände ausgebildet werden.
Hier zum Vergleich Bilder des Habitus von delenatii x bellatulum = Vanda M. Pearman:
http://www.orchidboard.com/community/cypripedium-alliance-paphiopedilum/2269-growth-paph-vanda-m-pearman.html
Nun aber zur Auflösung...ich hoffe sie enttäuscht Euch nicht zu sehr!
LG,
Christian
[/quote]
Okay, nachdem hier erwartungsvolles Schweigen eingetreten ist, will ich das Ganze Mal beenden. :heul
Es gibt genau 2 Wege, wir zu einer Blüte wie in Zeppi's Pflanze kommen. Der eine Weg ist kompliziert, genial und nicht sehr wahrscheinlich, der andere ist relative offensichtlich, wenn auch mit einer hinterhältigen Gemeinheit versehen. Ich bin überzeugt: das beide Wege dieselben Blüten hervorbringen würden.
Weg 1, und dieser wäre mir persönlich lieber gewesen, dreht sich um meine Ausführungen in Post 33, und schließt Paph. malipoense als Elternteil ein. Mein Gefühl sagt mir, dass dies Zeppi's Pflanze sein sollte. Mein Verstand sagt mir...dass dies Wunschdenken ist, und Weg 2 die vernünftigere Antwort wäre.
Weg 2 ist logischer, einfacher und heißt Deception, wenn auch nicht so wir Ihr euch das vorstellt.
Okay!!! Das war die Einleitung. Was passiert in Weg 1?
Hier..., und ich gehe nicht mehr davon aus das dies passiert ist:
Kreuzt man Paph. Wössner Jade mit niveum, eventuell sogar 3 oder 4 Mal. Also:
Paph. Wössner Jade ((niveum x malipoense) x niveum) x niveum.....x niveum.... Was passiert hier und warum macht man so was? In der Zucht von Brachypetalum geht es oft darum Krankheitsresistente Pflanzen zu produzieren. Modernes Line-Breeding kann zum Ziel haben Pflanzen zu erschaffen, welche zu einem Großteil aus, sagen wir niveum bestehen, jedoch bestimmte Gene einer anderen Pflanze beinhalten, nur um verbesserte niveum insgesamt zu produzieren. Wenn ihr wollt: schaut euch mal um was es an niveum Primärhybriden gibt, und Ihr werdet feststellen wie unglaublich dominant niveum die Blütenform/ und Farbe vererbt. Grundsätzlich ist niveum eine sehr dominante Elternpflanze! Paph. Wössner Koloniv wäre ein Beispiel. Monströs riesige Vater-Gene X niveum ergeben Blüten die zu 80-90% niveum sagen. Hierfür gäbe es zahlreiche Beispiele (Paph. Angela! usw.). Somit wäre eine malipoense Beteiligung, rückwärts wieder ,,hinaus gekreuzt" eine sehr!!! vernünftige Sache, wenn auch nicht sehr offensichtlich. Bei Paph. sanderianum wie auch bei rothschildianum arbeitet man an dieser Strategie mit Hochdruck. Bei einem niveum bräuchte es einen echten (Irren) Züchter, der so was machten müsste. Und hier kommen die Einschränkungen. Eine Pflanze wie Wössner Jade x niveum könnte bereits (selektiert!) eine zu mehr als 90%ige niveum ergeben, also Zeppi's Pflanze. Der Rest...wäre was wir die letzten Posts über diskutiert haben. Verbleiben ein Paar %-Punkte malipoense im Laub (welches ich in einer F3 Generation weggezaubert bekommen würde!), und welches als F2 grade noch dazu dient die Leute zu verwirren. Dann käme als nächstes die Frage ins Spiel: ,,WIE mache ich eine Hybride"? Vorwärts gekreuzt, oder rückwärts? Der Name bleibt derselbe!!!,...wer mal Zeit hat....sollte mir den Sinn dieser schwachsinnigen Regel erklären. Denn Sie macht soviel Sinn wie DSDS. Kreuze ich niveum x malipoense, oder lieber malipoense x niveum? Mache ich eine Jade Dragon mit niveum x malipoense, (oder umgekehrt?) Sowas ist wichtig!!!, Wenn auch nicht für die RHS...
Weg 2
Deception:
Wäre niveum x delenatii.
Was ist Paph. delenatii und was stört mich an diesem Weg 2? Eine normale delenatii, eine wiederentdeckte, passt hier nicht ins Bild!!! Schaut euch bei Frau Google die normalen delenatii der Sektion Parvisepalum an, und geht dann auf die Suche nach Primärhybriden. Paph. delenatii vererbt (heftig!) die Farben des staminoid shield, und dies bis in F3... Was noch? Das Laub passt rein gar nicht zu Deseption und legt einem meinen Weg 1 ans Herz. Dieser ist jedoch unvernünftig, wenn nicht sogar etwas für Freaks, die neugierig Neuland betreten. Bob Wellenstein ist grade nicht verfügbar, und ich habe grade keine Gärtnerei. Wer hätte so was also klammheimlich gemacht, ohne dass es jemand mitbekommt?
Die Antwort: Niemand. Denn wir reden mit relativer Sicherheit von einer Deception!, gemacht von jemandem der nicht besonders viel darauf gegeben hat, was er da gerade tut. Wir reden von einer Deception semi alba. Und dies im Sinne von:
Der Mann hatte eine sehr gute delenatii album am blühen, und hat die Pollen auf eine schlechte, 0815 niveum, evtl. mit X Ang Thon im Blut gegeben!!! Mit dieser Erklärung kann ich das Laub, und auch die zu kleine Blüte und den jungen Blütenstand erklären.
Ich habe Euch versprochen die Antwort wird Euch nicht gefallen. Das Albino Blut der delenatii hat mich doch um einiges verwirrt, und ich bin relativ enttäuscht nicht mehr an meinen Post 33 zu glauben. Wenn ich mal groß bin werde ich das Ganze eventuell selbst versuchen. Und auch ich würde für diesen Weg den Albino einer malipoense verwenden. Eine grüngrundige ,,Deception-Artigkeit" mit wenigen kleinen Tupfen...wird dabei im Extremfall entstehen. Und ich wette...dass mir da niemand auf die Schliche kommen wird.
Ich habe fertig!
The Hobbit
Danke für deine Ausführungen,Frodo! :thumb
Ich möcht ja auch was dabei lernen - das mit den Blütenständen zum Beispiel hatte ich noch nie beachtet. Bitte noch ein paar Infos über die Knospenentwicklung.
Du hast natürlich recht - man muss immer die Pflanze als Ganzes betrachten, wobei ich mich im Zweifel eher an die generativen Merkmale halten würde. Beim Habitus kann man auch leicht auf dei völlig falsche Fährte kommen.
Ich hab mir oft in den Gärtnereien die Variabilität innerhalb einer Art (oder selbst einer Aussaat) angesehen, vor allem in der Parvisepalum-Gruppe sind sind mir enorme Unterschiede in der Laubzeichnung und auch Größe und Form der Blätter aufgefallen. Das mit den gewellten malipoense-Blättern stimmt natürlich, das hatte ich nicht beachtet. Ist das immer so?
Ich habe ein zweifelhaftes "malipoense" mit absolut glatten und eher spitzen Blättern aber passender Zeichnung, hat aber noch nicht geblüht. Aber dazu ein andernmal...
Das mit dem Rückkreuzen hatte ich mir auch schon überlegt - ich möchte nicht wissen wie viele der als Naturformen verkauften Pflanzen in Wirklichkeit Hybriden (zumindest zwischen nahe verwandten Arten) sind.
Mit ein Grund warum Naturentnahmen und deren Teilstücke sich bis heute solcher Beliebtheit erfreuen. :sad:
Zur Deception II (gibt es eigentlich I auch? ) - natürlich macht das Ganze mit delenatii alba mehr Sinn, das hatten wir bei meiner Pflanze glaub ich schon mal diskutiert, ich glaub aber in Georgs Forum.
Die eigentliche Frage die sich mir aber stellt ist jene nach dem Motiv.
Warum macht jemand so etwas?
Und verkauft die Pflanzen dann als niveum?
Ich meine, wenn sie von der Naturform kaum zu unterscheiden aber dank Heterozygotenvorteil resistenter und blühwilliger sind, keine Frage - aber so?
Diese und ähnliche Kreuzungen scheinen ja seit einiger Zeit recht häufig im Umlauf zu sein, in Dresden letzten Herbst habe ich sie bei jedem 2. Händler gesehen - als niveum oder niveum Ang Thong.
Hat sich da jemand mal beim kreuzen blöd gespielt und da das Resultat nicht sehr ansehnlich ist verkauft man sie halt als niveum? :ka
Zu meiner Pflanze:
Hältst du das tatsächlich für eine Inselvariation oder Naturhybride von niveum? :weird
Ich meine - das echte Ang Thong ist ja wohl was anderes (was auch immer - godefroyeae oder godefroyeae x niveum).
Ich denke doch dass da auch was aus der Parvisepalum-Gruppe drin sein sollte - oder nicht?
LG,
Christian
Ich hatte befürchtet das Du sowas fragst! :heul
"Warum macht jemand so etwas?" Evtl. ist dies ein bisschen sehr tief aus dem Nähkasten geplaudert!!!,...ich sag's Dir trotzdem:
"Man" macht sowas, weil die Leute Naturformen kaufen. :rot Ich weiß, das ist ist nat. als Erklärung Schwachsinn! Man macht sowas, weil die Leute Nautformen kaufen, und die Offspings 6-12 Monate früher!!!, als echte niveums knospig sind.
Mehr muß ich nicht sagen, oder? :heul :ka
Danke für deine Tüftelei.
Ich hatte gestern schon nach solch einer Pflanze gesucht, aber kein Bild gefunden.
Immerhin hat eine Italienerin eine niveum x delenatii album, die sie von O&M bekommen haben will.
Und Christian sowie "Paphiopedilum" aus dem anderen Forum haben ja auch so eine.
http://www.forum.orchideen-forum.de/showthread.php?21331-Schlappenfieber-2&p=498857&viewfull=1#post498857
@Christian!
It's your lucky day!!! Kannsu Dich noch erinnern was ich euch vor ein Paar Tagen über malipoense Laub erzählt habe!? Ich habe grade zufällig ein sehr schönes Beispiel für diese Geschichte gefunden!
Gucksu:
http://cgi.ebay.de/Paphiopedilum-Shun-Fa-Golden-/260619225966?cmd=ViewItem&pt=DE_Haus_Garten_Garten_Blumen_Pflanzen&hash=item3cae1dcb6e
Diese Pflanze kann mann im übrigen problemlos für dieses Geld kaufen. :thumb
Frodo,
ich habe Deine Erläuterungen mit Interesse gelesen. Trotzdem hier mal noch einige klitzekleine Anmekungen:
-Auch ich habe am Anfang wegen des Laubes an malipoense als Kreuzungspartner gedacht, das dann aber wegen der geringen Übereinstimmung mit den Blütenmerkmalen nicht weiter verfolgt.
-Wenn ich jetzt das Laub meiner delenatii und malipoense nebeneinander vergleiche, dann würde ich sagen, dass ein geübtes Auge (Kenner) die reinen Arten wohl mit hoher Wahrscheinlichkeit, aber nicht Sicherheit, am Laub unterscheiden kann.
Der gewellte Rand der Blätter ist für mich allerdings kein hinreichendes Unterscheidungskriterium. Zumindest meine delenatii haben auch gewellte Blattränder.
-Bei F1 oder F2 Hybriden ist ein Rückschluss an Hand des Laubes auf malipoense oder delenatii als Kreuzunspartner in meinen Augen mit größter Unsicherheit behaftet.
-Die Verwendung vom delenatii album als Elternteil von P. Deception II ist durchaus möglich, müsste dann aber bei allen Deception II erfolgt sein. Bisher habe ich noch keine Blüte von Deception II gesehen, die anders als die von Zeppi gezeigte gefärbt ist.
Bekanntlich werden bei der Registrierung der Hybriden nur die Nominalarten der Kreuzungspartner registriert, keine Varietäten oder Formen. Die Verwendung der Forma album wird im RHS Register folglich nicht vermerkt.
-Für die Bezeichnung P. Deception II semi alba in die die Threadüberschrift geändert wurde, sehe ich demzufolge keine Grundlage oder Notwendigkeit.
Ja, das kann ich alles unterschreiben, und es ist alles richtig.
Da ich mit meinem Paph-Wissensstand zwischen Amateur und Halb-Profi spiele...gehe ich viel Dinge, was Paphies bertrifft...etwas anders an.
Ich glaube jedoch das es bei diesem Post, oder Zeppi's Pflanze mehr um "das Kleingedruckte" und die möglichen Hintergründe geht...als darum große Regeln aufzustellen, oder Überschriften zu ändern. Ich persönlich hätte dies auch nicht getan, denn es ist im Zusammenhang verwirrend, und nomenklatorisch (wie Du schon sagst) fragwürdig. Wenn wir jede Pflanze (wie ich es getan habe) derart aufbröseln würden, gäbe es bei der RHS sicher eine Selbstmordwelle.
Mir ging es hier mehr darum in einer "kleinen Produktschulung" aufzuzeigen wie man an die Sache rangehen kann, und zu zeigen das man auch mal mutig in andere Richtungen denken kann oder sollte.